Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

[DaMan]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

Bei dem Wertverlust des Geldes durch Inflation ist es auch kein Wunder, wenn die Zahl der Millionäre mit der Zeit zunimmt.

 

[penta]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

somebody, es geht hier doch nicht um irgendwelche stammtischparolen, es wurde gefragt und ich hab versucht das thema so einfach wie möglich darzustellen. Das sich dabei nicht jede facette der geld und finanzentwicklung bis ins kleinste detail wiedergeben lässt sollte wohl einleuchten.
Doch wie schon mehrfach festgestellt wurde ist die entwicklung der letzten jahre nur für ein paar wenige vorteilhaft gewesen und der grosse rest ist in einem system gefangen das ihn demnächst arg zusetzen wird und er keine alternative hat.
wobei zinseszinsen nur eine der vielen ursachen ist. es ist vorallem ein menschliches problem das viel mit egoismus und bedingungsloser individualität zu tun hat. ich spreche mich davon nicht frei aber die erkenntnis ist schon mal ein anfang

lg penta

 

[somebody]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

Doch wie schon mehrfach festgestellt wurde ist die entwicklung der letzten jahre nur für ein paar wenige vorteilhaft gewesen und der grosse rest ist in einem system gefangen das ihn demnächst arg zusetzen wird und er keine alternative hat.

Und wieder nur eine Stammtischparole...q.e.d.


Ich gebs auf. Schwelgt weiter in eurer Systemparanoia, werft euch weiter Phrasen an den Kopf, mir ist das relativ wurst. Ich kann nicht mehr tun als Fakten zu präsentieren, wenn du sie ignorierst, bitteschön.

 

[penta]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

nein sombody, ich ignoriere nix, und systemparanoia hab ich auch nicht. aber willst du mir allen ernstes erzählen das es in den letzten jahren zugunsten der enfachen manschen dieser welt irgendentwas passiert ist ? egal wo sich was wie geändert hat sind einige wenige die nutzniese davon , die grosse masse fällt einfach in eine lethargie und systemergebenheit das es schon fast erschreckend ist wie sie wie lemminge vor der klippe stehen und sich drängeln wer als erster springen darf. also komm mir nicht mit stammtischparolen die hier propagiert werden sollen, wo bitte lebst du.

Um nochmal auf die geschichte mit den Milliardären zurück zu kommen, hast du auch zahlen wiviel Multimillionäre in der zeit zu einfachen millionären geworden sind und wiviel Millionäre jetzt arme leute sind ? Die statistik hinkt etwas denn ein paar milliardäre sind einfach gestorben und deren vermögen wurde aufgeteilt so das mehrere erben multimillionäre sind , somit verschwindet auch dieses vermögen aus der milliardärsstatistik, und zweitens sie massive abwertung von Immobilien in den usa hat etliche Milliardäre zu armen einfachen multimilliönären gemacht denn diese statistik beruht nicht nur auf auf dem tatsächlichen geldbestand des Milliardärs sondern seines gesamtvermögens ausgedrückt in Dollar.
Mal zum vergleich , im jahre 1992 hilten immerhin 80% der deutschen 65% der Spareinlagen im Jahr 2009 hilten 85% der Deutschen gerade mal 31% der Spareinlagen.(quelle Sparkassen Sparerstatistik) Und hatten 1992 ungefähr 32,8% der deutschen Haushalte eine Finanzierung oder Kredit von mehr als 6 monatsdurchschnittsgehältern war diese summe 2009 schon über 61%.
also um den Kreis mal wieder zu schliesen, siche ist niemand verpflichtet einen kredit zu nehmen aber die Zinsen und Zinseszinsen zahlt jeder mit , ob er will oder nicht. nur wenn die entwicklung so weitergeht ist bald das ende der Fahnenstange erreicht , ob man das nun sehen will oder nicht.

lg Penta

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

Sagt Dir der Begriff Eigenkapitalrendite was?

