Wieso gibt es überhaupt irgendetwas?

[Booth]

doch genau so ist es geschehen, alles ist geplant.

Wenigstens ab und zu könntest Du mal ein "vermutlich" oder so einbauen... dann würde ich Dir auch weit weniger Fundamentalismus unterstellen

viel schwieriger finde ich den gedanken alles sei aus dem nichts völlig ohne motivation entstanden und noch viele schwieriger... es passt trotzdem rein zufällig wunderbar, perfekt zusammen

Also - auch wenn ich die Welt als sehr wundersam wahrnehme - perfekt finde ich sie wahrlich nicht. Gerade die Natur der Lebewesen finde ich sogar alles andere als perfekt. Und die schiere Menge an Materie, Energie und Raumzeit, die im Universum verbraten wird, um dem einen allerhöchsten Ziel - nämlich dem Leben - zu genügen, finde ich ziemlich übertrieben. Hätte ich da was dann drehen können, hätte ich das ein klein wenig übersichtlicher gestaltet

ich habe den eindruck du nimmst das was ich schreibe nicht wirklich ernst.

Tja - fehlerhafte Wahrnehmung haben wir alle... Ich meinte es wirklich ganz und absolut ernst. Du hast behauptet, daß EINIGE sich die falsche, materielle Realität mehr wünschten, als die richtige, geistige Realität. Wörtlich schriebst Du:

weil die materielle welt auch vorzüge hat und mancheiner in den genuss kam viel davon zu kosten hat er sich immer mehr und mehr darin verstrickt... manche soweit, dass sie glauben sie sei real und die einzige.

Ich glaube allerdings, daß so ziemlich jeder diese Realität als wahre Realität wahrnimmt. Die meisten glauben (und hoffen) natürlich, daß es anschließend irgendwie weiter geht. Aber ich kenne nur sehr wenige (eigentlich nur Dich), die dieses Leben und diese Realität als gedankliche Konstruktion und somit letztlich nicht real definieren.

ich habe nie davon gesprochen, dass unsere materielle hülle unnütz sei. sie ist für das was wir durchmachen von höchster bedeutung.

Aber Du hast geschrieben, daß sie nicht wirklich real sei. Daß sie ein Konstrukt sei, ein Gedanke - nicht wirklich vorhanden. Du selber hast es so formuliert:

ch halte unsere existenz für einen starken gedanken. es gibt nur diese form der existenz, nämlich in form von bewusstsein. materie ob grobstofflich oder feinstofflich oder anti- und dunkel uvm. sind produkt eines kreativen geistes.

Jetzt aber schreibst Du folgendes:

ich sage nur, dass wir spirituelle wesen sind und der körper nur eine hülle die uns so eischränkt dass wir in der materie agieren können.

Ich glaube, hier einen Widerspruch zu finden - aber vermutlich verstehe ich nicht ganz im Detail, wie Deine Theorie aussieht. Auf der einen Seite habe ich das Gefühl, daß Du dieses komplette Universum mit allem darin, als nichts weiter als einen Gedanken beschreibst. Dann aber sagst Du wieder, daß unsere Gedanken innerhalb der Materie stecken... ja aber was denn nun? Sind die Gedanken, die zu Materie erstarrt sein, etwa andere Gedanken, als die, die jetzt in der Materie stecken? Sehe ich das richtig, daß Du Gedanken dermaßen unterschiedlich unterteilst? Ich würde dann fast denken, daß es mindestens diese zwei Formen von Gedanken gibt, die völlig unterschiedliche Auswirkungen haben - eine völlig unterschiedliche Form... ?! Bitte mehr Details.

wer sagt dass du willkürlich jedes mal in einer anderen umgebung anfängst? dein neues leben wird exakt so gewählt dass es deinem wesen entspricht.

Ja von wem denn? Wer ist eigentlich noch in der Geistebene, wenn die meisten Teile in der konstruierten Gedankenwelt namens Realität rumflitzen? Und wenn diese anderen das auswählen, wozu? Wieso habe ich keinen Einfluss, wenn ich da mit drinstecke?

blöd gesagt: warst du ein agressor wirst du im nächsten ein opfer.

Und was ist, wenn Du sowohl Opfer als auch Agressor warst? Dann wirst Du im nächsten Leben wieder beides? Und dann wieder? Und wieder und wieder und wieder... ?

natürlich ist es nicht ganz so simpel und vor allem ein langwieriger prozess du wächst mit deinen erfahrungen

Aber all die Erfahrungen des vorherigen Lebens sind doch im neuen Leben weg. Ich habe jedenfalls alles in diesem Leben von meiner Umgebung gelernt...

und wenn es nötig ist, auch mal ein kind aus niger sein. um zu verstehen ist es manchmal nötig alle facetten durchzumachen.

Nur komisch, daß es weit mehr Leid und Mühsal als Freude auf dem Planeten Erde gibt - seit jeher... man könnte meinen, das Gesamtbewusstsein wäre insgesamt ein wenig masochistisch veranlagt.

aber ich erlaube es mir nicht menschen die ich nicht kenne irgendwelche motivationen für ihr denkverhalten aufschwätzen zu wollen.

Nein - aber Du erlaubst Dir sehr oft verbale Ausfälle, die man auch beleidigend werten könnte, wie z.B. "aufschwätzen" - ich würde sagen, wir sind quit

jeder hat seine gründe und es ist grundsätzlich falsch menschen pauschal in eine kiste zu stecken und das gilt für gläubige auch.

Daß ich in dem einen Fall eine Pauschalisierung vorgenommen habe, ist wirklich unter aller Sau und gehört mir tatsächlich um die Ohren gehauen - ich entschuldige mich auch in aller Form dafür, da ich selber einer derjenigen bin, der Pauschalisierungen eigentlich überhaupt nicht mag. Aber wir sind halt alle nur Menschen

Hmmm - ist Dir schonmal in den Sinn gekommen, daß es Menschen gibt, die versuchen ihre Vorstellungskraft von ihren Weltbildern einigermassen zu trennen?

wer sagt dass ich es nicht auch tue?

Nun - Du hast die Vermutung angestellt, ich hätte eine ziemlich beschränkte Vorstellung hätte. Dies war der Hinweis, daß es definitiv nicht so sein muss. Oder in Klarform: Mir fällt es definitiv NICHT schwer, mir alles mögliche vorzustellen. Seit ich "Per Anhalter durch die Galaxis" gelesen habe, kann ich mir verdammt unwahrscheinliche Dinge vorstellen - und die meisten davon halte ich sogar im Prinzip für möglich ... sogar, daß es wirklich nur unser Universum gibt, ohne jegliche Metaphysik

Ach übrigens... schonmal auf die Idee gekommen, daß Deine Theorie, die Welt so zu sehen, wie Du sie siehst, auch nur der "Wille" ist, die Welt so zu sehen... also eben NICHT richtig sein könnte?

nein, dies ist nicht mein wille... das wurde mir irgendwie aufgedrückt sorry.

Na - dann zitiere ich Dich doch einfach mal bis auf eine kleine Änderung selber, und richte die Frage, um die es eben noch ging an leicht verändert Dich zurück

dir fällt es offensichtlich sehr schwer dir eine welt vorzustellen die nur die unsere ist

...

ich war ähnlich drauf wie du booth... tja, und dann irgendwann nicht mehr.

Ach - Du hieltest früher alles denkbare auch für möglich, solange es nicht mit sehr starken Indizien ausgeschlossen werden kann? Entschuldige... aber diesen Eindruck habe ich in unseren reichlichen Diskussionen nicht erhalten... so kann einen der Eindruck täuschen. Oder Du verwechselst meine Einstellung.

und die welt wie ich sie hier darlege ist mit sicherheit NICHT richtig.

Wie ich schon mehrfach sagte - durch die Wiederholung einer Behauptung wird der Behauptung kein einziges Argument hinzugefügt

du bist auch als mensch in einem bestimmten stadium geistig nicht mehr vollständig an deinen körper/materie gebunden.

Naja - ich habe ja auch noch nicht so ganz Dein Konzeot von Gedanke/Materie (und nun auch noch "Körper") verstanden. Ist nun Materie nur gedankliches, und letztlich nicht real? Oder doch? Wie ich sagte... ich nehme hier leichte Widersprüche wahr - aber vermutlich verstehe ich das Konzept noch nicht gut genug. Vielleicht eine Art Dualität von Gedanke/Materie, wie bei Licht bzgl Teilchen/Welle-Dualismus?

das passiert uns jede nacht unbewusst und manche kennen techniken wie sie diesen zustand bewusst herbeiführen können.

Wär schön, wenn das untersucht würde... aber dazu mehr unten

viele viele fragen... würde es dich wirklich interessieren würde ich mir die zeit nehmen, aber du versuchst nur das ganze ins lächerliche zu ziehen. deshalb beschränke ich mich auf eher oberflächliches.

Solange Du fundiert argumentierst, und freimütig Dinge zugibst, die reine Theorie/Behauptung sind, und Dinge darstellst, die belegbar sind, habe ich mit gar nichts ein Problem.
Manchmal glaube ich aber auch, daß das kritische Hinterfragen (und manchmal in der Tat lustig erscheinde, da verzweifelt nach Beispielen suchende) Kommentieren von Dir ganz gerne als Lächerlichkeit bewertet wird. Dann muss man sich ja mit den kritischen Nachfragen nicht intensiv auseinandersetzen... ich werde mich weiter bemühen, und wenn Du Dich beschwerst, daß ich irgendwo zu lächerlich werde - sage es. Nur habe ich die Erfahrung nach einem anderen intensiven Diskurs mit Dir gemacht, daß es bei etwas heiterer Stimmung mit Dir einfacher ist - und Du bei extrem kritischen Nachfragen sehr aggressiv reagieren kannst. Das ist dann in der Tat der Moment, wo ich eine Diskussion aufgebe.

es gibt keinen höheren sinn? dann gibts überhaupt keinen sinn... so einfach ist es.

Nein nein - so einfach MACHST Du Dir es. Wir können gerne über das Konstrukt "Sinn" streiten - das tun Philosophen schon seit vielen hundert Jahren. Ich glaube kaum, daß dieser Streit durch diese zwei Sätze von Dir für alle Zeiten weggewischt werden kann.

Und ja - es GIBT einen Sinn ohne einen höheren Sinn... wenn man ihn nur sucht ... aber vielleicht definierst Du auch "Sinn" anders, als ich es tue?

In manchen Weltbildern sind absolute Werte nicht notwendig um ein erfülltes oder sinnvolles Leben zu führen

welche werte meinst du?

Mit absoluten Werte meine ich Dogmen, die von Menschen aufgestellt werden, ohne sie zu begründen. Dadurch müssen sie nicht automatisch unnütz werden, nur versuche ich jeden Wert zu begründen - das halte ich für "sinn"voll

Nochmal die direkte Nachfrage: Ist es möglich, diese Erfahrung für nicht-beteiligte überprüfbar zu machen - wiederholbar zu machen?

vielleicht ja.

Dann verstehe ich nicht, wieso es nicht tausende von Experimenten diesbezüglich gibt. Naturwissenschaftlern ist es ein grundlegendes Bedürfnis aus einem "vielleicht" ein "ganz sicher" zu machen (auch wenn es letztlich immer nur ein "hochwahrscheinlich unter Vorbehalt" bleibt). Ist Dir das egal?

also einen alkoholrausch mit einer obe zu vergleichen ist wirklich lächerlich.

Es ging mir um die Tatsache, daß es viele besondere Situationen gibt, die mit nichts anderem Vergleichbar sind. Nimm noch folgendes hinzu:
- Der erste Applaus im Leben nach einem gelungenen Auftritt vor einer Menschenmasse von 1.000 Menschen (250 sind auch schon was)
- Richtig guter Sex
- Ein Stück Schokolade, nachdem man Monate nur von Wasser und Brot leben musste

Es mag noch einige andere Dinge geben, die man erleben kann, und die letztlich mit nichts anderem vergleichbar sind - quasi einmalig - durch Äussere und/oder innere Einflüsse letztlich aber produzierbar. Was mag in diesen "realen" Situationen im Gehirn geschehen? Da fällt mir direkt ein. Hat sich ein OBE-Tätiger mal an ein EEG hängen lassen? Wär sicher interessant.

du kannst gedanken wahrscheinlich auch nicht definieren... oder? wieso verlangst du es von mir?

Weil Du sie zur Basis alles Seins zu machen scheinst. Finde ich etwas schade, daß jemand glaubt, den Baustein allen Lebens gefunden zu haben - aber dann interessiert ihn letztlich nicht, was das genau ist oder wenigstens sein könnte.
Wenn Dir daran wirklich liegt, würde ich mich durchaus an einer Definition versuchen - aber ich bin nicht wirklich sicher, ob Dir tatsächlich etwas daran liegt.

Über Materie und Gedanken? Darüber lese ich schon reichlich. Aber vermutlich in einer Weise, die für Dich zu langweilig ist - da es zumeist um nachprüfbare Modelle geht.

lass doch mal hören, wer weiss...

Hier ein wenig über die Psychologie bzw Neurologie:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/382741024X&tag=wv2020-21
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3407252544&tag=wv2020-21

Hier ein wenig über Naturwissenschaft:
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/612539&template=d_sonderhefte_detail
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3527306277&tag=wv2020-21
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3406508464&tag=wv2020-21
Die Klassiker von S. Hawking über das Universum muss ich sicher nicht zusätzlich aufzählen

Gerne - zunächst bitte die Literatur, welche auf die Nachprüfbarkeit der Modelle eingeht

dann muss ich dich enttäuschen, man wird dich nicht zufriedenstellen können.

Wieso eigentlich nicht? Wieso nichtmal der VERSUCH?

falls es noch nicht angekommen ist: wir reden hier über dinge die weitestgehend ausserhalb unserer realität liegen.

Einfache Versuchsanordnung zu Astralreisen:
Man nehme 10 Leute, die behaupten, sie beherrschen dies. Man teste sie 60 Nächte über eine Laufzeit von 1,5 Jahren. Der Versuchsleiter definiert einen Raum mit 15 eindeutigen Gegenständen - sehr groß, sehr klar in der Form. Es werden 5 Gegenstände in bestimmter Anordnung nach Zufallsgenerator bei jedem Versuch anders im Raum aufgestellt.
Der Raum wird die ganze Zeit per Kamera überwacht. Versuchsleiter (und HiWis) muss natürlich von Versuchspersonen (und HiWis) während der gesamten Testdauer getrennt sein.
Gibts sowas - ja oder nein? Wenn ja - wo kann ich darüber lesen. Wenn nein - wieso nicht?

gruß
Booth

 

[benicio]

benicio hat folgendes geschrieben:
doch genau so ist es geschehen, alles ist geplant.
Wenigstens ab und zu könntest Du mal ein "vermutlich" oder so einbauen... dann würde ich Dir auch weit weniger Fundamentalismus unterstellen

ja booth, mein fehler. denk dir das vermutlich einfach dazu. ich habe ja mermals betont nicht alles zu wissen und vieles zu glauben, das was ich hier schreibe ist nur ein konstrukt.

