Wieso gibt es überhaupt irgendetwas?

[Malakim]

O.T. und eingemischt:
@antimagnet
Ich habe es aufgegeben nach Begriffsdefinitionen zu fragen. Sogar in einem Philo Board kommt man damit keinen Schritt weit. Es ist zwar quasi restlos müssig über etwas zu Diskutieren wenn sich die Teilnehmer nicht über den Sinn Ihrer Worte einig sind (oder klar sind) aber das will meist niemand so recht wahr haben.

 

[Benkei]

Sinn und Konzepte

Oder es gibt dieses "etwas" gar nicht und alles ist einfach im nirgendwo existent.

hä? dieses etwas solls nicht geben aber alles soll im nirgendwo sein?
was meinst du mit im nirgendwo existent? und was ist dann alles im unterschied zum etwas das alles beinhaltet?

Deine Worte waren:

es gibt im grunde nichts "ideales", es gibt das etwas welches alles ist und somit alles beinhaltet.

Wo der Untschied zwischen deinem "alles" und deinem "etwas" ist kann ich dir nicht sagen.
Bezugnehmend auf den Unterschied zwischen deinem "etwas" und meinem "nirgendwo" gibt es von meinem Standpunkt aus überhaupt keinen Unterschied.
Alles eine Frage der Sicht

1000 menschen, 1000 verschiedene ansichten.
so ist nun der verstand der ursprung von gedanken. ich dachte bisher unser gehirn sollte die hervorbringen...
was ist verstand für dich?

Umfassend ist die geradezu klassische Definition von Rudolf Eisler, der in seinem Wörterbuch der philosophischen Begriffe (2. Auflage 1904) schrieb: "Verstand (logos, epistêmê, intellectus, intelligentia, ratio, entendement, understanding) ist im weitern Sinn die Denkkraft, die Intelligenz gegenüber der Sinnlichkeit, im engeren, gegenüber der Vernunft (s. d.), die Einheit, Fähigkeit des geistigen Erfassens, des (richtigen) Begreifens (Abstrahierens) und Urteilens, kurz des beziehend-vergleichenden, analysierenden Denkens, sowie des »Verstehens«, d.h. des Wissens um die Bedeutung der Worte und Begriffe. »Gesunder Verstand« (»bon sens«) ist die natürliche (schon ohne besondere Ausbildung wirksame) Auffassungs- und Beurteilungskraft, das normale, aber unmethodische, daher auch leicht fehlgehende Denken."

Das stimmt in etwa mit meiner Sichtweise des Konzepts "Verstand" überein.

der unterschied ist der, dass ich von einem intelligenten planerischen ursprung ausgehe... und das ist ein grosser unterschied zur zufallig entstandenen existenz.
beides sind unterschiedliche konzepte... also sage nicht dass es eigentlich keinen unterschied gibt.

der unterschied zwischen meinem verständniss von sinn und dem der anderen hier, ist qualitativ... und das habe ich weiter oben bereits schon mal versucht zu erklären.

Stimmt, beides sind unterschiedliche Konzepte/Verständnisse von Sinn.
Aber eben halt Konzepte. Vielleicht für den einzelnen qualitativ betrachtet verschieden, aber objektiv betrachtet verschieden quasi nur dem Namen nach.
Sei´s drum, die Hauptsache ist in seinem Leben und Tun einen Sinn zu sehen. Für den außenstehenden ist es vollkommen unerheblich wie dieser Sinn zustande gekommen ist. Wer einen Sinn in seinem Leben und Tun sieht geht die Dinge einfach positiver an als jemand, der bereits mit allem abgeschlossen hat, selbst wenn der, der einen Sinn glaubt gefunden zu haben sich "selbst verarscht".

Hier was zum Sinn:

Sinn des Lebens
Unter dem Sinn des Lebens versteht man die Bedeutung der individuell gegebenen Lebenszeit eines Menschen. Er bezeichnet die „Deutung des Verhältnisses zwischen dem Menschen und seiner Welt“ (P. Tiedemann). Die eigenständige Frage nach dem individuellen Lebenssinn taucht als solche erst am Ende des 19. Jahrhunderts in der „populärwissenschaftlichen“ Philosophie auf.