 

[penta]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

sicher, jäger , nur darüber streiten die gelehrten ob es sinnvoll ist das eingebrachte kapital oder den erreichten sachwert zu verzinsen, Bsp. immobilie kaufwert 100 000 , jährliche eingenommene miete 7000 macht 7% EKR . tatsächlicher wert der immobile 50000 gleiche mieteinahme macht 14% ekr . egal denn ich habe ja einen tatsächlichen gegenwert der diese finanzleistung rechtfertigt.
lege ich die 100 000 nur an , zB Tagesgeld mit monatlicher abrechnung, vermehrt sich der geldbestand ohne dahinterstehende leistung oder werte und ich kann teilweise die ekr noch steigern, allerdings kann ich die erhaltenen und vorhandenen werte nur tauschen gegen güter zum allgemein anerkannten verhältnis (preis), wenn aber die erhöhung der werte Attraktiver ist als der tausch in tatsächliche güter werde ich natürlich sich die werte weiter so vermehren lassen.
Da wir hier über zinseszins debattieren, wäre das der punkt wo man eine begründung finden könnte eine andere zinspolitik zu verfolgen,.
wenn nämlich die vermehrung von Geld etwas unatraktiver gestaltet würde, könnte mehr davon in den wirtschaftskreislauf fließen, und so nicht nur viel arbeit schaffen sondern auch kreativität und produktivität fördern.
Speziell EKR müsste zB mit tatsächlichen sachwerten hinterlegt sein die auch an Ihrem mommentanen wert gemessen werden.
LG Penta

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

Nehmen wir an, wir haben beide eine Immobilie. Meine ist EK, Deine ist fremdfinanziert, ansonsten sind sie identisch. Zahlen Deine Mieter deswegen einen höheren Mietzins als meine?

 

[penta]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

Rein , ökonomisch betrachtet ja, weil ich die zinsen der bank auch zahlen muß somit wäre Kaufpreis 100 000 + zinsen 3,5 % also müssten meine mieter 10500 berappen damit ich die selbe ekr wie du erziele.
Aber in der Praxis läuft das meist anders, denn die mieten Richten sich selten nach dem wert der Immobilie sondern nach der marktüblichen miete für den standort der immobilie, somit könntest du entweder deine EKR verbessern wenn du das selbe nimmst wie ich, oder du senkst deine miete um mich zu zwingen billiger zu werden. aber letzteres passiert eigentlich nie , oder?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

Das siehst Du, was die Praxis angeht, ganz richtig. Aber auch "rein ökonomisch betrachtet" zahlen Deine Mieter nicht mehr, denn die Ökonomik ist ja keine philosophische Betrachtung im Elfenbeinturm, sondern ein Versuch, die Praxis zu erklären.

Es gilt

- das Gesetz von Angebot und Nachfrage, das heißt Deine Kosten bestimmen nicht den Preis, sondern sie bestimmen nur Deinen Gewinn.

- das Gesetz des einen Preises, wonach es auf einem Markt für eine Ware nur einen Preis geben kann.

Du teilst Dir den Gewinn, den ich komplett einstreiche, mit Deinem Fremdkapitalgeber, oder anders ausgedrückt, Deine Mieter sind nicht schlechter gestellt, weil Du Zinsen zahlst. Sie zahlen keinen Zinseszins, auch nicht gemäß der Neudefinition, die wir in diesem Thread einzuführen versucht haben...

Wenn wir abstrahieren, haben wir in beiden Fällen einen Kapitalgeber und einen Vermieter, beide Kapitalgeber wollen Zinsen und beide Vermieter wollen Miete, nur sind Kapitalgeber und Vermieter im einen Fall ein und dieselbe Person und im anderen Fall nicht. Wenn eine Sache nicht kreditfinanziert ist, ist sie darum nicht billiger zu haben.

 

[sillyLilly]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

Ich verstehe auch nach wie vor nicht, wo ein Häuslekäufer denn Zinseszinsen bezahlt, wenn er seine Hypothek ganz normal bezahlt.