Also - auch wenn ich die Welt als sehr wundersam wahrnehme - perfekt finde ich sie wahrlich nicht.

naja, ich finde das zusammenspiel perfekt... wie auch immer, das ändert nicht viel an der aussage.

Ich glaube allerdings, daß so ziemlich jeder diese Realität als wahre Realität wahrnimmt. Die meisten glauben (und hoffen) natürlich, daß es anschließend irgendwie weiter geht. Aber ich kenne nur sehr wenige (eigentlich nur Dich), die dieses Leben und diese Realität als gedankliche Konstruktion und somit letztlich nicht real definieren.

das kann so auch nicht stimmen... hinduisten und buddhisten denken da ähnlich darüber, das sind so ca.2,5 milliarden menschen.

Ich glaube, hier einen Widerspruch zu finden - aber vermutlich verstehe ich nicht ganz im Detail, wie Deine Theorie aussieht. Auf der einen Seite habe ich das Gefühl, daß Du dieses komplette Universum mit allem darin, als nichts weiter als einen Gedanken beschreibst. Dann aber sagst Du wieder, daß unsere Gedanken innerhalb der Materie stecken... ja aber was denn nun? Sind die Gedanken, die zu Materie erstarrt sein, etwa andere Gedanken, als die, die jetzt in der Materie stecken? Sehe ich das richtig, daß Du Gedanken dermaßen unterschiedlich unterteilst? Ich würde dann fast denken, daß es mindestens diese zwei Formen von Gedanken gibt, die völlig unterschiedliche Auswirkungen haben - eine völlig unterschiedliche Form... ?! Bitte mehr Details

ok, ich versuch es mal...
setzen wir doch mal vorraus, dass es eine schon immer da gewesene, ewige, zeitlose bewusste ur-energie gibt.
diese = gott.
sie existiert, aber nicht räumlich und nicht zeitlich... auf jeden fall nicht so wie wir es uns vorzustellen versuchen. sie ist.
diese ist "irgendwann" aktiv geworden und hat damit begonnen zu erschaffen... und zwar indem sie gedacht hat, sich die dinge vorgestellt hat, ähnlich wie wir es tun, mit dem unterschied, dass alles von dieser geistigen energie erdachte auch realität ist.
diese realität ist in ihm und teil von ihm. so auch die verschiedenen existenzebenen die materieller natur sind.
somit ist die materie von uns aus gesehen fest und wirklich aber im grunde nur erdacht, also...ein gedanke. darauf basiert die ganze existenz, alles ist von einem kreativen geist erschaffen.
es gibt ja auch den ausspruch:"gedanken schaffen realität"...

diese ebene auf der wir uns befinden ist deshalb so starr und unflexibel weil viele wesen gemeinsam daran beteiligt sind... und vor allem weil sie völlig verblendet ihre wahre identität vergessen haben.
ähnlich wie beim tauziehen... auf einer seite milliarden lebewesen und auf der anderen du... wird schwierig sein etwas zu bewegen.
je mehr man sich vom materiellen löst desto mehr und mehr werden deine gedanken auswirkungen auf deine realität haben.
hier auf erden wirds sich trotzdem in grenzen halten.

ich hab immer das gefühl etwas ausgelassen zu haben, ist auch schwierig so in wenigen sätzen dem ganzen gerecht zu werden zumal auch in der esoterik stellenweise details auch unterschiedlich interpretiert werden.
aber im grunde ist es das.

all die anderen fragen würd ich dir auch gerne beantworten, ehrlich... aber ich glaube damit tue ich keinem von uns einen gefallen.
wir haben nicht die gleiche ausgangsbasis... und egal was ich scheibe du wirst zu jedem punkt unproportional viele fragen haben... die ich auch nur unbefriedigend beantworten könnte...ich könnte dir was von karma erzählen oder den gunas, von brahma, krishna und visnu... aber es hätte wenig sinn.

wenn dich die reinkarnation interessiert, so kann ich dir auch nur empfehlen mal in die hinduistische oder buddhistische lehren reinzuschnupern. viel mehr kann ich dir auch nicht darüber erzählen.
so weit bin ich noch lange nicht, als dass ich alle zusammenhänge begreifen könnte.

Nur komisch, daß es weit mehr Leid und Mühsal als Freude auf dem Planeten Erde gibt

es gibt nicht nur die erde
und das ist auch kein zufall, dass es hier so besch... läuft.
... so blöd es auch klingt der ärger ist deshalb da weil menschen nicht bescheiden sind, sich nicht zufrieden geben und immer nach mehr und mehr besitz streben, quasi den materiellen vorzügen vefallen sind.

Nein - aber Du erlaubst Dir sehr oft verbale Ausfälle, die man auch beleidigend werten könnte, wie z.B. "aufschwätzen" - ich würde sagen, wir sind quit

ja kommt vor, in diesem fall habe ich aber nur reagiert.

Aber wir sind halt alle nur Menschen

neee sind wir nicht

Zitat:
dir fällt es offensichtlich sehr schwer dir eine welt vorzustellen die nur die unsere ist
...

inzwischen schon, ja.

Oder Du verwechselst meine Einstellung.

ich hab dich schon verstanden, du hältst alles für möglich und schliesst nichts aus. aber irgendwo kauf ich es dir nicht ganz ab, denn so wie du dich hier gibst tendierst du schon stark in eine richtung.

Naja - ich habe ja auch noch nicht so ganz Dein Konzeot von Gedanke/Materie (und nun auch noch "Körper") verstanden. Ist nun Materie nur gedankliches, und letztlich nicht real? Oder doch? Wie ich sagte... ich nehme hier leichte Widersprüche wahr - aber vermutlich verstehe ich das Konzept noch nicht gut genug. Vielleicht eine Art Dualität von Gedanke/Materie, wie bei Licht bzgl Teilchen/Welle-Dualismus?

muss an mir liegen, ich bin wohl nicht klar genug... tut mir leid.
wie gesagt es ist nicht einfach das schlüssig zu erklären, dazu müsste ich wirklich weit ausholen... viel zu weit, deshalb werfe ich euch auch nur diese häppchen vor... ich wüschte ich hätte die zeit und das talent das alles verständlich vermitteln zu können... bitte nicht übel nehmen, aber es gibt auch google.
es würde schlicht und ergreifend den rahmen sprengen...

Zitat:
es gibt keinen höheren sinn? dann gibts überhaupt keinen sinn... so einfach ist es.
Nein nein - so einfach MACHST Du Dir es. Wir können gerne über das Konstrukt "Sinn" streiten - das tun Philosophen schon seit vielen hundert Jahren. Ich glaube kaum, daß dieser Streit durch diese zwei Sätze von Dir für alle Zeiten weggewischt werden kann.

wenn alles nur zufall ist und leben ein zufallsprodukt und sich alles wirklich nur um energetische umwandlung dreht... worin soll bitte irgend ein sinn bestehen?
wenn ich meinen nachbarn niederknüppel so ist es egal... energetisch betrachtet ists wurscht.
ich muss mich keinem rechtfertigen, denn wenn alles mechanisch, deterministisch ist und unsere gedanken und handlungen nur die folge bio-chemischer prozesse sind so kann ich nix für meine taten.

Zitat:
Zitat:
Nochmal die direkte Nachfrage: Ist es möglich, diese Erfahrung für nicht-beteiligte überprüfbar zu machen - wiederholbar zu machen?
vielleicht ja.
Dann verstehe ich nicht, wieso es nicht tausende von Experimenten diesbezüglich gibt. Naturwissenschaftlern ist es ein grundlegendes Bedürfnis aus einem "vielleicht" ein "ganz sicher" zu machen (auch wenn es letztlich immer nur ein "hochwahrscheinlich unter Vorbehalt" bleibt). Ist Dir das egal?

ich hab doch erklärt worin die schwierigkeit steckt...
sicher würd ich mich freuen wenn es gelingen könnte unter laborbedingungen den ultimativen beweis zu finden... aber es ist nicht einfach.

Es ging mir um die Tatsache, daß es viele besondere Situationen gibt, die mit nichts anderem Vergleichbar sind. Nimm noch folgendes hinzu:

wenn du neben deinem körper aufwachst ist nicht das selbe wie bejubelt zu werden...

Wenn Dir daran wirklich liegt, würde ich mich durchaus an einer Definition versuchen - aber ich bin nicht wirklich sicher, ob Dir tatsächlich etwas daran liegt

für mich sind gedanken die basis von allem, für dich wahrscheinlich das produkt irgendwelcher hirnaktivitäten.
das lässt sich nicht vereinbaren...

zu den versuchen:
schon ml auf den gedanken gekommen dass
man nicht alles einfach so experimentell beweisen kann...

gute nacht
benicio

 

[Booth]

Also - auch wenn ich die Welt als sehr wundersam wahrnehme - perfekt finde ich sie wahrlich nicht.

naja, ich finde das zusammenspiel perfekt... wie auch immer, das ändert nicht viel an der aussage.[/quote| Nun - Perfektion beinhaltet die Aussage, daß es nicht "besser" hätte sein können. Rein Naturwissenschaftlich ist das schwer zu belegen. Letztlich basiert ja alles laut Wissenschaftsaxiom auf den Naturgesetzen und Naturkonstanten. Da bisher die vier physikalischen Kräfte noch nicht miteinander verbunden werden konnten (GUT = Great Unfified Theory) ist es schwer zu entscheiden, wie es anders hätte aussehen können.
Viele Physiker behaupten in der Tat, daß bei nur leicht veränderten Bedingungen kein Leben möglich sein könnte - da Voraussetzungen, wie Galaxienentstehung, etc nicht entstehen konnten. Aber es ist enorm schwer zu simulieren, was ansonsten hätte entstehen können.

Von der psychologischen Sichtweise her betrachtet, finde ich das Universum alles andere als perfekt. Im Gegenteil - wenn ich mir das Fressen-und-Gefressen-werden in der Natur anschaue (insbesondere bei uns Menschen), dann kann ich zwar über den Körperaufbau und das Gehirn sehr erstaunt sein - über das Ergebnis aber umso weniger.

Von dahe kann eine solche Aussage natürlich immer "stehen bleiben". Die Frage ist, was genau Du mit "Perfektion" meinst... wie bei so vielem, bin ich hier sehr viel zweifelnder

das kann so auch nicht stimmen... hinduisten und buddhisten denken da ähnlich darüber, das sind so ca.2,5 milliarden menschen.

Die wenigen Inder, die ich bisher kennengelernt habe, sind nicht unerheblich Materialistisch eingestellt. Da kann ich kein bißchen davon erkennen, daß sie die Realität für letztlich nicht real halten. Und ich bezweifel sehr, daß die ca. jeweils 500-800 Millionen Bauern in China und Indien, obwohl materiell sehr arm, die Realität und damit das Materielle letztlich nicht real halten. Die Aussagen, die ich von zwei Indienbesuchern kenne, lautet eher, daß in den armen Regionen wildester Aberglaube und enormer Bildungsmangel - von der bitteren, materiellen Armut ganz zu schweigen. Ich schätze, daß dies in China unter der Landbevölkerung kaum anders aussieht.

Ich fürchte somit, die meisten Menschen dort haben bei weitem nicht die Möglichkeit und materielle Gelassenheit um über ihr Leben so distanziert nachdenken zu können, wie Du und ich.

setzen wir doch mal vorraus, dass es eine schon immer da gewesene, ewige, zeitlose bewusste ur-energie gibt.
diese = gott.

Und = Gedanken?

diese ist "irgendwann" aktiv geworden und hat damit begonnen zu erschaffen... und zwar indem sie gedacht hat, sich die dinge vorgestellt hat, ähnlich wie wir es tun, mit dem unterschied, dass alles von dieser geistigen energie erdachte auch realität ist.

Hat die Energie gedacht, oder ist sie selber Gedanke? Waren Gedanken schon immer so, oder bezieht sich das "irgendwann aktiv" auf die Gedanken (womit dies ein Indiz wäre, daß Gedanken und Urenergie verschieden wären).

somit ist die materie von uns aus gesehen fest und wirklich aber im grunde nur erdacht, also...ein gedanke. darauf basiert die ganze existenz, alles ist von einem kreativen geist erschaffen.

Naja - die Frage ist, ob das erdachte nun wirklich real vorhanden ist, oder eben nicht. Ein Computerprogramm ist von unserer menschlichen Sichtweise nicht real. Eine Stadt schon. Beides wurde erdacht - beides wurde erschaffen. Den Computerprogrammen kann man die Möglichkeit mitgeben, sich selber zu verändern, aber niemals die Möglichkeit in unsere menschliche Realität einzudringen. Die Stadt kann sich nicht selber verändern - sie ist einfach von uns etwas gebautes, unintelligentes, aber real vorhandenes.
Also - ist die von der gedankelichen Ur-Energie geschaffene Welt nun wirklich real - oder letztlich nur ein Gedankenkonstrukt. Denn wenn sie letztlich ein Gedankenkonstrukt ist, und wir Menschen Teil der Urenergie sind, muss ich mir die Frage stellen, wieso nicht auch ein Ozean oder Berg oder der Stuhl auf dem ich sitze, diese Urenergie als Teil beinhaltet... wieso beinhalten diese Dinge dann kein Leben - können sich also nicht fortpflanzen, nicht fortbewegen, führen keinen Stoffwechsel - und vor allem - können keine Astralreisen durchführen?
Beinhalten nur Lebewesen diese Ur-Energie? Hmmm... wäre das dann eventuell nicht wieder ein Hinweis, daß diese Realität DOCH real ist?

diese ebene auf der wir uns befinden ist deshalb so starr und unflexibel weil viele wesen gemeinsam daran beteiligt sind... und vor allem weil sie völlig verblendet ihre wahre identität vergessen haben.

Na - wenn alles von Anfang an so "geplant" war - wieso "verblendet"? Wieso so negativ? Das Ganze hier sollte dann doch so ungefähr ablaufen, oder nicht?
Hmmm - hier redest Du nun wieder von "Wesen", die ja alle nur Splitter der Urenergie sein sollen, so wie alle Materie ja, denn sie ist ja letztlich nur Gedanke, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Mir ist immer noch nicht klar, wieso ein "Wesen" in unserer "Ebene" einen anderen Status hat, als ein Nicht-Wesen (wie eben Stuhl, Tisch, Haus, etc).