Es gibt unzählige mögliche Antworten auf die Frage nach dem „Sinn des Lebens“. Häufig beruhen diese auf religiösen oder philosophischen Überzeugungen. Ansichten über den Sinn des Lebens können sich sowohl von Mensch zu Mensch unterscheiden, als auch im Lauf des Leben eines einzelnen Menschen variieren. Über die verschiedenen Auffassungen lässt sich keine Übereinstimmung herstellen. Dieses augenscheinliche Fehlen einer allgemeingültigen Antwort kann als unbefriedigend oder belastend empfunden werden.

Viele unnötige Spekulationen und Verwirrungen haben ihre Ursache allerdings auch einfach darin, dass versäumt wird, die Begriffe Sinn und Leben eindeutig und klar zu definieren. Oftmals wird die Frage nach der Bedeutung des Lebens mit anderen Problemen verwechselt, etwa ob das Leben einem bestimmten Zweck dienen oder ob ein bestimmtes Ziel erreicht werden soll.


Sinn (Metaphysik)
Mit Sinn im teleologischen Sinne ist die mit Hilfe des Verstehens zugängliche Bedeutung einer Handlung oder eines Zeichens beziehungsweise Symbols gemeint.

Wenn von Sinn die Rede ist, geht es nicht um Mittel zur Erreichung eines bestimmten Zwecks, sondern um den Zweck selber, der mit Hilfe der Mittel erreicht werden soll - so, wie Immanuel Kant forderte, den Menschen niemals nur als Mittel (zur Erfüllung der eigenen Zwecke), sondern immer auch als Zweck zu betrachten (in: Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, 1785). Auf den Zweck einer Sache zielt das Interrogativpronomen "wozu".

Um eines der wohl prominentesten Beispiele für die Verwendung des Wortes "Sinn" in diesem Sinne geht es, wenn vom Sinn des Lebens die Rede ist. Um Sinn im teleologischen Sinne geht es aber auch, wenn gesagt wird, eine Sache sei sinnlos oder zwecklos. Meistens wird mit dieser Redensart jedoch fälschlicherweise gar nicht die Einsicht zum Ausdruck gebracht, dass sich ein bestimmtes Ziel nicht lohnt, sondern die Einsicht, dass man sich zur Erreichung eines bestimmten Zwecks (bislang zumindest) eines falschen Mittels bedient hat.

Gottlob Frege hat in die Sprachphilosophie die Unterscheidung von Sinn (Intension) und Bedeutung (Extension) eingebracht.

Niklas Luhmann meint, "Sinn ist [...] eine raffinierte evolutionäre Errungenschaft." (Walter Reese-Schäfer: 'Luhmann zur Einführung', Hamburg: Junius 1992, 207 S., zit. S. 50)

Anmerkung: In Bezug auf oben genanntes wird auch die Absurdität folgender, bekannter Aussage ersichtlich: "Der Zweck heiligt die Mittel".

 

[benicio]

@malakim, antimagnet und all
ich für meinen teil verstehe unter sinn etwas das eine bedeutung hat und einen zweck erfüllt.
und wie die existenz hier von der allgemeinheit als zufällig entstandenes etwas angesehen wird... also nicht zweckdienend, ohne bedeutung... kann der generierte sinn eines zufällig generierten geistes für ein generiertes illusorisches Ich-bewusstsein nicht viel mehr als besagte verar... sein.
wenn ich schon höre "ich gebe mir selbst den sinn"...
es sollte vielmehr heissen "meine 70... ähm..vieviel trillionen synapsen geben sich entweder kausal oder deterministisch einen sinn... nur um dem Typ der glaubt zu existieren ne beschäftigung zu geben.

ich habe fertig... ich bin das jetzt von verschiedenen seiten angegangen...
wir werden uns nicht einig, das hat die menschheit in tausenden von jahren nicht geschafft wieso ausgerechnet wir

 

[Gammel]

wenn das leben im grossen, insgesamt keinen sinn hat.... wie kann dann ein leben im kleinen sinn haben?
wenn ich mir meiner sinnlosen existenz bewusst bin, ist alles was ich tue nichts anderes als sinnlos... höchstenz ein zufriedenstellender zeitvertreib.