Bei dem Kreditbetrag wird die Zinsbelastung per anno auf die Kreditsumme gerechnet und dann z.b durch 12 geteilt, wenn monatlich gezahlt wird.
Beispielt: bei 5 % Zinsen und 1% Tilgung ergeben sich 6% fürs Jahr, die dann durch 12 geteilt die monatliche Rate ergeben
Fürs nächste Jahr wird die Restsumme wieder per Anno /geteilt durch die Anzahl der Raten gerechnet.
Ich verstehe die "Neudefinition" des Begriffes Zinseszinsen hier nicht.

Bei eurem Beispiel ergibt sich schon ein Unterschied, ob jemand Eigengeld oder Kredit für sein Eigentum nimmt. Der hat aber nix mit Zinseszinsen zu tun und auch nicht mit den Mietern.
Wenn er vermietet, dann kann er etwas bei der Steuer geltend machen - von seinen Mieteinnahmen absetzen.

 

[penta]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

@jäger , soweit geht meine ökonomische betrachtung auch, aber wenn ich zb keine zinsen zahlen muß kann ich ja einen anderen niedrigeren preis veranschlagen, der dann wiederum den markt nicht verzerrt sondern einen wert wiederspiegelt der Tatsächlich vorhanden ist und dir dann natürlich die möglichkeit nimmt durch preisangleich eine höhere EKR zu erzielen . wobei ich natürlich bemerken möchte das eine immobilie nicht das beste beispiel ist um die auswirkungen zu dokumentieren. aber wenn ich ein haus baue welches Hypothekenfinanziert ist und es kostet 100 000 dann habe ich wenn ich fertig mit bezahlen bin einen gegenwert von 100 000 aber habe 135000 bezahlt(werte nicht mit Aktuellen zinssatz berechnet , rein fiktiv) irgendwo muss sich ja der wert wiederspiegeln denn es handelt sich ja um einen tausch wert gegen wert . ist die hütte vermietet zahlen die Mieter, wohn ich selbst darin ist er einfach weg.
@silli in deinem beispiel hast du bei 100 000; 5000 an zinsen 1000 an Tilgung bedeutet du hast im 2ten jahr immernoch 99000 offen und Zahlst 4900 zinsen 1100 tilgung usw. der zinseszins fällt so nicht an weil du ja getrennt nach tilgung und zinsen abrechnest und du könntest theoretisch jederzeit die summe ingesamt tilgen, zinseszins bezahlst du aber trotzdem denn der dein haus gebaut hat finanzierte seine leistung und hatte incl seinem gewinn nur 90 000 finanziert und dafür aber 10 000 zinsen bezahlt deshalb zahlst du 100000 , und die zinsen die du(für die 10 000 zinsen) zahlst sind zinseszins. so war der ursprünglich gedanke einer neuen definition das der zinseszins durch die weitergabe in der erwerbskette die produkte dann auch teurer macht.

 

[sillyLilly]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

penta
Genau .....Zinsen werden immer getrennt und per anno berechnet.
Das Haus gebaut hat ein Bauunternehmen oder die Handwerker, die ich per Ausschreibung dafür gewählt habe.
Ob der Architekt oder die Handwerker ihr laufenden Löhne für die Angestellten und die Kosten aus ihrem Kontokorent bezahlen oder noch einen Puffer im laufenden Betrieb haben ist doch irelevant für mich als Bauherr. Das Angebot wird nach Stunden und Material berechnet und nicht nach Kapitaleinsatz des Handwerkers.
Und Baukosten werden in der Regel nach Baufortschritt in Raten bezahlt .... Also .....Ich zahle auch nur Zinsen nach für das abgerufene Geld.

 

[DaMan]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

Okay, das hättest du vielleicht mal sagen sollen, dass du deine Ausgaben als Zinseszins umdeklarierst.

 

[penta]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

Okay, das hättest du vielleicht mal sagen sollen, dass du deine Ausgaben als Zinseszins umdeklarierst

????