ähnlich wie beim tauziehen... auf einer seite milliarden lebewesen und auf der anderen du... wird schwierig sein etwas zu bewegen.

Hmmm - also so langsam scheint sich zu klären, daß "Lebewesen" etwas anderes sein müssen, als der Rest in unserer Ebene. Aber in wie fern? Gibt es unterschiedliche Formen der Ur-Energie?

je mehr man sich vom materiellen löst desto mehr und mehr werden deine gedanken auswirkungen auf deine realität haben.
hier auf erden wirds sich trotzdem in grenzen halten.

Tja - die Abgrenzung zwischen Ur-Energie, Materie, Gedanken, Lebwesen, Nicht-Lebewesen ist mir noch nicht ganz klar. Ganz zu Anfang dachte ich eigentlich, daß letztlich alles eins wäre. Nun bin ich mir nicht mehr so sicher... Kannst Du versuchen, Unterscheidungen zu treffen?

ich hab immer das gefühl etwas ausgelassen zu haben, ist auch schwierig so in wenigen sätzen dem ganzen gerecht zu werden zumal auch in der esoterik stellenweise details auch unterschiedlich interpretiert werden.

Ei - wir haben sicher noch ein paar hundert Megabyte auf dem Server frei

all die anderen fragen würd ich dir auch gerne beantworten, ehrlich... aber ich glaube damit tue ich keinem von uns einen gefallen.

Entschuldige bitte - aber das finde ich etwas arrogant - Ich versuche hier auch, komplexe, physikalische Themen immer wieder vereinfacht darzustellen - wieso geht das bei diesem Thema nicht? Der folgende Grund ist mir jedenfalls zu wenig:

wir haben nicht die gleiche ausgangsbasis... und egal was ich scheibe du wirst zu jedem punkt unproportional viele fragen haben... die ich auch nur unbefriedigend beantworten könnte...ich könnte dir was von karma erzählen oder den gunas, von brahma, krishna und visnu... aber es hätte wenig sinn.

Ich schreibe auch viel über Bosonen, Fermionen, GUT und ähnliches... man muss es schon versuchen wollen - aber wenn Du das nicht willst, muss ich das akzeptieren. Ein erhöhtes Verständnis wirst Du so jedoch kaum hervorrufen.

wenn dich die reinkarnation interessiert, so kann ich dir auch nur empfehlen mal in die hinduistische oder buddhistische lehren reinzuschnupern. viel mehr kann ich dir auch nicht darüber erzählen.
so weit bin ich noch lange nicht, als dass ich alle zusammenhänge begreifen könnte.

Ach - die Reinkarnation interessiert mich eher weniger. Nur weil ein Physiker versucht die Naturgesetze kennenzulernen, muss er noch nicht verstehen, was biologisch bei einer Zellteilung passiert
Ich will eigentlich mehr an die Grundsubstanz der Theorie. Und ich will auf einige Dinge eingehen, die eventuell überprüfbar sind. Wie eben OBEs - Reinkarnation ist etwas schwierig experimentell zu überprüfen... oder melden sich Freiwillige?

... so blöd es auch klingt der ärger ist deshalb da weil menschen nicht bescheiden sind, sich nicht zufrieden geben und immer nach mehr und mehr besitz streben, quasi den materiellen vorzügen vefallen sind.

Na - aber wir sind doch alle Splitter der Ur-Energie. Muss die gesamte Urmenge sich dann nicht ähnlich verhalten, wenn die meisten Bestandteile ein gewisses Verhaltensschema aufweisen?

ja kommt vor, in diesem fall habe ich aber nur reagiert.

Alles ist Reaktion auf Aussagen... meine psycholgischen Motivationssuchen sind auch nur Reaktion auf Deine Aussagen - also immer noch quit

ich hab dich schon verstanden, du hältst alles für möglich und schliesst nichts aus. aber irgendwo kauf ich es dir nicht ganz ab, denn so wie du dich hier gibst tendierst du schon stark in eine richtung.

Streiche das "stark" und ich bin einverstanden. Ich halte eine Theorie zur Zeit für am ehesten für wahrscheinlich, auch wenn ich diese im Prinzip wie alle anderen für unwahrscheinlich halte. Ich bin inzwischen soweit, daß ich vom geringsten ausgehe - dann kann ich nur überrascht werden. Und wenn nicht, habe ich mich mein Leben lang eben nicht belogen, wobei das in diesem Fall irrelevant wäre - aber im anderen Fall letztlich auch. Ich glaube für mich herausgefunden zu haben, daß es für die Handlungen weniger wichtig ist, was man "glaubt", sondern eher, was man "will". Dazu muss ich mich als Individuum aber sehr gut kennen und verstehen - deshalb beschäftige ich mich recht viel mit Psychologie.

wie gesagt es ist nicht einfach das schlüssig zu erklären, dazu müsste ich wirklich weit ausholen... viel zu weit, deshalb werfe ich euch auch nur diese häppchen vor... ich wüschte ich hätte die zeit und das talent das alles verständlich vermitteln zu können... bitte nicht übel nehmen, aber es gibt auch google.

Einige brauchbare Links, die wirklich sehr rational an die Erklärung des ganzen gehen, ohne geschwurbeltes Religionsgeschwafel - das wär schon was. Ich krieg halt schnell die Krise, wenn ich irgendwelche lustigen Kriegsgeschichten lesen soll, wie z.B. in der Bibel - da lese ich lieber Herr der Ringe

wenn alles nur zufall ist und leben ein zufallsprodukt und sich alles wirklich nur um energetische umwandlung dreht... worin soll bitte irgend ein sinn bestehen?

Der Sinn, den ich meinem kleinen, unbedeutenden Leben selber gebe. Wenn die Annahme stimmt, daß alles nur ZUfall ist, dann ist "Sinn" ein menschliches Konstrukt - ein Mittel, daß unser Hirn benötigt, um zu existieren - genauso wie Luft atmen oder schlafen. Diesen Sinn kann man sich ohne weiteres selber geben, ohne irgendwelchen göttlichen Konstrukte zu bemühen. Denn letztlich kann man auch hier immer fragen - was für ein Sinn hat diese ganze Farce hier, wenn das gar nicht die Realität ist?
Es geht IMMER darum, was Du selber draus machst.

wenn ich meinen nachbarn niederknüppel so ist es egal... energetisch betrachtet ists wurscht.

Aha - ein weiteres Konstrukt, was Du anscheinend mit dem Sinn automatisch verbindest: Gerechtigkeit. Du scheinst dem Glauben anzuheften, daß alle Ungerechtigkeiten durch andere Ungerechtigkeiten irgendwie nivelliert werden können oder gar müssen - richtig? Ich sehe das nicht so.

ich muss mich keinem rechtfertigen, denn wenn alles mechanisch, deterministisch ist

Doch - Dir selber gegenüber - und natürlich auch Deiner Umgebung.

und unsere gedanken und handlungen nur die folge bio-chemischer prozesse sind so kann ich nix für meine taten.

Doch doch - jeder kann etwas für seine Taten. Nur weil es Ursache und Wirkung gibt, muss nicht alles exakt vorherberechenbar sein. Übrigens scheint mir Dein Bild auch etwas passiv zu sein - denn scheinbar konnte man sich als Splitter der Ur-Energie gar nicht entscheiden, ob man in diese Ebene wollte oder nicht, da die Mehrheit der Splitter es wollten.

ich hab doch erklärt worin die schwierigkeit steckt...
sicher würd ich mich freuen wenn es gelingen könnte unter laborbedingungen den ultimativen beweis zu finden... aber es ist nicht einfach.

Wieso überlegen, wie man die Beute filettiert, bevor man überhaupt auf der Jagd war? Man sollte es ja zunächst mal ernst- und gewissenhaft VERSUCHEN.

wenn du neben deinem körper aufwachst ist nicht das selbe wie bejubelt zu werden...

Selbstverständlich nicht - Sex ist ja auch nicht dasselbe, wie bejubelt zu werden oder neben sich aufzuwachen. Es gibt mehrere als einmalig beschriebene Erlebnisse bei Menschen. Interessant ist, wenn man versucht, diese neurologisch miteinander zu vergleichen.

für mich sind gedanken die basis von allem

Nur die Basis, oder letztlich das einzig wirklich Existierende?

zu den versuchen:
schon ml auf den gedanken gekommen dass
man nicht alles einfach so experimentell beweisen kann...

Na klar - damit muss jeder Experimentator rechnen. Aber bist Du schonmal auf den Gedanken gekommen, daß man es erstmal überhaupt versuchen sollte? Wieso passiert das nicht? Wieso keine VERSUCHE?

gruß
Booth

 

[benicio]

Von der psychologischen Sichtweise her betrachtet, finde ich das Universum alles andere als perfekt. Im Gegenteil - wenn ich mir das Fressen-und-Gefressen-werden in der Natur anschaue (insbesondere bei uns Menschen), dann kann ich zwar über den Körperaufbau und das Gehirn sehr erstaunt sein - über das Ergebnis aber umso weniger.

vollkommenheit darf sich nur als solche schimpfen wenn sie alles beinhaltet, gut und böse.

Die wenigen Inder, die ich bisher kennengelernt habe, sind nicht unerheblich Materialistisch eingestellt. Da kann ich kein bißchen davon erkennen, daß sie die Realität für letztlich nicht real halten. …quote]
ich meinte damit nur, dass dieser gedanke nicht von mir stammt ganze kulturen bauen darauf auf… somit bin ich nicht der einzige.

Ich fürchte somit, die meisten Menschen dort haben bei weitem nicht die Möglichkeit und materielle Gelassenheit um über ihr Leben so distanziert nachdenken zu können, wie Du und ich.

das hat nichts damit zu tun, jesus war auch bettelarm... tibeter haben auch sorgen und trotzdem sind sie von ihrem glauben überzeugt.
aboriginees besitzen nahezu nichts und denken genauso.
Das ist keine frage des wohlstandes oder des besitzes.

Und = Gedanken?

Er ist derjenige der durch gedanken schafft.

Hat die Energie gedacht, oder ist sie selber Gedanke? Waren Gedanken schon immer so, oder bezieht sich das "irgendwann aktiv" auf die Gedanken

irgendwann aktiv habe ich deshalb in „gänsefüsschen“ gesetzt weil zeit eigentlich nur ein materieller aspekt ist.

Naja - die Frage ist, ob das erdachte nun wirklich real vorhanden ist, oder eben nicht. Ein Computerprogramm ist von unserer menschlichen Sichtweise nicht real.

das erdachte ist real aber nicht die wirklichkeit. ein computerprogramm ist irgendwo auch real vorhanden, es wird programmiert, installiert und verwendet… könnte ich in ein programm hineintauchen wäre ich in einer virtuellen realität, bleibe ich lang genug dort könnte ich für momente die wirklichkeit draussen vergessen.
Ähnlich wie wenn man vorm pc ein spiel zockt, man ist abgelenkt und vergisst was um einen in der wirklichkeit so passiert.
Das geschieht mit uns.

Mir ist immer noch nicht klar, wieso ein "Wesen" in unserer "Ebene" einen anderen Status hat, als ein Nicht-Wesen (wie eben Stuhl, Tisch, Haus, etc).

der unteschied ist der, dass organismen beseelt sind und ein stuhl nicht... trotzdem ist der stuhl aus der selben göttlichen energie wie unser körper geschaffen, der geist der darin innewohnt macht den unterschied.

Hmmm - also so langsam scheint sich zu klären, daß "Lebewesen" etwas anderes sein müssen, als der Rest in unserer Ebene. Aber in wie fern? Gibt es unterschiedliche Formen der Ur-Energie?

die ur-energie ist immer die selbe und alles entsteht aus ihr heraus ist aber in ihr. Diese ur-energie ist eine art gedankenkraft und zwar eine bewusste, sie ist in der lage sich zu „teilen“, das geteilte welches bewusstsein besitzt sind wir.
Das erdachte welches kein bewusstsein besitzt ist die materie.
Schwierig vorzustellen gebe ich zu…

Tja - die Abgrenzung zwischen Ur-Energie, Materie, Gedanken, Lebwesen, Nicht-Lebewesen ist mir noch nicht ganz klar. Ganz zu Anfang dachte ich eigentlich, daß letztlich alles eins wäre. Nun bin ich mir nicht mehr so sicher... Kannst Du versuchen, Unterscheidungen zu treffen?

ich versuchs so einfach wie möglich zu halten ohne in religiöse ausführungen zu verfallen…
ur-energie = gott, bewusste kreative energie. räumlich und zeitlich nicht definierbar
gedanken: diese urenergie erschafft realitäten in dem moment in dem sie denkt.
Materie = ist ein produkt des kreativen denkprozesses gottes, sie existiert in ihm, da er eine geistige energie ist ist alles von ihm geschaffen demnach geistiger natur.
Nicht lebewesen = materie, das was von ihm erdacht wird.
Lebewesen = bewusstseinsteilchen, teile von ihm. (tropfen im ozean)

In der indischen lehre (veden) ist alles noch ein wenig komplizierter… da werden die verschiedenen aspekte gottes angesprochen und es wird darin erklärt wie es quasi zu einer gewissen arbeitsteilung zustandegekommen ist… aber niemand hat gesagt dass es einfach ist…
Aber das erspare ich dir lieber, ist dann doch ne spur zu religiös.
Das ist auf jeden fall das was ich im moment glaube und wovon ich mich auch teilweise selbst überzeugen konnte das lässt sich prima mit meinen erlebnissen vereinbaren.

Zitat:
... so blöd es auch klingt der ärger ist deshalb da weil menschen nicht bescheiden sind, sich nicht zufrieden geben und immer nach mehr und mehr besitz streben, quasi den materiellen vorzügen vefallen sind.
Na - aber wir sind doch alle Splitter der Ur-Energie. Muss die gesamte Urmenge sich dann nicht ähnlich verhalten, wenn die meisten Bestandteile ein gewisses Verhaltensschema aufweisen?

wir bewusstseinssplitter sind individuen und gleichzeitig teil vom ganzen.
Durch die entscheidung als individuum in der materiellen realität zu leben haben wir uns den hier herrschenden gesetzen unterworfen, unter anderem dem der dualität und auch der vergänglichkeit… wir haben uns dazu entschlossen getrennt vom ganzen zu sein, sprich getrennt von gott zu sein…was aber im grunde nicht möglich ist, da wir durch ihn existieren.
Was wir hier in der materiellen realität „veranstallten“ ist abhängig von den hier herrschenden gesetzen…
Daraus den rückschluss zu ziehen die ur-menge müsse sich ähnlich verhalten ist nicht richtig.