Das Leben ansich hat keinen Sinn, weder im grossen noch im kleinen. Der Mensch sieht aber einen Sinn in Dingen/Umständen...etc. Das ist Teil unseres Programmes. Ich fände es z.b. ziemlich sinnlos von der nächsten Brücke zu springen. Das ist eben aber kein "realer Sinn", das ist nur mein angeborener Überlebensinstinkt.

@antimagnet
mein Definitionsversuch:
Ein Sinn ist etwas was Menschen Sachen/Umständen/Handlunge..etc. zurodnen, um auf dessen Basis Entscheidungen zu treffen. Es ordnet dasjenige in unser spezifisches Weltbild ein.

Es ist schwierig etwas zu definieren, was entscheidener Teil unseres Weltbildes ist, eben weil wir dem "Sinn" keinen "Sinn" geben können ohne das Konzept "Sinn" schon zu benutzen. Was ein "realer Sinn" bzw. übergeordneter Sinn sein soll weiss ich nicht...

aha mörder sind als mörder geboren, jemand böses ist von geburt böse...
oder wurden die so erzogen?

Nein, Mörder werden in dem Moment zum Mörder, indem sie den Mord begehen. Ob jemand böse oder gut ist, liegt im Auge des betrachters...es gibt kein universelles Gut und Böse. Und ja, deine Gene und ganz speziell deine Erziehung hat einen entscheidenen Einfluss auf das was du Später tust. Du kannst (fast) jeden durch geeignete Erziehungsmassnahmen zum Mörder (Selbstmordattentäter, KZ-Aufseher..etc.) machen.

 

[Gammel]

@malakim, antimagnet und all
ich für meinen teil verstehe unter sinn etwas das eine bedeutung hat und einen zweck erfüllt.

Genau da liegt das Problem . Man kann Sinn nicht definieren(einen Sinn geben), ohne auf das Konzept Sinn (Bedeutung, zweck...) zurückzugreifen....

und wie die existenz hier von der allgemeinheit als zufällig entstandenes etwas angesehen wird... also nicht zweckdienend, ohne bedeutung... kann der generierte sinn eines zufällig generierten geistes für ein generiertes illusorisches Ich-bewusstsein nicht viel mehr als besagte verar... sein.
wenn ich schon höre "ich gebe mir selbst den sinn"...
es sollte vielmehr heissen "meine 70... ähm..vieviel trillionen synapsen geben sich entweder kausal oder deterministisch einen sinn... nur um dem Typ der glaubt zu existieren ne beschäftigung zu geben.

Das klingt immer irgentwie so negativ wenn du das sagt. Man könnte es sicherlich positiver formulieren, aber ja, so ist es.

 

[benicio]

Das klingt immer irgentwie so negativ wenn du das sagt. Man könnte es sicherlich positiver formulieren, aber ja, so ist es.

und über was streiten wir seit nem halben tag? ich schreibe die ganze zeit nichts anderes

 

[Gammel]

Das klingt immer irgentwie so negativ wenn du das sagt. Man könnte es sicherlich positiver formulieren, aber ja, so ist es.

und über was streiten wir seit nem halben tag? ich schreibe die ganze zeit nichts anderes

Ja, bis auf den Teil mit der ver...... Das ist eben eine Wertung, die nur Sinn macht, wenn es einen übergeordneten Sinn gibt.......

 

[benicio]

Ja, bis auf den Teil mit der ver...... Das ist eben eine Wertung, die nur Sinn macht, wenn es einen übergeordneten Sinn gibt.......

täuschung... ist dir das lieber?
und wieso nur wenn es übergeordnetes gibt?... jeder kann sich doch selbst ein bild machen. und mal unter uns... nüchtern betrachtet ist es auch von unserer (möglichen) nicht-untergeordneten position immer noch eine vera...

 

[the_midget]

Uns selbst wenn es einen übergeordneten universalem Sinn geben sollte, bestreite ich, daß ein Mensch überhaupt in der Lage sein könnte ihn zu erkennen. Und jene die glauben ihn erkannt zu haben leiden an Größenwahn.

Letztlich macht es keinen Unterschied ob es einen universellen Sinn gibt oder nicht, weil er nicht erkennbar ist - geschweige denn kommunizierbar.