Genau .....Zinsen werden immer getrennt und per anno berechnet.

ja ist klar warauf ich aber hinaus wollte ist das hinter den zinsen kein tatsächllicher wert steht. also wenn du was kaufst und der händler vor dir die summe für das produkt finanziert hat, wird er dir die zinsen aufschlagen , diesen aufschlag hast du in deiner finanzierung schon mit drin du zahlst also mit geliehenem geld zinsen auf das du auch wieder zinsen zahlst.
im einzelnen mag das eine zu venachlässigende größe sein aber ingesamt ...? stell dir vor jäger gibt mir hundert und will 5 als zinsen ich kauf davon was und du möchtest es haben also zahlst du schonmal mindestens 105 da du die kohle nich hast leiht dir jäger 105 und krigt von dir mit zinsen 110 bedeutet er bekommt von mir die hundert 105 und von dir 110

 

[DaMan]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

Geht Zinseszins nicht davon aus, dass sich der Zinssatz über die zeit erhöht?
Tut er bei dir aber nicht.

????

Naja, deine Argumentation ist doch, irgendwer zahlt Zinsen, also sind auf alle nachfolgenden Kredite Zinseszinsen. Ich würde das eher Gewinn bzw. Ausgaben nennen, aber gut.

 

[sillyLilly]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

ja ist klar warauf ich aber hinaus wollte ist das hinter den zinsen kein tatsächllicher wert steht. also wenn du was kaufst und der händler vor dir die summe für das produkt finanziert hat, wird er dir die zinsen aufschlagen , diesen aufschlag hast du in deiner finanzierung schon mit drin du zahlst also mit geliehenem geld zinsen auf das du auch wieder zinsen zahlst.

Ne ist mir nicht klar.
Ich finde schon die Ansicht, dass Zinsen überflüssig sind und keinen Wert darstellen etwas komisch. Also nicht weil ich das übertriebene Spekulieren der Banken jetzt verteidigen will. Aber diese ganz grundsätzliche Kritik an Zinsen verstehe ich einfach nicht ...
Sollen alle Bankangestellten ohne monatlichen Lohn arbeiten? Sollen Banken alle mietfrei ihre Büro bekommen?
Was ist mit der Inflation? Die Zinsen fangen doch über einen längeren Zeitraum noch nicht mal den Kaufkraftverlust auf.
Warum soll jemand der jemandem anders Geld leiht hinterher weniger wiederbekommen als er ihm gegeben hat?

Nun gut, die Kritik geht wohl dahin, dass es keine Banken geben sollte? Das es überflüssig ist überhaupt Geld zu verleihen?

im einzelnen mag das eine zu venachlässigende größe sein aber ingesamt ...? stell dir vor jäger gibt mir hundert und will 5 als zinsen ich kauf davon was und du möchtest es haben also zahlst du schonmal mindestens 105 da du die kohle nich hast leiht dir jäger 105 und krigt von dir mit zinsen 110 bedeutet er bekommt von mir die hundert 105 und von dir 110

Ich verstehe nicht. Was hat das mit Zinseszinsen zu tun?
Du würdest mir doch nix ohne Gewinn verkaufen? Wovon willst du denn leben?
Du stellst etwas her und hast dafür Materialaufwand. Wenn der bei 100 liegt ... dann wirst du mir das wahrscheinlich für 200 verkaufen, um auch deinen Zeitaufwand bezahlt zu bekommen (Musst ja auch Miete und deine hungrigen Mäuler zuhause bedenken) Den Preis von 200 wirst du aus deinen Zeit und Materialwaufwand erechnen und auf dem Markt abklopfen, ob das so auch konkurenzfähig ist.
Also willst du 200 von mir bekommen, von denen du 105 dem Jäger geben musst. Ärgerliche Sache ... weil du jetzt nur noch 95 für deine Miete und hungrigen Mäuler hast.... Sonst hättest du 100 gehabt.

Aber das sind Ausgaben die jemand für seinen Betrieb hat .... Miete, Angestellte, Material usw ...
Deine Ausgaben wirst du dann bei der Steuer geltend machen. Sie minimieren deine Steuerschuld und du freust sich.

Diese grundsätzliche Kritik scheint mir immer etwas schwammig, weil ich den Eindruck habe dass sie auf dem Gedanken von einer sehr netten Tauschgesellschaft basiert. Aber eigentlich führt doch eine etwas diferenzierte Auseinandersetzung, wie das Tauschen zu organisieren wäre ... dann wieder zu einem Tauschmittel.... Talente, Silbertaler oder was auch immer man dafür nehmen wird.
Also doch wieder zu Geld?