Einige brauchbare Links, die wirklich sehr rational an die Erklärung des ganzen gehen, ohne geschwurbeltes Religionsgeschwafel - das wär schon was. Ich krieg halt schnell die Krise, wenn ich irgendwelche lustigen Kriegsgeschichten lesen soll, wie z.B. in der Bibel - da lese ich lieber Herr der Ringe

also ich kann dir links bezüglich OBEs geben
http://www.paranormal.de/obe/unobeind.htm
http://www.monroeinstitute.org/

aber mit dem rest wird’s schwierig, ich habe zur zeit nicht viel in meinen „favoriten“ zu dem ich dich verlinken könnte.
aber zu bewusstsein und dem rest gibt’s genügend philosophisches im netz zu finden, man muss nur das wort in google eingeben.

Der Sinn, den ich meinem kleinen, unbedeutenden Leben selber gebe. Wenn die Annahme stimmt, daß alles nur Zufall ist, dann ist "Sinn" ein menschliches Konstrukt - ein Mittel, daß unser Hirn benötigt, um zu existieren - genauso wie Luft atmen oder schlafen.

den sinn den du dir selbst gibst spielt im gesamtkontext keine rolle, der ist so gesehen unbedeutend. Wenn dein nachbar seinen sinn darin sieht dir in den allerwertesten zu treten müsste es demnach doch ok sein…

Zitat:
wenn ich meinen nachbarn niederknüppel so ist es egal... energetisch betrachtet ists wurscht.
Aha - ein weiteres Konstrukt, was Du anscheinend mit dem Sinn automatisch verbindest: Gerechtigkeit. Du scheinst dem Glauben anzuheften, daß alle Ungerechtigkeiten durch andere Ungerechtigkeiten irgendwie nivelliert werden können oder gar müssen - richtig? Ich sehe das nicht so.

Was meinst du jetzt eigentlich damit? Wenn die gesamte existenz sinnlos ist… so folglich auch deine handlungen und das was du für dich im kleinen als sinn betrachtest… alles ist vollkommen wurscht… ich wollte nicht irgendwelche gerechtigkeitsdilemmas damit ansprechen sondern einfach nur das.

[rechtfertigen] Doch - Dir selber gegenüber - und natürlich auch Deiner Umgebung.

wieso muss ich das denn?

Doch doch - jeder kann etwas für seine Taten. Nur weil es Ursache und Wirkung gibt, muss nicht alles exakt vorherberechenbar sein.

Wieso nicht? Gib mir einen rechner der stark genug ist und nenne mir alle faktoren und ich sage dir vorraus was du als nächstes tust.
Du bist die summe deiner atome und im grunde gibt’s dich garnicht du bist nur ein konstrukt dass dein körper benötigt (?????)…

Übrigens scheint mir Dein Bild auch etwas passiv zu sein - denn scheinbar konnte man sich als Splitter der Ur-Energie gar nicht entscheiden, ob man in diese Ebene wollte oder nicht, da die Mehrheit der Splitter es wollten.

Ne, ne, ne du verstehst mich nicht.
Wir sind freiwillig hier… aber da wir hier sind, müssen wir nach festgelegten regeln spielen…

Zitat:
wenn du neben deinem körper aufwachst ist nicht das selbe wie bejubelt zu werden...
Selbstverständlich nicht - Sex ist ja auch nicht dasselbe, wie bejubelt zu werden oder neben sich aufzuwachen. Es gibt mehrere als einmalig beschriebene Erlebnisse bei Menschen. Interessant ist, wenn man versucht, diese neurologisch miteinander zu vergleichen.

also bitte…

Na klar - damit muss jeder Experimentator rechnen. Aber bist Du schonmal auf den Gedanken gekommen, daß man es erstmal überhaupt versuchen sollte? Wieso passiert das nicht? Wieso keine VERSUCHE?

es gibt versuche, ich wiederhole: mit der wiederholbarkeit ist es so eine sache… da der astrale körper meist auf anderen ebenen aufkreuzt ist es sehr schwierig.
Hab jetzt leider nichts zur hand, aber ich weiss dass bereits versuche unternommen worden sind, allerdings haben diese nur mässige ergebnisse liefrn können.

Gruss
Benicio

 

[struppo_gong]

HMpf, schade dass du nicht auf den bewusstsein- charakter unterscheidungspunkt näher eingegangen bist, benicio. (ich hatte da auf der letzten seite was zu geschrieben).
Ich hab jez nicht alles gelesen was ihr in der zwischenzeit geschrieben habt(irgendwie find ich diese quote kommunikation ermüdent und exklusiv)
aber noch mal ne frage; du (benicio)fasst zusammen : gott ist bewusstsein, kreative energie und gleichzeitig Ur bewusstsein.
ERstens raff ich nicht warum du das wort Gott benutzen musst(es hat sowas endpunkt-mässiges) und zweitens warum müssen all diese dinge( bewusste energie, kreative Energie und Urbewusstsein aneinandergekoppelt sein.
Wenn du jez mal von eher meinem standpunkt eines meers an multispektren ausgehst, kann ja durchaus eine bewusste Energie entstehen, die kann auch kreativ sein. Aber der Ursprung der Kreativität liegt in der Existenz an sich, also sozusagen vor der möglichkeit des halbaren Bewussten - Selbstreflektierenden.

 

[struppo_gong]

WEnn du also so eine meer an- und ineinandergekopelter Systeme hast, die jede Form der Existenz ermöglicht, können ja grosse Teile durchaus von einer ART bewusster kreativer energie erfüllt sein, und systeme können ja auch ähliche systeme erkennen oder als solche erkannt werden, sowie wir dreiecke als solche ausmachen, hasen als uns ähnlich erkennen können oder so. Insofern kann durchaus eine kopplung geschehen. Trotzdem kann eine ART Urbewusstsein nur von einem aus anthropozentrischen Standpunkt aus bestehen, da "dahinter" ja auch wiederholungen liegen, die sich vieleicht auch ähneln wie die ebenen einer Vortex.
Naja was ich eigentlich sagen will, ist das durchaus Trennungen überall bestehen können, das ganze wird wiederum sooft gefiltert, dass es für uns einfach nicht erkenntlich ist.
Und falls es soetwas wie ein"UR-ALLES-NICHTS-EINHEIT-Tohuwabohu" gibt wäre es doch absurd dieses durch exklusive antropo-(oder sonstwas-)zentirische trennende Begriffe gleich wieder zu zerlegen.

 

[benicio]

hallo struppo_gong

ERstens raff ich nicht warum du das wort Gott benutzen musst(es hat sowas endpunkt-mässiges) und zweitens warum müssen all diese dinge( bewusste energie, kreative Energie und Urbewusstsein aneinandergekoppelt sein.

ich verwende diesen begriff weil für mich diese bewusste ur-energie auch tatsächlich der ursprung, also quasi der ewig-seiende-anfangs-punkt wenn man so will, darstellt... wir können uns auch auf ein anderes wort einigen, gurkenglas von mir aus... das macht keinen unterschied.
all diese dinge die du aufgelistet hast sind aneinadergekoppelt weil sie durch diese ur-energie (gott, gurkenglas...) entstehen und bestehen.

Wenn du jez mal von eher meinem standpunkt eines meers an multispektren ausgehst, kann ja durchaus eine bewusste Energie entstehen, die kann auch kreativ sein. Aber der Ursprung der Kreativität liegt in der Existenz an sich, also sozusagen vor der möglichkeit des halbaren Bewussten - Selbstreflektierenden.

ich bin nicht sicher ob ich deine multispektren-these verstanden habe.
würdest du mir diese bitte näher erleutern?
also du glubst eine meer sich überlagender energien würden in ihrem mix bewusstsein und kreativität hervorbringen... hab ich das so richtig verstanden?

HMpf, schade dass du nicht auf den bewusstsein- charakter unterscheidungspunkt näher eingegangen bist, benicio.

was vermisst du denn?

 

[struppo_gong]

ich schätze was ich sagen wollte ist, dass man dem Qi, um mal einen traditionelleren Begriff zu benutzen, ansich eigentlich nichts überordnen kann. Meinetwegen könnte man das Qi als das universelle Gerüstbauteil für die Systemtheorie ansehen, die wiederum in der Lage ist mit Regelkreisen alles zu beschrieiben(Mathematik, Gefühle, Gesellschaft, Materie, Geist, Gurkenglas usw).
Wir leben zwar in einer Art Meer dieses Qis und sind es gleichzeitig. Wie automatisch entstehende Knoten in einer Ansammlung von Fäden(sowie Kabelsalat). Wo ich jetzt die Möglichkeit von Verknüpfungen sehe,(unter anderem und in diesem Gespräch speziell im Fall von Bewusstsein) ist bei einer Art Gleichform. Zur Selbstreflektion befähigte Regelkreisläufe haben sozusagen eine Art Abdruck im Tohuwabohu, und könnten dadurch verbunden sein. Die Grundsubstanz/der Ursprung ist immer noch Qi, auch wenn es Regelkreisläufe geben kann, die Selbstreflektion verinnerlicht haben und gleichzeitig Qi fabrizieren, z.B. in andere Dimensionscluster hinein.

 

[struppo_gong]

Hier wäre untergeordnet auch ein Platz für deine Vorstellung, benicio, von wegen bewusste Grundsubstanz, wobei ich die Abdrücke, die sich auch holographische Weise durch das Urigeres-Qi verbinden bevorzuge. Obwohl man das auch wiederum kombinieren kann.
Hmm unendlich verknüpfte Regelkreise können ganz schön kompliziert werden. ich hoffe das war verständlich.

 

[struppo_gong]

HMpf, schade dass du nicht auf den bewusstsein- charakter unterscheidungspunkt näher eingegangen bist, benicio.

was vermisst du denn?

Vor allem mal ne vernünftige Diskussion über den Sitz der Seele/bzw. diesen Kern des Seins, in der mal wirklich ernsthaft versucht wird zu differenzieren zwischen den Begriffen, die der (deutsche) Mensch sich da zum Zwecke der Kommunikation und begrenzten Abstraktion geschaffen hat.
Etwas was deutlich über Bewusstsein und Charakter sind nicht das selbe hinaus geht. Differenzierter halt. Und trotzdem die fliesenden Übergänge beachtend. Wenn man von einer Seele ausginge, ist das ja auch ein abgrenzender Begriff in bestimmte Richtungen.
Ich glaub im asiatischen Glaubensrichtungen liegt die Seele ja zwischen der Aussen und der Innenwelt. ist vermutlich auch mit Qi und Regelkreisen zu beschreiben. Aber welche? Und welche sollen denn ausgeschlossen werden?

 

[benicio]

@struppo_gong
können wir uns auf ein selbstreflektierendes qi einigen?
so wie du das hier darlegst ist bewusstsein, ähnlich wie bei einer materialistischen betrachtung, ein produkt und das glaube ich eben nicht...

dein holographischer ansatz gefällt mir sehr gut, auch wenn man ihn nur als metapher verstehen sollte, und lässt sich im grossen und ganzen auch mit dem vereinbaren was ich bisher geschrieben habe.
wir sehen im moment ein relatives abbild der absoluten wirklichkeit.
aus dieser relativen realität lässt sich nicht das absolute ableiten aber sie ist darin enthalten.
in den veden wird dies in vereinfachter form auch mit dem sich im wasser selbstspiegelnden baum dargestellt... wir blicken demnach ledeglich auf die spiegelung, sie existiert und gehört zur realität ist aber illusion und nicht die wirklichkeit.
in diesem rahmen finden auch wunderbar die von mir angerissenen existenz-/bewusstseinsebenen ihren platz...
im grunde sehen wir das ja ganz ähnlich

zum thema charakter/bewusstsein
aus unserer egozentrischen sicht, in unserem zustand als individuum ist es sehr schwierig sich eine andere weniger individuelle, differenziertere existenz vorzustellen. ich selbst habe ja auch schwierigkeiten damit, aber das ist das was ich im moment für am wahrscheinlichsten halte.
denn in unserer grundsubstanz sind wir alle gleich und ein zurückkehren zum ursprung bringt zumindest ein stück weit den verlust der eigenen persönlichkeit mit.
die buddhisten sprechen da vom nirvana und fälschlicherweise wird das als das nichts interpretiert, vielmehr ist es der alles-seiende zustand.

habe ich dazu im netz gefunden
http://www.yoga-vidya.de/Yoga--Artikel/Werbinich.html

 

[struppo_gong]

Selbstreflektierendes Qi hört sich sogar noch besser an.
Da wir ja selbstreflektierend gesagt haben denke ich, dass das die indirekte Sicht, die wir auf die Aussenwelt haben durchaus mit einschließt, sonst müssten wir ja selbst- und aussenwelt reflektierendes Qi sagen, was ja auch stimmt. Die von dir angesprochene Indirektheit des Sehens kann man auch im Höhlengleichniss von Platon zusammenfassen.(Oder auch sowas hier :http://www.schader.net/Traeume/tholey02.htm)
Trotzdem denke ich, dass sich zumindest Regeln des Ganzen grob ableiten lassen. Das Grosse spiegelt sich grob im kleinen wieder und umgekehrt.
Ich denke dass was das entindividualisierte Zustände angeht, evt. reizdeprivierte Zustände einen guten Eindruck geben könnten.
Ich errinner mich jetzt nicht, was du über die Spaltbarkeit und die Kombinierbarkeit von Bewusstsein gesagt hast, Aber ich glaube wenn ich nur lang und intensiv genug Reizdeprivation ausgesetzt wäre, würde sogar mein Bewusstsein zerfallen.

 

[struppo_gong]

Vermutlicht ist diese Sicht der Entstehung des Alles durch Zerfall einer bewussten Energie doch anthropozentrisch(vielleicht sogar mehr als alle andere). Wenn wir etwas geschärfter rangehen könnten wir es ja ansatzweise bei jedem Hineingleiten in einen traumlosen ZwischenZustand erleben.(Wobei solche Übungen im falschen Kontext immer auch immer Gefahren bergen).
Ich glaube auch Platon oder ein anderer greichischer Philosoph hat mal írgendwas gesagt, was man mit "alles ist psychisch/Psyche" übersetzen kann. Auch eine Form von Qi.
Was mich am Wort Gott abstößt ist die beschränkte anthropomorphe Tradition, in der dieses Wort zu 95 % benutzt wurde und auch noch wird. Wie gesagt ich bin da eher Pantheist. Du vermutlich auch, auch wenn du da nicht so ganz trennst.

 

[struppo_gong]

Glaubst du denn an Wiedergeburt? Ich hatte auch mal über die Metpher des Nirvana nachgedacht und dabei ab und zu und auch sonst dieses Gefühl erhascht - sowas von absoluter Dichte oder der Weg dahin als so eine Art Verdichtung; wenn man das steigern könnte würde einem bestimmt der Kopf platzen . Eine normale Seele müsste da viel aushalten können um nicht zu zersplitten wie ein Kristall. Naja nur so einblöder Ideenansatz. Ich seh das ja nicht absolut oder so. 8)

 

[Booth]

Sorry - Antwort hat lange gedauert - werde wohl auch in der Zukunft weniger Zeit für intensive Diskussionen haben, aber schaun wir mal.

vollkommenheit darf sich nur als solche schimpfen wenn sie alles beinhaltet, gut und böse.