So gesehen sitzen die Sinnbefürworter und Sinnnegierer im selben Boot.


the mgt

 

[benicio]

@the_midget

Uns selbst wenn es einen übergeordneten universalem Sinn geben sollte, bestreite ich, daß ein Mensch überhaupt in der Lage sein könnte ihn zu erkennen. Und jene die glauben ihn erkannt zu haben leiden an Größenwahn.

es ist aber möglich schon im leben den weg dazu einzuschlagen, aber dazu müssten wir ekennen dass unsere individualität dafür aufgegeben werden müsste... sprich das leben in der materie.
als individuum leben wir in einer welt die realtiv ist... egal wie man es dreht oder wendet.
geben wir diese materielle existenz auf gelangen wir zum ganzheitlichen, absoluten, zur erkenntnis.

 

[Gammel]

Ja, bis auf den Teil mit der ver...... Das ist eben eine Wertung, die nur Sinn macht, wenn es einen übergeordneten Sinn gibt.......

täuschung... ist dir das lieber?
und wieso nur wenn es übergeordnetes gibt?... jeder kann sich doch selbst ein bild machen. und mal unter uns... nüchtern betrachtet ist es auch von unserer (möglichen) nicht-untergeordneten position immer noch eine vera...

Wo ist das eine Täuschung. Eine Täuschung ist es nur, wenn du denn "Sinn deines Lebens" für etwas anderes hälst, als er wirklich ist. Die Leute, die der Meinung sind, dass man sich selber einen Sinn im Leben gibt, die defnieren einen "Sinn des Lebens" als etwas, was man sich selber gibt. WO ist die Täuschung oder vera.....

Die Leute, die an einen "realen Sinn" glauben verarschen/täuschen sich doch selber....wenn es eben keinen gibt. Ist doch eine ziemliche Ver.... Erst quält man sich sein ganzes Leben den Sinn heraus zu finden und wenn man sich dann endlich was halbwegs plausibles zusammen gereimt hat, stellt sich raus....bätsch, gibt keinen Sinn und man hat sich die ganze Zeit selbst verarscht....

Verstehst du was ich sagen will: Deine "veraa..." Sicht der Dinge beruht nur darauf, dass du selber an die andere Theorie glaubst. Inerhalb der jeweiligen Theorie ist immer der andere der verarschte. Es sagt also nichts aus.

 

[Gammel]

@the_midget

Uns selbst wenn es einen übergeordneten universalem Sinn geben sollte, bestreite ich, daß ein Mensch überhaupt in der Lage sein könnte ihn zu erkennen. Und jene die glauben ihn erkannt zu haben leiden an Größenwahn.

es ist aber möglich schon im leben den weg dazu einzuschlagen, aber dazu müssten wir ekennen dass unsere individualität dafür aufgegeben werden müsste... sprich das leben in der materie.
als individuum leben wir in einer welt die realtiv ist... egal wie man es dreht oder wendet.
geben wir diese materielle existenz auf gelangen wir zum ganzheitlichen, absoluten, zur erkenntnis.

Alternativ sterben wir einfach wenn wir unsere "materielle Existenz aufgeben" und sind dann einfach tot. Aber das ist nur ne andere Theorie...


@the_midget Zustimmung....allerdings: Wenn es einen Sinn gäbe...wäre es dann nicht sinnvoll, dass man ihn erkennen könnte....

 

[antimagnet]

O.T. und eingemischt:
@antimagnet
Ich habe es aufgegeben nach Begriffsdefinitionen zu fragen. Sogar in einem Philo Board kommt man damit keinen Schritt weit. Es ist zwar quasi restlos müssig über etwas zu Diskutieren wenn sich die Teilnehmer nicht über den Sinn Ihrer Worte einig sind (oder klar sind) aber das will meist niemand so recht wahr haben.

in der tat wollte ich nicht, dass "sinn" nun endgültig definiert wird - eine endgültige definition gibt es sowieso nicht, das endet in einem unendlichen regress (man muss ja die bestandteile der definition definieren usw.). ich dachte aber, dass das definieren durchaus was bringen kann - i.d.s. dass etwige unschärfen geklärt werden könnten bzw. andere bessere begriffe für die einzelnen teilaspekte verwendet werden.

der wiki-link gibt ja schon einige hinweise.

sinn kann verstanden werden als bedeutung, zweck, konsequenz, ursache, grund, usw.

all diese begriffe haben einen gemeinsamen kern, aber unterscheiden sich in details.

konsequenzen sind folgen, und die ergeben sich immer - ob unsere existenz nun mit sinn versehen ist (von wem auch immer) oder auch nicht.
die letztlichen konsequenzen einer existenz ergeben sich eigentlich erst am ende eines lebens. somit könnte ich nur im augenblick meines todes den tatsächlichen sinn meines lebens resümieren.

bedeutung meint eine zuschreibung durch mich: welche bedeutung sehe ich in meinem leben? welche bedeutung es hatte, kann ich, wie obne dargelegt, erst am ende meines lebens feststellen. ich kann aber durchaus auch schon während meines lebens diesem eine bedeutung zuschreiben.