 

[penta]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

@ silli , nein ich will nicht die banken abschaffen, wer soll sonst in unserer komplexen wirtschaftsordnung die tauschmittelverwaltung übernehmen. gefragt ist ein modell was unter einhaltung einiger grundsätze solides wirtschaften ermöglicht. denn geld ist ja nun bekannter maßen ein tauschmittel das werte repräsenziert und dadurch zur allgemeine akzeptanz hat. nur wenn das tauschmittel ein eigenleben entwickelt und sich ohne wert vermehrt kann diese Akzeptanz schnell erlöschen. (Beispiel , Portugisische Goldinflation). das geschieht immer dann wenn mehr Tauschmittel als gegenwertige güter und leistungen vorhanden sind. Welcher wert steht hinter zinsen? die dienstleistung des Tauschmitteltransfers, das ist ja soweit ok, aber auf diese zinsen nochmal zinsen dort steckt doch kein tatsächlicher wert dahinter. das ist einfach nur selbstständige tauschmittelvermehrung und fördert den von dir erwähnten Kaufkraftverlust.

Als beispiel führte mal ein Prof. an der Uni eine Bibliothek an. Man leiht sich ein Buch, nutzt es(lesen,lernen,anschauen) und giebt dieses buch zurück wo es ein anderer ausleihen kann, dafür zahlt man eine gebühr die , die kosten der Bibliothek tragen soll. man stelle sich vor die bücher hätten zinsen also müsste ich entweder 1,5 buch zurück geben oder die hälfte des kaufpreises für die nutzung bezahlen. da ich aber nun nur eine gebühr bezahle kann ich so oft ich will dahin gehen und für einen vereinbarten zeitraum bücher leihen, so ist es an mir wie ich diese vorher festgelegte gebühr ausnutze. Überziehe ich die vereinbarte zeit, kostet es extra gebühr weil extra kosten entstehen, auch für diese bin ich selbst verantwortlich und kann sie vermeiden wenn ich pünktlich zurück gebe.
So könnte auch die Taschmittelverwaltung fuktionieren, aber ich betone könnte. denn dazu müßte sich der mensch von einigen sachen verabschieden. es giebt meines wissens nach auch kein Patentrezept zur lösung des dilemmas. aber zinsen und Zinseszins sind zum großteil für die entwicklungen der letzten 200 jahre mitverantwortlich nicht nur für die negativen auch für positives wie zB den technischen fortschritt, sie könnten aber auch unser aller fluch werden denn mittlerweile sind wir alle von unseren Tauschmittlverwaltern abhängig das, alle entscheidungen und entwicklungen davon beeinflußt werden von ganz unten bis ganz oben kann niemand mehr eine entscheidung ohne Banken fällen. Und das wurde durch Zinseszins erreicht.

 

[sillyLilly]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

Wenn man in der Bücherei eine Nutzungsgebühr zahlt ... dann ist es doch auch wie ein Zins den man bezahlt.
Und so richtig unnütz finde ich es nicht, wenn die Bankangestellten auch Lohn erhalten.
Wir leben in einer Welt in der es Produktionsgüter und auch Dienstleistungen gibt. Die Dienstleistungen haben auch einen Wert und müssen entlohnt werden.

Außerdem geht ein Tauschmittel, welches keinen eigenen Wert hat (wie z.b. Gold als Material) mit einem gewissen Wertverlust einher. Dieser Kaufkraftverlust muss ja auch ausgeglichen werden. Ein Tauschmittel wiederum, welches einen eigenen Materialwert hat, hat wohl in der Vergangenheit auch schon zu Problemen geführt und wurde deswegen abgeschafft.