Wobei gut und böse im Auge des Betrachters liegt. Was für den einen gut, kann für den anderen böse sein. Für mich sind dies Begriffe der Subjektivität - da sie von Individuum zu Individuum unterschiedlich sind.
Im Gegensatz übrigens zu der Physik und Mathematik. Die Naturgesetze lassen sich von jedem Individuum gleich analysieren.

somit bin ich nicht der einzige

Das habe ich auch nie behauptet. Ich wollte nur widersprechen, daß die meisten Menschen nach der Prämisse leben, daß diese Realität nicht wirklich real sei.

das hat nichts damit zu tun, jesus war auch bettelarm...

Richtig - nur leben eben die meisten Menschen nicht wie Jesus, oder tibetanische Mönche, oder indische Gurus. Die meisten Menschen suchen in erster Linie die materielle Versorgung. Wenn die gesichert ist, suchen die meisten Menschen auch nach Luxus. Dies widerspricht meines Erachtens dem tiefen Glauben, daß diese Realität nicht wirklich real sei, und nur überwunden werden müsse. Die meisten Menschen nehmen diese Realität äusserst ernst. So ernst, daß sie aus meiner Erfahrung nur in den seltensten Fällen eine gewisse Distanz zu der Welt und ihrem eigenen Leben aufbauen können.

Das ist keine frage des wohlstandes oder des besitzes.

Wieso streben dann so viele Menschen danach? Und zwar die überwiegend meisten Menschen, wie ich glaube? Widerspricht dieses Verhalten nicht letztlich dem Glauben?

Naja - die Frage ist, ob das erdachte nun wirklich real vorhanden ist, oder eben nicht. Ein Computerprogramm ist von unserer menschlichen Sichtweise nicht real.

das erdachte ist real aber nicht die wirklichkeit. ein computerprogramm ist irgendwo auch real vorhanden, es wird programmiert, installiert und verwendet… könnte ich in ein programm hineintauchen wäre ich in einer virtuellen realität, bleibe ich lang genug dort könnte ich für momente die wirklichkeit draussen vergessen.
Ähnlich wie wenn man vorm pc ein spiel zockt, man ist abgelenkt und vergisst was um einen in der wirklichkeit so passiert.
Das geschieht mit uns.

Das ist ein wirklich interessanter Ansatz zur Frage "Was ist Realität". Wenn man mich vor einer Woche direkt gefragt hätte, ob ich Computerspiele für real erachte, hätte ich spontan wohl eher "vermutlich nicht" geantwortet. Im Moment bin ich mir nicht so sicher.
Was ist an einem Computerprogramm real? Was ist an unserer Wahrnehmung real? In beide Systeme fließen Informationen aus der Realität ein - die Informationen werden verarbeitet - und anschließend werden Informationen aus der "virtuellen Realität" in die Wirklichkeit abgegeben. Ist eine Information ein Ausdruck von Realität? Was ist überhaupt eine Information? Hmmm... interessante fragen.

der unteschied ist der, dass organismen beseelt sind und ein stuhl nicht...

Wenn alle Organismen beseelt wären, müssten auch Pflanzen und gar Bakterien eine Seele besitzten - ist das so? Wenn ja, was ist mit dem Virus? Wo beginnt die Definition von "Organismus", und wo endet sie? Wo beginnt die Definition von "Seele" und wo endet sie?

der geist der darin innewohnt macht den unterschied.

Herrje - mach doch nicht immer in einem Absatz Gleichsetzungen unterschiedlicher Vokabeln - Also Seele = Geist?

ur-energie = gott, bewusste kreative energie. räumlich und zeitlich nicht definierbar
gedanken: diese urenergie erschafft realitäten in dem moment in dem sie denkt.

Kann die Urenergie denn auch nicht denken?

Materie = ist ein produkt des kreativen denkprozesses gottes, sie existiert in ihm, da er eine geistige energie ist ist alles von ihm geschaffen demnach geistiger natur.

So weit so gut - nur eine eher unwichtige Nebenfrage: Wieso machst Du nun eine Ortsbestimmung, wenn Du oben sagtest, daß Raum und Zeit für die Urenergie nicht definierbar sind? - Ist doch völlig unnötig

Nicht lebewesen = materie, das was von ihm erdacht wird.
Lebewesen = bewusstseinsteilchen, teile von ihm. (tropfen im ozean)

Soweit so gut. Diese Bewusstseinsteilchen sind also die "Seele" oder der "Geist", der in uns wohnt?

Das ist auf jeden fall das was ich im moment glaube und wovon ich mich auch teilweise selbst überzeugen konnte das lässt sich prima mit meinen erlebnissen vereinbaren.

Vereinbaren lässt sich letztlich jede Theorie mit individuellen Erlebnissen. Ich kann die Theorie problemlos auf meine Leben übernehmen - und Du die meine auf Dein Leben - alles eine Frage der Interpretation.
Und wenn ich ganz ehrlich sein soll - in diesen Gottkonstrukten finde ich genauso wenig Sinn, wie in der Annahme der Materialisten, es gäbe gar keinen Gott

wir bewusstseinssplitter sind individuen und gleichzeitig teil vom ganzen.
Durch die entscheidung als individuum in der materiellen realität zu leben haben wir uns den hier herrschenden gesetzen unterworfen, unter anderem dem der dualität und auch der vergänglichkeit…

Eine Entscheidung, von der ich wohl gemerkt nicht die geringste Kenntnis habe - Ist eine Entscheidung, von der man nichts weiss, tatsächlich eine Entscheidung?

Was wir hier in der materiellen realität „veranstallten“ ist abhängig von den hier herrschenden gesetzen…
Daraus den rückschluss zu ziehen die ur-menge müsse sich ähnlich verhalten ist nicht richtig.

Wieso nicht - sind wir nur ein klitzekleiner Teil der Energie, und der große Teil hat sich nicht für die Realität entschieden? Weil... wenn der große Teil Gottes sich entschieden hätte, in der materiellen Realität zu existieren - also so zu sein, wie wir nunmal sind - müsste dann eben dieser große Teil der Urenergie nicht auch so sein? Oder zumindest so sein "wollen"?

also ich kann dir links bezüglich OBEs geben
http://www.paranormal.de/obe/unobeind.htm

Hmpf - da fiel mir gleich im ersten Satz der Begriffserklärungen wieder etwas auf, was einfach nur unwissenschaftlich ist:

Feinstofflich
Eine Bezeichnung für alles außerhalb unserer Phantasie existierende Formhafte, das nicht der materiellen Ebene zugeordnet wird.

Super - und woran kann man erkennen, was Fantasie ist und was nicht? Und woran kann man erkennen, was die materielle Ebene ist und was nicht?
Naja... ich werde mal schauen, ob ich in den nächsten Monaten ein wenig Zeit habe, mich dort hineinzulesen.

aber zu bewusstsein und dem rest gibt’s genügend philosophisches im netz zu finden, man muss nur das wort in google eingeben.

Na - philosophisches suche ich auch nicht, sondern den Versuch, die Behauptungen sachlich und mit einer gewissen zur Objektivität neigenden Distanz zu untersuchen.

den sinn den du dir selbst gibst spielt im gesamtkontext keine rolle, der ist so gesehen unbedeutend.

Diesen Satz verstehe ich nicht ganz. Ist Deine Behauptung, daß ich dies dann so sehen müsste, oder die gesamte Menschheit, oder ist dies die Sichtweise des "Sinns" in Deinerm Glauben? Sorry - aber erschließt sich mir leider nicht aus dem Kontext.

Wenn dein nachbar seinen sinn darin sieht dir in den allerwertesten zu treten müsste es demnach doch ok sein…

Es ist nicht OK. Es ist sinnlos - Zwischen "OK" und "Sinn machen" gibt es einen Unterschied.
Wir sind soziale Wesen. Was OK ist, und was nicht, ergibt sich aus den egoistischen Bedürfnissen der Individuen und Gruppen. Was OK ist, definiert die Humanphilosophie recht gut. Nur weil das Leben für einen Materialisten keinen von aussen aufgedrückten Sinn hat, muss es ja noch lange nicht so sein, daß das Individuum sich selber keinen Sinn geben kann, wenn es diesen zum vernünftigen Leben in der sozialen Gemeinschaft benötigt.

wenn ich meinen nachbarn niederknüppel so ist es egal... energetisch betrachtet ists wurscht.

Aha - ein weiteres Konstrukt, was Du anscheinend mit dem Sinn automatisch verbindest: Gerechtigkeit.

Was meinst du jetzt eigentlich damit? Wenn die gesamte existenz sinnlos ist… so folglich auch deine handlungen und das was du für dich im kleinen als sinn betrachtest… alles ist vollkommen wurscht… ich wollte nicht irgendwelche gerechtigkeitsdilemmas damit ansprechen sondern einfach nur das.

Nein - es ist aus sozialen Gründen eben nicht wurscht - siehe oben.

Ich interpretierte Deinen Gedanken als Gerechtigkeitshinweis, da Du auf das Gerechtigkeitsproblem nunmal hinweist. Als was sonst würdest Du es bezeichnen, daß die Möglichkeit gegeben ist, daß ein Wesen ein anderes verletzen kann, ohne daß dies bestraft wird?
Somit schien es für mich naheliegend zu sein, daß Du Sinnhaftigkeit unter anderem mit Gerechtigkeit verknüpfst. Tust Du es denn nicht?

[rechtfertigen] Doch - Dir selber gegenüber - und natürlich auch Deiner Umgebung.

wieso muss ich das denn?

Weil es die soziale Gruppe einfordert, in welcher DU lebst. Und Deinem Gehirn ist die Anerkennung der sozialen Gruppe überaus wichtig.

Doch doch - jeder kann etwas für seine Taten. Nur weil es Ursache und Wirkung gibt, muss nicht alles exakt vorherberechenbar sein.

Wieso nicht?

Stichwort Heisenbergsche Unschärferelation. Weil Kausalität NICHT gleichbedeutend mit Determinismus sein muss. Nur weil nach diesem Modell eine Wirkung eine Ursache erfordert, heisst dies noch lange nicht, daß dies alles berechnet werden kann. Es kommt aufs Modell an. Und im jetzigen Modell haben wir eine statistisch relevante Grösse enthalten, die ein berechnen unmöglich macht.

Gib mir einen rechner der stark genug ist und nenne mir alle faktoren und ich sage dir vorraus was du als nächstes tust.

Eben nicht - Zumindest dann nicht, wenn diese statistsche Grösse des Modells der Realität entspricht.

Du bist die summe deiner atome und im grunde gibt’s dich garnicht du bist nur ein konstrukt dass dein körper benötigt

Ich bin nichtmal die Summe meiner Atome, da mein Körper ständig Atome aufnimmt und abgibt
Und ob der Geist bzw das "Ich" nur ein Konstrukt des Körpers ist - wieso nicht? In Deiner Theorie ist das "Ich" ja auch nur ein Konstrukt - eine Absplitterung einer allumfassenden Gottwesenheit - verine Dich mit der göttlichen Energie und das "ich" benicio ist auch weg

denn scheinbar konnte man sich als Splitter der Ur-Energie gar nicht entscheiden, ob man in diese Ebene wollte oder nicht, da die Mehrheit der Splitter es wollten.

Wir sind freiwillig hier… aber da wir hier sind, müssen wir nach festgelegten regeln spielen…

Aha - also hat jeder Splitter sich aktiv dazu entschieden hier sein zu "wollen"? Tja - wenn ich davon doch nur wüsste

wenn du neben deinem körper aufwachst ist nicht das selbe wie bejubelt zu werden

Selbstverständlich nicht - Sex ist ja auch nicht dasselbe, wie bejubelt zu werden oder neben sich aufzuwachen. Es gibt mehrere als einmalig beschriebene Erlebnisse bei Menschen. Interessant ist, wenn man versucht, diese neurologisch miteinander zu vergleichen.

also bitte…

Was "also bitte". Findest Du es nicht interessant, diese Zustände neurologisch zu untersuchen? Findest Du es nicht interessant, unterschiedliche Bewusstseinszustände zu analysieren, um herauszufinden, was in den unterschiedlichen Zuständen passiert? Findest Du es nicht z.B. interessant, daß es möglicherweise ein Substanz gibt, die uns Menschen vertrauensseeliger macht? (siehe dazu leider zu bezahlenden folgenden Link: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,359028,00.html) Findest Du es nicht interessant, daß bestimmte Mittel unsere Wahrnehmung und unser Denken direkt beeinflussen? Findest Du es nicht untersuchenswert, wie genau das stattfindet, und was stattfinden kann?

es gibt versuche, ich wiederhole: mit der wiederholbarkeit ist es so eine sache… da der astrale körper meist auf anderen ebenen aufkreuzt ist es sehr schwierig.

Na - die Physiker hatten auch viele Jahrzehnte Probleme damit, bestimmte Theorien experimentell zu untermauern.

Hab jetzt leider nichts zur hand, aber ich weiss dass bereits versuche unternommen worden sind, allerdings haben diese nur mässige ergebnisse liefrn können.

Ach - und dann hört man einfach auf oder wie? Wäre schön, wenn Du dazu im Laufe der Zeit Hinweise findest. Denn das ist für mich der Knackpunkt an der ganzen Geschichte.
Naturwissenschaftler haben im Laufe der Zeit viele Theorien und Modelle entwickelt, die schlicht falsch waren, und diese auch mit Vehemenz verteidigt. Aber es gab immer viele Wissenschaftler, die an denselben Modellen theoretisch und experimentell gearbeitet haben, und letztlich Irrtümer in angepassten Modellen rauswarfen - und wir sind in dieser Entwicklung beileibe nicht am Ende, und vielleicht gibt es auch ein solches gar nicht.

Nur frage ich mich: Wieso nicht auch in diesem esoterischen Bereich der Versuch zu Untersuchungen, den man eventuell etwas nachweisen könnte? Wieso nicht wirklich intensiv aber möglichst sachlich und sauberen Arbeitskriterien forschen? Zu Hunderten, ja zu Tausenden?

gruß
Booth

 

[benicio]

Zitat:
vollkommenheit darf sich nur als solche schimpfen wenn sie alles beinhaltet, gut und böse.
Wobei gut und böse im Auge des Betrachters liegt.

ja aber das ändert nichts an meiner aussage.