"zweck" beinhaltet eine absicht, ein ziel. ein zweck kann auch verfehlt werden, wenn das objekt, das einen zweck besitzt, nicht die konsequenzen zeigt, die der zweck beinhaltete. im falle der menschlichen existenz fehlt uns die grundlage, einen zweck zu bestimmen. es könnten einfach auch nur konsequenzen sein, die sich aus unserem leben ergeben. ob der zweck des menschen ist, nachkommen zu erzeugen, sich die erde untertan zu machen, die erde zu zerstören, den weltraum zu erobern - wir wissen es nicht. wir können selbst zwar eine absicht haben, was wir mit unserem leben machen wollen - aber ob sich die gewünschten konsequenzen einstellen, ist aber nicht gesichert. da absicht nicht immer zu den gewünschten konsequenzen führt, können wir von konsequenzen auch nicht auf die absicht schließen. somit auch nicht auf die absicht eines schöpfers - wir können ja nur konsequenzen beobachten. ob diese dem ursprünglichen gedachten zweck entsprechen können wir nicht überprüfen.

aus diesem grunde sind teleologische, finale erklärungen auch keine erklärungen. erklärungen nennen einen grund, eine ursache. dabei muss die welt einfacher beschrieben werden als sie ist. letztlich hängt alles mit allem zusammen und die ur-ursache ist der urknall - zumindest die für uns erkennbare ur-ursache. die ursache des urknalls entzieht sich unseren überprüfungsmöglichkeiten. nun kommen wir aber nicht weiter, wenn wir für alles als grund den urknall angeben. man braucht also ein vereinfachtes modell der realität, in dem nicht mehr alles alles berücksichtigt wird, sondern nur das, was wir für relevant halten.

in dem modell der wissenschaftler hat ein schöpfer keinen platz. er ist nicht überprüfbar und er ist für wissenschaftliche modelle auch nicht relevant. aus der existenz eines schöpfers können wir rein gar nix folgenr, denn schöpfer halten sich nicht an gesetze oder andere regeln. zumindest tun sie das nicht in einem überprüfbaren rahmen.

privat sieht das natürlich anders aus, da kann ein schöpfer große relevanz besitzen. aber nur weil in meinem privaten modell ein schöpfer relevant ist, muss dieses modell nicht stimmen. private menschen reagieren darauf häufig sehr empfindlich, wenn man ihre ansichten als eventuell falsche modelle betrachtet. für wissenschaftler ist das das tägliche brot. sie verwerfen andauernd die modelle ihrer kollegen und stellen neue auf. die wissenschaftler wissen aber auch, dass das nur modelle sind, mit deren hilfe sie die welt betrachten.


@benicio:

du meintest, dass deine modelle nicht wissenschaftlich erfassbar wären.
da stimm ich dir zu (und will es auch nicht von dir fordern). ich hatte aber das gefühl, dass du meintest, es müssten einfach noch die geeignete instrumente erfunden werden. ich halte die unmöglichkeit der wiss. überprüfung allerdings weniger dem fehlen von instrumenten geschuldet als vielmehr logisch begründet. wir können modelle über schöpfe rnicht überprüfen, weil wir gar keine aufstellen können. kennst du regeln, an die sich ein schöpfer halten muss? kann es diese regeln geben?

eigentlich wollte ich aber gar nicht das fragen, sondern: was glaubst du denn, was wissenschaft messen kann und was nicht?
ich frage das nicht aus provokation, sondern weil das messen latenter konstrukte (also das, was man nicht direkt messen kann) sozusagen mein beruf ist. das machen wir sozialwissenschaftler schon seit einigen jahren...

gruß,
anti

 

[the_midget]

es ist aber möglich schon im leben den weg dazu einzuschlagen, aber dazu müssten wir ekennen dass unsere individualität dafür aufgegeben werden müsste... sprich das leben in der materie.
als individuum leben wir in einer welt die realtiv ist... egal wie man es dreht oder wendet.
geben wir diese materielle existenz auf gelangen wir zum ganzheitlichen, absoluten, zur erkenntnis.