Aber der Hase liegt mE nicht an den Zinsen .... Die Zinsen entstehen durch Faktoren der Wirtschaft, oder nicht? Sie werden bedingt durch Kaufwertverlust und viele wirtschaftliche Faktoren eines Landes.
Ich kann in Zinsen nicht wirklich die Ursache sehen ... sondern ich sehe sie als Auswirkung. Deswegen finde ich diese Zinskritik so unnütz.

Ich denke Zinsen sind ein logische Konsequenz davon, dass Menschen die in Banken usw arbeiten ... also im Dienstleistungsgewerbe, dass mit Geld zu tun hat .... das die auch Geld verdienen. Sonst wäre eine Verstaatlichung die alternative. Aber auch dann müssten die Menschen Geld verdienen, die damit zu tun haben.

Außerdem ist da noch Streben, dass auf Wachstum ausgerichtet ist. Unser Wirtschaftssystem beruht darauf. Das wir mit Krediten das Geld eigentlich schneller in den Umlauf bringen, als produktionsgüter hergestellt werden. Auch das wir davon unabhängig sind, ob die Kartoffeln gerade reif sind, wenn wir ein paar schuhe brauchen.

Eigentlich sehe ich im Leben immer ein Auf und Ab .... Leben und Sterben ... und aktive und passive Zeiten .... Sommer Winter ... Ein und Ausatmen

Wir erwarten von unserer Wirtschaft, dass sie immer wächst ... immer aufwärts geht. Das es uns von Generation zu Generation besser geht.

Insofern sind wir uns wohl darin einig, dass wir beide das Gefühl haben, dass da etwas schräge ist. Aber ich denke nicht das mit der Abschaffung von Zinsen irgenwas besser werden würde. Zumal ich mir gar nicht vorstellen kann, wie das wirklich realistisch aussehen soll. Ich halte ja ein BGE für eine interessante Idee, (aber anderer Thread) und könnte mir vorstellen, dass sich das auch auswirken würde. Aber schwer zu sagen wie genau.
Wenn wir nicht nach Fortschritt streben, dann bräuchten wir uns vielleicht auch nicht über Zinsen Gedanken machen?

Welcher wert steht hinter zinsen? die dienstleistung des Tauschmitteltransfers, das ist ja soweit ok, aber auf diese zinsen nochmal zinsen dort steckt doch kein tatsächlicher wert dahinter.

schon wieder Zinseszinsen ... ? Die gibt es doch nur theoretisch. Dein Beispiel mit den Ausgaben sind ja keine Zinseszinsen. Wo bitte fallen sie denn praktisch an?
Nur wenn jemand seinen Kredit nicht bedient. Und dann kannst du es als eine Art Gebühr betrachten... wie auch die Leihgebühr in der Bücherei, wenn man die Leihfrist überschritten hat.

 

[penta]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

@ silly

Ich denke Zinsen sind ein logische Konsequenz davon, dass Menschen die in Banken usw arbeiten ... also im Dienstleistungsgewerbe, dass mit Geld zu tun hat .... das die auch Geld verdienen. Sonst wäre eine Verstaatlichung die alternative. Aber auch dann müssten die Menschen Geld verdienen, die damit zu tun haben.

sorry du mißverstehst mein anliegen.
Was ist denn bitte der Antrieb für die banken zu spekulieren, nicht die Sorge um die leute am bankschalter, sondern aus geld nochmehr geld zu machen, das ist ja legitim, allerdings wenn durch ein paar tricks sich das geld ins unermessliche vermehrt haut ja was nicht hin. Sicherlich ist es auch eine frage der märkte die diese produkte nachfragen, allerdings auch eine frage der gesellschaftlichen ethik solche exzesse zu regulieren.
Zinsen sind sowohl Ursache als auch mittel zum wertausgleich beim verlust der kaufkraft, deshalb ist es sinnvoll diese zu regulieren und eine mehrfachbezinsung zu unterbinden. wie das aussehen soll kann ich dir nicht sagen aber sinnvoll wäre es.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Zinseszinsen - sind sie der Untergang des Abendlandes?

Offtopic verschoben.

http://www.weltverschwoerung.de/zeitgeschehen-politik-gesellschaft/23765-kritik-doppelten-buchfuehrung.html

Jg, Mod