Zitat:
somit bin ich nicht der einzige
Das habe ich auch nie behauptet. Ich wollte nur widersprechen, daß die meisten Menschen nach der Prämisse leben, daß diese Realität nicht wirklich real sei.

und das hatte ich nie behauptet...
ursprünglich hattest du behauptet niemanden ausser mir zu kennen der so denkt

Zitat:
Das ist keine frage des wohlstandes oder des besitzes.
Wieso streben dann so viele Menschen danach? Und zwar die überwiegend meisten Menschen, wie ich glaube? Widerspricht dieses Verhalten nicht letztlich dem Glauben?

viele streben nach wohlstand und sind auf ego-tripps aber sagt das irgendetwas aus? ich verstehe nicht worauf du hinaus willst?
das klingt für mich so: " alle machen das also ist es richtig"
bitte um aufklärung...

Wenn alle Organismen beseelt wären, müssten auch Pflanzen und gar Bakterien eine Seele besitzten - ist das so? Wenn ja, was ist mit dem Virus? Wo beginnt die Definition von "Organismus", und wo endet sie? Wo beginnt die Definition von "Seele" und wo endet sie?

es ist nicht meine aufgabe grenzen zu ziehen und festzulegen was lebendig ist und was nicht. mir geht es um das konzept.
ob nun auch ein virus beseelt ist oder nicht kann ich nicht sagen.

Kann die Urenergie denn auch nicht denken?

weiss ich nicht, aber ich kann mir das gut vorstellen... wie denken ja schliesslich auch nicht ständig.

Zitat:
Materie = ist ein produkt des kreativen denkprozesses gottes, sie existiert in ihm, da er eine geistige energie ist ist alles von ihm geschaffen demnach geistiger natur.
So weit so gut - nur eine eher unwichtige Nebenfrage: Wieso machst Du nun eine Ortsbestimmung, wenn Du oben sagtest, daß Raum und Zeit für die Urenergie nicht definierbar sind? - Ist doch völlig unnötig

weiss nicht ob es unnötig ist... doppelt-gemoppelt hält oftmals besser.

Soweit so gut. Diese Bewusstseinsteilchen sind also die "Seele" oder der "Geist", der in uns wohnt?

ich sollte doch öfters doppelt-moppeln...
nein, wir sind die bewusstseinsteilchen und stecken in einer hülle.

Und wenn ich ganz ehrlich sein soll - in diesen Gottkonstrukten finde ich genauso wenig Sinn, wie in der Annahme der Materialisten, es gäbe gar keinen Gott

es geht nicht darum was mehr sinn macht und was weniger sinn macht oder was besser oder schlechter ist.
es geht um was ist richtiger.

Eine Entscheidung, von der ich wohl gemerkt nicht die geringste Kenntnis habe - Ist eine Entscheidung, von der man nichts weiss, tatsächlich eine Entscheidung?

zu dem zeitpunkt der entscheidung warst du dir deiner entscheidung bewusst... das ist der ausschlaggebende punkt.

Wieso nicht - sind wir nur ein klitzekleiner Teil der Energie, und der große Teil hat sich nicht für die Realität entschieden? Weil... wenn der große Teil Gottes sich entschieden hätte, in der materiellen Realität zu existieren - also so zu sein, wie wir nunmal sind - müsste dann eben dieser große Teil der Urenergie nicht auch so sein? Oder zumindest so sein "wollen"?

aaah! dir geht es um die anteile und mehrheiten...ok.
das problem stellt sich erst gar nicht... die bewusste ur-energie nimmt durch die aufteilung nicht ab...
also wieder stark vereinfacht:
stell dir es so vor, du bist gott/ur-energie und du stellst dir jetzt nacheinander 10 verschiedene personen vor. diese sind ab dem moment real und individuell existent aber teil von dir, weil du sie erdacht hast und sie nur durch dich existieren.
egal was sie auch tun du bleibst du selbst.

Es ist nicht OK. Es ist sinnlos - Zwischen "OK" und "Sinn machen" gibt es einen Unterschied.
Wir sind soziale Wesen. Was OK ist, und was nicht, ergibt sich aus den egoistischen Bedürfnissen der Individuen und Gruppen. Was OK ist, definiert die Humanphilosophie recht gut. Nur weil das Leben für einen Materialisten keinen von aussen aufgedrückten Sinn hat, muss es ja noch lange nicht so sein, daß das Individuum sich selber keinen Sinn geben kann, wenn es diesen zum vernünftigen Leben in der sozialen Gemeinschaft benötigt.

wer sagt, dass wir soziale wesen sind? das ist wirklich sehr, sehr subjektiv.
denn wir verhalten uns bereits untereinander sehr assozial und würde man eine umfrage im tierreich oder bei "mutter erde" starten kämen wir damit erst recht nicht durch.
"die humanphilosophie interessiert mich einen dreck (vorsicht absichtlich verschärft)... sie ist mir nicht übergeordnet ich lasse mir nichts aufdrücken. genausowenig will ich mich nicht einer sozialen gemeinschaft unterordnen"
frage an dich... wäre das vertretbar? nach materialistischem standpunkt eigentlich schon, denn es gibt nichts was mir irgendetwas aufdrücken könnte. moral und ethik wären nur konstrukte in einer welt in der sowieso alles relativ zu sein scheint... gut und böse liegt im auge des betrachters.
wieso muss ich mich dann verantworten wenn ich booth in den allerwertesten trete?
also wenn wir wirklich der auffassung sein wollen dass alles relativ, leben ein zufallsprodukt und die welt deterministisch ist dann bitteschön auch konsequent sein.
es gibt kein richtig oder falsch, das was du für dich persönlich als sinn des lebens betrachtest inetressiert deine nachbarn nicht... es interessiert niemanden. du gibst in einem sinnlosen kontext als sinnloser haufen moleküle einer sache einen sinn die keinerlei bedeutung hat... wozu?
sorry... aber wie sinnlos ist das denn?

Zitat:
Gib mir einen rechner der stark genug ist und nenne mir alle faktoren und ich sage dir vorraus was du als nächstes tust.
Eben nicht - Zumindest dann nicht, wenn diese statistsche Grösse des Modells der Realität entspricht.

wie meinen? naja, wie auch immer... man kann es drehen und wenden wie man will... eins bleibt doch bestehen: wir können nichts für unsere handlungen.
unser hirn rechnet und wertet aus... was wir tun ist die folge chem. prozesse die wir nicht steuern.

In Deiner Theorie ist das "Ich" ja auch nur ein Konstrukt - eine Absplitterung einer allumfassenden Gottwesenheit - verine Dich mit der göttlichen Energie und das "ich" benicio ist auch weg

ich wiederhole, es geht mir nicht um das zufriedenstellendere system fürs ego mir gehts darum das richtigere system zu finden.
aber wenn du schon willst, dann errinnere ich dich nur an das prinzip "tropfen im ozean"

Was "also bitte". Findest Du es nicht interessant,...........

doch es ist alles sehr interessant und ich kenne substanzen die bewirken dass frauen nach mehrmaliger zufuhr dieser besagten substanz nach und nach immer attraktiver erscheinen... auch interessant.
aber diese erfahrungen sind nicht mit einer OBE(rfahrung) zu vergleichen... während einer obe erfahrung, weisst du, dass sie nix mit neurologischen prozessen am hut hat...
aber ich gebe zu, verstehen kann man das erst wenn man es erlebt.

Nur frage ich mich: Wieso nicht auch in diesem esoterischen Bereich der Versuch zu Untersuchungen, den man eventuell etwas nachweisen könnte? Wieso nicht wirklich intensiv aber möglichst sachlich und sauberen Arbeitskriterien forschen? Zu Hunderten, ja zu Tausenden?

sollen wir wieder eine wissenschaftskritische diskussion aufleben lassen? über die wiesos und weshalbs?
ich denke nicht... aber erklärungen gibt es genug.

- esoteriker sind nicht immer wissenschaftler, sie können keine forschung nach wiss. masstäben betreiben
- esoterik gehört nicht zur wissenschaft, also befassen sich sowieso von vornerein wenige damit... wohl eher fast niemand.
- wer hat lust dafür seinen ruf aufs spiel zu setzen indem er esoterisches publiziert?
- meta-physisches/ paranormales entzieht sich weitestgehen unserem physikalischen verständniss.
- wer soll solch unwissenschaftliches finanzieren?
- qui bono? etwa der industrie die auf diese konsumgesellschaft angewiesen ist? eher nicht...
u.v.m.

und trotz allem gibt gibt es menschen die sich damit auch wissenschaftlich befassen, (ein wunder) und viele davon auch nur um esoterik zu widerlegen... dein vorwurf ist also doch etwas unangebracht wie ich finde...

gruss
benicio

 

[Booth]

vollkommenheit darf sich nur als solche schimpfen wenn sie alles beinhaltet, gut und böse.

Wobei gut und böse im Auge des Betrachters liegt.

ja aber das ändert nichts an meiner aussage.

Die letztlich eben subjektiv ist. "Perfektion" oder "Vollkommenheit" oder "gut und böse" - alles subjektive Begriffe, die Du -- so scheint mir - als objektiven Maßstab hernehmen möchtest. Damit ich sie als objektiven Begriff akzeptieren kann, musst Du schon exakt definieren. Dies willst Du aber eben nicht, weil es Dir zu "wissenschaftlich" ist - und hier beißt sich die Katze in den Schwanz.

ursprünglich hattest du behauptet niemanden ausser mir zu kennen der so denkt

Ja - weil Du noch ursprünglicher behauptet hast, daß manche Menschen nur die Realität als einzig wahre Realität ansehen - ich dagegen glaube, daß dies der überwiegende Teil der Menschheit ist, denn ich beurteile die Menschen letztlich an Hand ihres Verhaltens. Und dies stellt sich mir eben so dar, daß die Menschen materielle Belange äusserst ernst nehmen.

viele streben nach wohlstand und sind auf ego-tripps aber sagt das irgendetwas aus? ich verstehe nicht worauf du hinaus willst?
das klingt für mich so: " alle machen das also ist es richtig"
bitte um aufklärung...

Iwo - ich finde das alles andere als richtig. Aber weil es eben viele so machen, bezweifel ich sehr stark Deine Aussage, daß nur manche Menschen die Realität als einzige und wahre Realität annehmen. Und hinzu kommt, daß selbst viele, die behaupten, die glauben fest daran, daß diese Realität letztlich nicht real sei, dennoch viel Wert auf materielle Güter legen. Das ist für mich ein Widerspruch. So sicher scheinen sich diese Menschen dann ja doch nicht zu sein.

es ist nicht meine aufgabe grenzen zu ziehen und festzulegen was lebendig ist und was nicht. mir geht es um das konzept.

Aber es wäre Deine Aufgabe, mit mir die Details der Theorie durchzudiskutieren, wenn ich danach frage - oder nicht? Sind für Dich Details Deiner Theorie so uninteressant?

ob nun auch ein virus beseelt ist oder nicht kann ich nicht sagen.

Aber das alles andere bis hinunter zum Einzeller beseelt wäre, nach dieser Theorie, das kannst Du sagen?

weiss ich nicht, aber ich kann mir das gut vorstellen... wie denken ja schliesslich auch nicht ständig.

Nicht? Was schließlich wieder zur Frage führt, was letztlich Gedanken sind... hmmm...

Soweit so gut. Diese Bewusstseinsteilchen sind also die "Seele" oder der "Geist", der in uns wohnt?

ich sollte doch öfters doppelt-moppeln...
nein, wir sind die bewusstseinsteilchen und stecken in einer hülle.

Und wieso verändert sich der Mensch dann im Laufe seines Lebens so ungeheuer, daß man bei sehr unterschiedlichen Zeiten glauben könnte, zwei wildfremde Menschen anzutreffen? (z.B. als 10-jähriger und als 45-jähriger) - die Theorie, daß wir diese Bewusstseinsteilchen sind impliziert doch, daß eben unser ganzes Denken und Fühlen dieses Bewusstseinsteilchen sein müsste - welches seid Anbeginn aller Zeiten letztlich gleich geblieben sein müsste - oder nicht?
Womit wir wieder bei meiner Frage sind, wieso ich mich an nichts aus früheren Zeiten erinnern kann. Oder um es ganz deutlich zu formulieren:
Wenn ich als Baby zur Welt komme, bin ich doch nicht die gleiche Person, wie als 85-jähriger, als der ich im vorangegangenen Leben gestorben bin. Es muss doch unglaublich viel mehr geben - und dies muss jedes mal wieder verloren gehen - oder zumindest so gut "versteckt" werden, daß dies auf viele Dinge im jetzigen Leben keinen Einfluss hat.

Was an mir ist nun dieser Teil des Bewusstseins und was nicht? Oder ist das schlicht unbekannt? Wär ja auch OK, wenn Du sagst, daß man darüber keine Theorien hat.

es geht nicht darum was mehr sinn macht und was weniger sinn macht oder was besser oder schlechter ist.
es geht um was ist richtiger.

Richtiger in wie fern? In dem Sinne, herauszufinden, was nun die Realität darstellt und was nicht? Aber genau hier kommt doch wieder der Katzenschwanz ins Spiel. Wenn man eine Theorie aufstellt, muss man doch versuchen, diese durchgängig konsistent, nachvollziehbar und überprüfbar zu machen.
Vielfach scheint mir aber die Religion und Esoterik nach dem Motto "Friss oder stirb - glaub oder lass es bleiben" vorzugehen. Der Zweifel wird doch teilweise verpönt.

zu dem zeitpunkt der entscheidung warst du dir deiner entscheidung bewusst... das ist der ausschlaggebende punkt.

Jetzt weiss ich davon aber nix... somit habe ich keine Möglichkeit zu überprüfen, ob das Fantasie ist oder nicht.

das problem stellt sich erst gar nicht... die bewusste ur-energie nimmt durch die aufteilung nicht ab...

Gut - das kann ich akzeptieren

wer sagt, dass wir soziale wesen sind?

Ich meinte das im Sinne von "gesellschaftliche" Wesen. Wir sind Wesen, die in einer Gesellschaft existieren - also in einem sozialen Umfeld. Ob wir nach sozialen Gesichtspunkten auch HANDELN - das ist in der Tat eine andere Frage

das ist wirklich sehr, sehr subjektiv.

Ich denke, Du hast es so aufgefasst, daß ich meinte, soziales Wesen bedeutet, wir würden immer sozial sinnvoll handeln?! Nein, nein - das wär in der Tat dumm, und würde unsere individuelle Grundnatur verleugnen. Ich meinte, daß wir eben in einer Gesellschaft leben - somit gar nicht anders können, als mit anderen Gesellschaftsteilnehmern zu interagieren. Das ist halt "soziales Wesen".

frage an dich... wäre das vertretbar? nach materialistischem standpunkt eigentlich schon, denn es gibt nichts was mir irgendetwas aufdrücken könnte.