Jetzt musst du mir nur noch erklären, wie man die materielle Existenz im Leben aufgeben kann. Meiner Meinung nach ist das entweder nur im Tod möglich oder vorrübergehend im Leben, wobei da eine große Gefahr der Selbsttäuschung gegeben ist.

fragt

the midget

 

[the_midget]

konsequenzen sind folgen, und die ergeben sich immer - ob unsere existenz nun mit sinn versehen ist (von wem auch immer) oder auch nicht.

Eigentlich wollte ich Dir jetzt widersprechen, aber beim nochmal lesen hab ich festgestellt, daß diese Aussage meiner von eben gar nicht widerspricht...

Ist mein Posting jetzt sinnlos?


gruß

midget

 

[antimagnet]

dein posting hat eine ursache, einen zweck, konsequenzen - und eine bedeutung, wenn du ihm eine gibst.


welches posting meintest du denn?

 

[Booth]

Nur ein kleiner Einwurf (Rest kommt hoffentlich am WE):
@ Benicio

Ich habe das Gefühl, Du akzeptierst einen "Sinn" nur dann für Dich, wenn er Dir von aussen zugeordnet wird. Aber damit ist man doch nicht am Ende der Frage nach dem "Warum" - also nach dem "absoluten" oder "allerletzten" Sinn? Dann hast Du zwar ne Antwort, daß DEINE Existenz Sinn erhalten hat, weil ein Gott Dir diesen Sinn gegeben hat - aber "DER SINN" ist damit noch nicht erfasst - denn wieso ist Gott selber da? Was für einen Sinn hat Gott?

gruß
Booth

 

[the_midget]

dein posting hat eine ursache, einen zweck, konsequenzen - und eine bedeutung, wenn du ihm eine gibst.


welches posting meintest du denn?

na ja, die Ursache war ein Missverständnis, der Zweck war jetzt aber trotzdem was zu posten. Die Konsequenz ist, das du drauf geantwortet hast. Na ja und die Bedeutung... keina Ahnung.

Ich meinte diese Aussage:

Und selbst wenn es einen übergeordneten universalem Sinn geben sollte, bestreite ich, daß ein Mensch überhaupt in der Lage sein könnte ihn zu erkennen. Und jene die glauben ihn erkannt zu haben leiden an Größenwahn.

Letztlich macht es keinen Unterschied ob es einen universellen Sinn gibt oder nicht, weil er nicht erkennbar ist - geschweige denn kommunizierbar.

So gesehen sitzen die Sinnbefürworter und Sinnnegierer im selben Boot.

nacht

the midget

 

[antimagnet]

Und selbst wenn es einen übergeordneten universalem Sinn geben sollte, bestreite ich, daß ein Mensch überhaupt in der Lage sein könnte ihn zu erkennen. Und jene die glauben ihn erkannt zu haben leiden an Größenwahn.

Letztlich macht es keinen Unterschied ob es einen universellen Sinn gibt oder nicht, weil er nicht erkennbar ist - geschweige denn kommunizierbar.

So gesehen sitzen die Sinnbefürworter und Sinnnegierer im selben Boot.

das ergibt durchaus sinn.

 

[Vondenburg]

darauf können wir uns einigen...
all diejenigen die an eine zufällig entstandene und sinnlose existenz glauben und ihrem eigenen leben selbst einen sinn verleihen, verar... sich eigentlich ein leben lang selbst... hauptsache glücklich! einverstanden?

Nein. Wenn ich mir einen persönlichen Sinn gebe, dann habe ich keine sinnlose Existenz. Selbstverar... ist es auch nicht, weil ich genau die Grenzen meines persönlichen Sinnes kenne. Das Universum dreht sich halt nicht um mich.
Mal provokant gefragt: Wieso bist Du (oder ein anderer Mensch) so wichtig, dass sich ein höher gestelltes Wesen um genau Dich kümmern sollte?