Doch - die Gesellschaft kann dies - und sie tut dies ja auch - seit jeher. Funktioniert ein Individuum einer Gesellschaft nicht so, wie es die Gesellschaft erwartet, drohen Sanktionen. Er kann auf die Humanphilosophie scheissen wie er will - die Konsequenzen drohen, und werden oft genug Realität.
Wie Du aus diesem Kontext die Notwendigkeit eines höheren/äusseren/göttlichen Sinnes ableiten willst, ist mir einfach nicht klar. Die Menschheit kann auch ohne diesen höheren Sinn eine sehr zivile Gesellschaft aufbauen.

moral und ethik wären nur konstrukte in einer welt in der sowieso alles relativ zu sein scheint... gut und böse liegt im auge des betrachters.

So ist es. Das wären sie - und es wäre nicht schlimm.

wieso muss ich mich dann verantworten wenn ich booth in den allerwertesten trete?

Weil sich eine Ordnung für das gesellschaftliche Miteinander entwickelt hat. Handel der Ordnung zuwider und Du musst mit Konsequenzen rechnen. In diesem Fall mit einer Anzeige zur Körperverletzung oder mit einem freundlichen Grinsen - kommt ganz auf die Art des Trittes und den sozialen Konzext an

also wenn wir wirklich der auffassung sein wollen dass alles relativ, leben ein zufallsprodukt und die welt deterministisch ist dann bitteschön auch konsequent sein.

Bis auf das deterministisch bin ich einer Meinung - wir sollten konsequent sein - sind wir oftmals aber nicht, da ca. 95% aller Menschen an einen Gott glauben
Aber ich gebe zu, daß das nur ein Grund unter sehr vielen ist.

es gibt kein richtig oder falsch, das was du für dich persönlich als sinn des lebens betrachtest inetressiert deine nachbarn nicht...

Falsch - die Nachbarn sind für mein gesellschaftliches Leben eventuell von Interesse - vielleicht sogar notwendig. Je nach sozialem Kontext.

es interessiert niemanden. du gibst in einem sinnlosen kontext als sinnloser haufen moleküle einer sache einen sinn die keinerlei bedeutung hat... wozu?

Wie ich schon mehrfach sagte - man gibt sich die Bedeutung selber durch sein Leben, durch seine Bedürfnisse, und die Bedürfnisse der Menschen, mit denen man zusammenlebt. Viele meiner Bedürfnisse lassen sich ja nur dadurch befriedigen, indem ich mit anderen Menschen interagiere. Sowohl die körperlichen Bedürfnisse, wie essen, trinken, Sex, Fussball spielen - als auch die kognitiven Bedürfnisse, wie Lernen, Arbeiten, etc. Unser Leben ist nur im sozialen Kontext möglich - es geht nicht anders. DAS meinte ich mit "soziale Wesen". Und diese soziale Gruppe kreiert Gesetze, die nötig sind, damit die Gruppe sinnvoll bestehen und sich entwickeln kann.

sorry... aber wie sinnlos ist das denn?

Gar nicht sinnlos- sondern für die Gesellschaft notwendig und sinnvoll. Man kann dies alles herleiten, ohne eine Gottheit zu benötigen. Man kann aber auch gerne eine Gottheit darin einbauen - auch kein Problem. Geht beides.

Eben nicht - Zumindest dann nicht, wenn diese statistsche Grösse des Modells der Realität entspricht.

wie meinen?

Heisenbergsche Unschärferelation. Die besagt, daß ab einer sehr, sehr kleinen Grösse nicht mehr der genaue Aufenthaltsort oder die genaue Geschwindigkeit eines Teilchens gemessen werden kann. Es entsteht eine statistisch relevante Grösse. Wenn man tausend Teilchen auf einen Spalt schiesst, kann man voraussagen, daß die Hälfte links und die Hälfte rechts vorbeischiesst. Wenn Du ein ganz bestimmtes Teilchen aber betrachtest, kannst Du NICHT vorhersagen, ob es links oder rechts vorbeischiesst.
Einstein hatte damit auch so seine Probleme, und hat einmal den bekannten Spruch daraufhin gesagt "Gott würfelt nicht"

eins bleibt doch bestehen: wir können nichts für unsere handlungen.

Du hast hier wirklich ein Verständnisproblem, daß Du aus der Annahme, daß es keinen Gott gibt, automatisch bekundest, daß niemand was für seine Handlungen "kann" - also Du dann jedem jegliche Verantwirtung absprechen willst. Das muss nicht so sein. Und es sollte hinsichtlich einer funktionierenden Gesellschaft auch nicht so definiert sein - selbst wenn es naturwissenschaftlich so wäre.

unser hirn rechnet und wertet aus... was wir tun ist die folge chem. prozesse die wir nicht steuern.

Die Steuerung ist ja die Berechnung und Bewertung des Gehirns. Die unterliegt natürlich unheimlich vielen Voraussetzungen, die wir nicht beeinflussen können. Aber dennoch kann in einem materialistischen Weltbild recht gut die Selbstverantwortlichkeit des Menschen seinen Platz finden. Sogar sehr gut.

doch es ist alles sehr interessant [...] aber diese erfahrungen sind nicht mit einer OBE(rfahrung) zu vergleichen...

Wieso nicht?

während einer obe erfahrung, weisst du, dass sie nix mit neurologischen prozessen am hut hat...

Da kommen wir wieder in die Wahrnemungspsychologie rein, wo Du an die Decke springen wirst (hatten wir schonmal). Manche Menschen haben auch andere Wahrnehmungen, die sie für vollkommen real halten - sie wissen förmlich, daß es real ist - aber dennoch ist es das nicht. Sorry - aber solch eine Aussage bringt uns nicht weiter.

aber ich gebe zu, verstehen kann man das erst wenn man es erlebt.

Sagen die Leute, die auf einem LSD-Trip sind, oder einen Orgasmus hatten auch - das bringt uns in der Diskussion nicht voran, wieso sich diese Erfahrung nicht in der Fantasie abspielen KANN kein bißchen weiter.

sollen wir wieder eine wissenschaftskritische diskussion aufleben lassen? über die wiesos und weshalbs?

Unbedingt - denn Ihr behauptet ja, diese Zustände seien eben anders, als viele andere Wahrnehmungszustände - erklärt aber keinen Fitzel, wieso.

- esoteriker sind nicht immer wissenschaftler, sie können keine forschung nach wiss. masstäben betreiben

Erstens beinhaltet dies, daß es anscheinend Esoteriker mit wissenschaftlichen Hintergrund geben muss - wo sind deren sachliche Ausführungen? Desweiteren bedeutet es nicht, daß man nicht lernen kann, etwas wissenschaftlicher zu arbeiten - habe ich auch schonmal früher geschrieben, denn Wissenschaftler fallen ja auch nicht als Wissenschaftler aus dem Mutterbauch - sie haben es gelernt.
Und so wie ich mich mit Esoterik beschäftige (über Meditationsversuche habe ich bereits geschrieben) erhoffe - nein - erwarte[/b] ich auch von vielen Esoterikern, daß sie sich ein wenig mit wissenschaftlichen ud philosophischen Methoden und Fragestellungen beschäftigen. Ansonsten besteht für mich kein Unterschied zwischen einem Esoteriker und einem Pfarrer.

- esoterik gehört nicht zur wissenschaft, also befassen sich sowieso von vornerein wenige damit... wohl eher fast niemand.

Trotzdem kann man es wenigstens versuchen. Psychologie wird auch erst seit dem 20. Jahrhundert verstärkt in den Bereich der Wissenschaften geschoben - warum? Weil Freud son netter Kerl war? Nein - sondern weil man (schon seit dem 19. Jahrhundert) mehr und mehr begann die Fragestellungen nach wissenschaftlichen Kriterien zu untersuchen.

wer hat lust dafür seinen ruf aufs spiel zu setzen indem er esoterisches publiziert?

Vor dem Publizieren gehört ja erstmal der Versuch der wissenschaftlchen Untersuchung.

meta-physisches/ paranormales entzieht sich weitestgehen unserem physikalischen verständniss.

Man kann ja wenigstens den Versuch unternehmen, die Theorien möglichs konsistent zu entwickeln - und zu überlegen, welche sinnvollen experimentellen Möglichkeiten existieren. Gerade auch im Hinblick auf psychologische Untersuchungen, da mir scheint, daß sich manche Bereiche der Esoterik mit der Medizin wie auch der Psychologie überschneiden.

wer soll solch unwissenschaftliches finanzieren?

Es gibt Millionen von Millionären - Da gibt es genug dabei, die auch für waghalsige Dinge Geld opfern würden - die Frage ist natürlich, wer von den Esoterikern überhaupt ernsthaft an solche Projekte denkt. Wie mir scheint, viel zu wenige.

und trotz allem gibt gibt es menschen die sich damit auch wissenschaftlich befassen, (ein wunder) und viele davon auch nur um esoterik zu widerlegen... dein vorwurf ist also doch etwas unangebracht wie ich finde...

Ich finde davon jedenfalls sehr, sehr wenig. Und wenn Du als Anhänger solcher Theorien auch niemanden nennen kannst, der solche Projekte durchführt, sagt dies ebenfalls ein wenig aus. Überzeuge mich vom Gegenteil, und ich nehme meinen Vorwurf gerne zurück.

gruß
Booth

 

[benicio]

Die letztlich eben subjektiv ist. "Perfektion" oder "Vollkommenheit" oder "gut und böse" - alles subjektive Begriffe, die Du -- so scheint mir - als objektiven Maßstab hernehmen möchtest.

du missverstehst mich.
etwas kann nur vollkommen sein wenn es alles beinhaltet… wäre es nicht so würde etwas fehlen… sind wir uns einig?
gut und böse habe ich als zwei extreme genannt um zu veranschaulichen dass wirklich alles im vollkommenen vorkommt.
was nun gut oder böse ist, wird jeder für sich subjektiv einschätzen müssen. aber auch das bedeutet nicht, dass es nicht doch objektiv gutes und böses gibt.

Aber es wäre Deine Aufgabe, mit mir die Details der Theorie durchzudiskutieren, wenn ich danach frage - oder nicht? Sind für Dich Details Deiner Theorie so uninteressant?

wir sind noch weit von einer theorie entfernt booth.
mich interessieren details sehr, aber ich habe nicht auf jedes detail eine antwort. bin selbst noch auf der suche wenn man so will.
du verlangst antworten von mir über das "jenseits"... tschuldige wenn ich so die eine oder andere lücke habe.

Nicht? Was schließlich wieder zur Frage führt, was letztlich Gedanken sind... hmmm...

das weiss keiner so recht, vielleicht finden wir es irgendwann heraus.

Wenn ich als Baby zur Welt komme, bin ich doch nicht die gleiche Person, wie als 85-jähriger, als der ich im vorangegangenen Leben gestorben bin. Es muss doch unglaublich viel mehr geben - und dies muss jedes mal wieder verloren gehen - oder zumindest so gut "versteckt" werden, daß dies auf viele Dinge im jetzigen Leben keinen Einfluss hat.

jeder wird so wiedergeboren wir er es verdient nach dem resonazgesetz, die geburt ist ein neuanfang für die seele aber kein nullanfang dehalb wird direkt bezug auf das vorangegangene leben genommen.
so wird auch jeder nach dem gesetz des karmas bezugnehmend auf das frühere leben in bestimmte lebenssituationen gebracht, und erhält somit die chance sich zu entwickeln. das gesetz von aktio = reaktio hat lebensübergreifend gültigkeit wenn man so will.
diese lebenssituationen werden zum teil vom verstand „gemeistert“ aber zum nicht unerheblichen teil auch gefühlsmässig und da spiet die interaktion zwischen körper (eng an dieses leben gebunden) und seele (mit all den erfahrungen aus früheren leben) eine entscheidende rolle. es laufen im unbewussten ständig prozesse ab und es überlagern sich ständig gefühle und informationen aus früheren leben in dieses gerade gelebte.
somit ist der 85 jährige aus deinem früheren leben nach wie vor present und hat einfluss auf dein jetziges leben.

deine früheren leben sind keineswegs verloren, du errinnerst dich nur nicht daran. sie sind im unterbewussten gespeichert.
Du kannst dich auch nicht an deine baby-zeit erinnern und trotzdem hat es dich gegeben.
stell dir vor du könntest dich an deine früheren leben erinnern... du wüsstest dass du zuletzt ein mörder gewesen bist, wie könntest du damit zurechtkommen? diese erinnerung würde dich ständig begleiten und dich massiv beeinflussen. indem aber nun ledeglich das unbewusst eingeprägte einfluss auf deine gefühle nimmt kannst du im neuen leben frei von schuldgefühlen und traumatischen erinnerungen deinem wesen nach handeln… ist doch fair oder?

Richtiger in wie fern? In dem Sinne, herauszufinden, was nun die Realität darstellt und was nicht? Aber genau hier kommt doch wieder der Katzenschwanz ins Spiel. Wenn man eine Theorie aufstellt, muss man doch versuchen, diese durchgängig konsistent, nachvollziehbar und überprüfbar zu machen.
Vielfach scheint mir aber die Religion und Esoterik nach dem Motto "Friss oder stirb - glaub oder lass es bleiben" vorzugehen. Der Zweifel wird doch teilweise verpönt.

ich gebe dir recht, wenn man eine theorie aufstellen möchte dann muss sie all die kriterien erfüllen die verlangt werden. Ich bin dazu leider nicht in der lage… weil ich längst nicht alles überblicke und vieles sich einfach nicht beweisen lässt.
Ich verlange deshalb von niemanden mir das einfach abzukaufen was ich erzähle was ich aber vielleicht möchte ist, dass menschen ein wenig offener werden… und das „paranormale“ nicht verpönen.
Was verpönt wird und von mir ganz massiv, ist wenn menschen von vornerein dinge einfach aus dem grunde ausschliessen, weil die wissenschaft nichts darüber zu erzählen weiss.
Das ist bei dir nicht der fall, du bist wenigstenz bereit darüber zu reden ;-)

Wie ich schon mehrfach sagte - man gibt sich die Bedeutung selber durch sein Leben, durch seine Bedürfnisse, und die Bedürfnisse der Menschen, mit denen man zusammenlebt. Viele meiner Bedürfnisse lassen sich ja nur dadurch befriedigen, indem ich mit anderen Menschen interagiere. Sowohl die körperlichen Bedürfnisse, wie essen, trinken, Sex, Fussball spielen - als auch die kognitiven Bedürfnisse, wie Lernen, Arbeiten, etc. Unser Leben ist nur im sozialen Kontext möglich - es geht nicht anders. DAS meinte ich mit "soziale Wesen". Und diese soziale Gruppe kreiert Gesetze, die nötig sind, damit die Gruppe sinnvoll bestehen und sich entwickeln kann.

die bedeutung die man seinem eigenen leben beimisst wäre aber in wirklichkeit unbedeutend und sinnlos. ausserdem sehe ich nicht wieso sich eine gruppe sinnvoll verhalten sollte… in einem sinnlosen drumherum.
Verstehst du denn nicht… wenn es keinen höheren sinn gibt für die existenz so ist alles was daraus entsteht sinnlos. Es könnte genauso anders sein oder überhaupt nichts sein es wäre immer genauso unbedeutend uns somit sinnlos.
Wenn du sagst das leben hat keinen sinn, dann hat auch das was daraus folgt keinen sinn. Um es wieder energetisch zu betrachten.. energie würde energie bleiben ob ich dir in den hintern trete oder nicht ob ich mein häusschen baue oder nicht ob ich meine kinder liebe oder nicht…

Die Steuerung ist ja die Berechnung und Bewertung des Gehirns. Die unterliegt natürlich unheimlich vielen Voraussetzungen, die wir nicht beeinflussen können. Aber dennoch kann in einem materialistischen Weltbild recht gut die Selbstverantwortlichkeit des Menschen seinen Platz finden. Sogar sehr gut.

aber wenn du, nur ein produkt deiner hirnaktivitäten bist und deine entscheidungen auch nur produkt von hirnaktivitäten sind wo zum henker bleibt da raum für selbstverantwortlichkeit?
Selbstverantwortlichkeit wäre doch illusorisch… quasi eingeredet…

Da kommen wir wieder in die Wahrnemungspsychologie rein, wo Du an die Decke springen wirst (hatten wir schonmal). Manche Menschen haben auch andere Wahrnehmungen, die sie für vollkommen real halten - sie wissen förmlich, daß es real ist - aber dennoch ist es das nicht. Sorry - aber solch eine Aussage bringt uns nicht weiter.

wenn aber das erlebte von aussenstehenden bestätigt wird ist es dann realität?
so ist es auch geschehen, dass menschen während OPs unter vollnarkose aus ihrem körper geschwebt sind und alles mithören uns mitsehen konnten was so vor sich gegangen ist und im nachhinein genaue beschreibungen abgeben konnten obwohl sie es nicht hätte können dürfen... alles schon geschehen, was ist damit?

geh doch einmal davon aus, dass es unterschiedliche fokussierbare realitäten gibt, kollektive und individuelle und dass sich diese überlagern und dass dein bewusstsein mal mehr und mal weniger einfluss darauf nehmen kann.
ich weiss nicht welche vorstellungen du über OBEs hast, lass dir gesagt sein, dass OBEs keinesfalls traumähnlich oder mit drogenzuständen zu vergleichen sind.
die einleitung einer obe wird immer von bestimmten unverkennbaren typischen erscheinungen begleitet, während einer obe bist du dir deines zustandes bewusst... dein bewusstsein ist so dermassen klar wie du es aus dem alltag kaum kennst. du bist anderen kräften und gesetzen unterworfen, eine OBE ist keine wunschvorstellung oder einbildung sie ist real.

Zitat:
- esoteriker sind nicht immer wissenschaftler, sie können keine forschung nach wiss. masstäben betreiben
…. denn Wissenschaftler fallen ja auch nicht als Wissenschaftler aus dem Mutterbauch - sie haben es gelernt.

ja meisst in einem jahrelangen studium, also sprich nicht gerade von heute auf morgen und viele schaffen es nicht mal und brechen ab…
ausserdem kann ja auch nicht z.b. einfach so beschliessen, teilchenphysik zu betreiben…
selten haben die leute einen beschleuniger im keller, sprich es fehlen die instrumente.
Jetzt stell dir mal vor ich würde so eine aktion starten, was glaubst du wie schnell ich als pseudowissenschaftler, hobbytüftler, esoteriker oder ähnliches darstehe?

Zitat:
- esoterik gehört nicht zur wissenschaft, also befassen sich sowieso von vornerein wenige damit... wohl eher fast niemand.
Trotzdem kann man es wenigstens versuchen.

Ja sicher versuchen… , nur finden diejenigen halt wenig anklang bei kollegen… wir wissen ja welchen stellenwert esoterik hat.

Zitat:
meta-physisches/ paranormales entzieht sich weitestgehen unserem physikalischen verständniss.
Man kann ja wenigstens den Versuch unternehmen, die Theorien möglichs konsistent zu entwickeln - und zu überlegen, welche sinnvollen experimentellen Möglichkeiten existieren. Gerade auch im Hinblick auf psychologische Untersuchungen, da mir scheint, daß sich manche Bereiche der Esoterik mit der Medizin wie auch der Psychologie überschneiden.

Jaja, man kann es versuchen… wer sagt denn, dass man es nicht versucht?
Aber das ist doch das was ich die ganze zeit anprangere, es muss im grossen masse geschehen… aber das tuts nicht, aber keineswegst weil die esoteriker nicht möchten.

Zitat:
wer soll solch unwissenschaftliches finanzieren?
Es gibt Millionen von Millionären - Da gibt es genug dabei, die auch für waghalsige Dinge Geld opfern würden - die Frage ist natürlich, wer von den Esoterikern überhaupt ernsthaft an solche Projekte denkt. Wie mir scheint, viel zu wenige.

Ach das ist doch blödsinn… tschuldige.
Gelder sind immer knapp, selbst was krebsforschung anbelangt… und da hat es denke ich im verhältniss zur esoterik weitaus mehr interessenten.

Ich finde davon jedenfalls sehr, sehr wenig. Und wenn Du als Anhänger solcher Theorien auch niemanden nennen kannst, der solche Projekte durchführt, sagt dies ebenfalls ein wenig aus. Überzeuge mich vom Gegenteil, und ich nehme meinen Vorwurf gerne zurück.

ein Bsp?
Robert Monroe, selbst OBEler – er hat auch ein institut gegründet welches sich ausschliesslich damit befasst.
Ist quasi der pioneer auf dem gebiet… ob es noch andere gibt weiss ich nicht.
Allerdings steckt die forschung wie jede andere auch noch in den kinderschuhen.

Bitte vergiss nicht, dass sich eine OBE auf anderen ebenen abspielt.
Es ist schwierig ansätze zu finden die darüber aufschluss geben könnten.

Stell dir es so vor, du stehst hier und jetzt im licht einer strassenlaterne du siehst den bereich der beleuchtet wird. Im licht stehend wirst du schwierigkeiten haben überhaupt etwas ausserhalb davon in der dunkelheit zu erkennen, was aber nicht heisst dass es dort nichts gibt…
Verstehst du was ich meine?


gruss

 

[benicio]

Reinkarnationsforschung
Die berühmtesten Vertreter der Reinkarnationstheorie waren, wie bereits eingangs erwähnt, Pythagoras (um 600 v.Chr.), Empedokles (5. Jh. v.Chr.) und Platon (5. Jh. v.Chr.). Heute gilt die Reinkarnationsforschung als Parawissenschaft.

In den vergangenen Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts untersuchte Prof. Ian Stevenson [1] (University of Virginia) etwa 1.000 Fälle von Kindern, die angaben, sich an frühere Inkarnationen zu erinnern. Er glaubt, in der Mehrzahl der Fälle das Phänomen als zutreffend belegt zu haben. Seine Untersuchungen finden bei Reinkarnationsforschern besondere Beachtung, weil man Kindern nicht vorwerfen kann, dass sie sich das Wissen für ihre "Spinnerei" vor der Untersuchung des Falles aus historischen Quellen beschafft haben könnten.

In ihren exakten Details konnten Reinkarnationserinnerungen von historischer Seite nicht verifiziert werden. Versuchspersonen, die etwa unter Hypnose angaben, in einem früheren Jahrhundert als Soldat gelebt zu haben, waren nicht in der Lage, zu konkreten Ereignissen zum lokalen Kriegsgeschehen exakt und in Übereinstimmung mit den (unabhängig von ihnen) historisch ermittelten Daten Stellung zu beziehen. Im Gegenteil: Ihre Angaben zu den verwendeten historischen Waffen oder zu Bränden bestimmter Gebäude waren entweder zu ungenau oder sie widersprachen völlig den historisch dokumentierten Tatsachen.

Dies soll, nach Ansicht der Reinkarnationsforscher, vor allem auf den Effekt zurückzuführen sein, dass mentale Details i. d. R. nicht mit zur Seelenerfahrung zählen, sondern beim physischen Tod abgelegt werden. Nur die wichtigsten Erinnerungen sollen "mitgenommen" werden und die schemenhaften und zum Teil sehr vagen Erinnerungen seien zumeist nicht geeignet, um einer derartigen Untersuchung stand zu halten. Dies könnte ein Grund dafür sein, dass diese Art der Befragung vor allem von Kritikern bevorzugt wird. Die Tatsache, dass bei Erwachsenen nicht verifizierbar ist, ob sie sich vielleicht selbst Auskünfte über die entsprechende Zeitspanne vor der Hypnose eingeholt haben, erschwert die Bewertung dieser Untersuchungen zusätzlich.

Aufgrund der hohen Anzahl untersuchter Fälle mit entsprechend hoher Validität sowie des Verzichts auf kriminologische Befragungstechniken, genießen die Untersuchungen Professor Stevensons bei einigen Fachleuten Anerkennung.
Skeptische Autoren wie Paul Edwards haben viele der von Stevenson und anderen angeführten Fälle analysiert. Sie behaupten, dass genauere Untersuchungen der betroffenen Individuen genügend Anhaltspunkte dafür liefern, um die These, dass es sich um glaubwürdige Beispiele von Reinkarnation handelt, zu schwächen.

Kritiker, die behaupten, dass Reinkarnation unmöglich ist, vertreten oft die alternative Theorie, dass eine große Zahl mentaler Phänomene wie etwa Erinnerung und besondere geistige Fähigkeiten schon durch normale, im menschlichen Gehirn ablaufende physiologische Prozesse erklärbar sind. Außerdem können sie auf moralische und praktische Inkonsistenzen in den verschiedenen Reinkarnationstheorien verweisen. Aus materialistischem Blickwinkel scheint das Ockhamsche Rasiermesser eine kritische Sicht zu verlangen, denn diese benötigt keine außerordentlichen neuen Annahmen über das hinaus, was in den Wissenschaften schon bekannt ist.

Bei noch skeptischerer Sichtweise kann die Reinkarnationstheorie nicht einmal als eine wissenschaftliche Theorie mit empirischem Gehalt betrachtet werden, solange es (unabhängig vom gegenwärtigen Stand der Wissenschaft) keinen allgemein anerkannten, wissenschaftlich fundierten, zweifelsfreien Beleg dafür gibt, dass es Reinkarnation tatsächlich gibt. Einige Skeptiker erklären das umfangreiche Material, das als Beweis für die Reinkarnation angeführt wird, als Ergebnis selektiven Denkens und psychologischer Mechanismen, die zu falschen Erinnerungen führen, die oft das kombinierte Resultat eigener Glaubensüberzeugungen und Grundängste seien; es könne daher nicht als empirische Evidenz akzeptiert werden.
Anders ausgedrückt; nach Johann Clauberg (1622-1665 der Begründer wissenschaftlicher Sparsamkeitsargumentation "Rasiermesseransatz") sind die Berichte von Menschen zur Reinkarnation aus naturwissenschaftlicher Sicht das Produkt kranker Menschen, deren Gehirn unter Wahnvorstellungen leidet.

In diesem Zusammenhang sei auf den vorgelagerten Diskurs zum Thema Nahtodeserlebnis (engl. near-death experience, NDE) und der damit im engen Zusammenhang stehenden Außerkörperlichen Erfahrung (AKE; engl. Out-of-the-body experience, abgekürzt OBE) verwiesen.

Unabhängig von einer wachsenden Auseinandersetzung mit dem Thema wird in westlichen wissenschaftlichen Kreisen das Phänomen jedoch noch immer belächelt, und Forscher, die sich damit befassen, müssen mit der Streichung ihrer Forschungsetats rechnen. Dies erklärt sicher die Zurückhaltung mancher Menschen, darüber zu berichten, sowie die geringe Bereitschaft auf universitärer Ebene, an der wissenschaftlichen Forschung mitzuarbeiten.
Merkmale der wissenschaftlichen Reinkarnations- und OBE-Forschung

Der größte Teil der Ergebnisse stammt von Universitäten
Material und Methoden sind offengelegt
Wissenschaftliche Diskussionen in Fachpublikationen
Replikationen (Versuchswiederholungen) mit vergleichbaren Ergebnissen sind von 4 Universitätsinstituten bekannt
Die Menge der Daten/Fälle ist inzwischen so groß, dass das Phänomen bei Anhängern der Reinkarnationstheorie als gesichert gilt.
Die Arbeit ist unabhängig von Kirchen / Religionen
Die Sorgfalt in der Untersuchungstechnik wird von den meisten Kritikern anerkannt. Streitpunkt ist die Interpretation der Daten.
Keine kommerziellen Interessen

quelle
http://de.wikipedia.org/wiki/Reinkarnation#Reinkarnationsforschung

links:
Ärzte untersuchen Patienten mit Nah-Tod-Erlebnissen
http://www.aerztezeitung.de/docs/2001/02/22/034a0403.asp?cat=

OBE Experimet unter Laborbedingungen durchgeführt von Dr. Charles Tart
http://www.bhakti-yoga.ch/FACTS/AKE.html
http://www.paradigm-sys.com/display/ctt_articles2.cfm?ID=31

OBE Experimet durchgeführt von Karlis Osis und J.Mitchell
http://www.psywww.com/asc/obe/faq/obe22.html

 

[struppo_gong]

http://www.yoga-vidya.de/Yoga--Artikel/Werbinich.html
HEy danke für den link. das ist echt interessant vor allem in bezug auf das "ich".
Hmm, ich deke, dass ich eigentlich noch nicht mal ein Problem damit hätte einem Stein Bewusstsein in seiener reinen Form zuzutrauen. Das einzige was ich nicht nachvollziehen kann ist warum denn das Sein so getrennt existieren soll, z.B. Seelen und so? Warum sollte ich wenn ich sterbe nicht eher zu allem werden, so wie ein Stein. Warum sollte das Bewustsein sich so von dem Sein abheben? Im Grunde könnte da nur ähnlich wie oben mit Erfahrungsberichten untersucht werden.
Hey, aber warum frag ich eigentlich?

Ich empfehle dir mal die letzten Seiten von "eine Handvoll Gold" von john Steinbeck zu lesen(obwohl das ganze buch auch ziemlich gut ist), die szene in der Morgan aus seiner perspektive stirbt ist wirklich gut.