Anschließend ist man immer schlauer....

[mythbuster]

Was mir bei Durchsicht der Beiträge aufgefallen ist, ist eine eklatante Missachtung einer Regel, die für alle Historiker gilt: Niemals die Ereignisse mit heutigem Blick betrachten!
Hier gibt es immer wieder Leute, die davon ausgehen, dass man bereits beim ersten Einschlag in das WTC von einem Anschlag hätte ausgehen müssen (warum wurden die nachfolgenden Flugzeuge nicht ausgeschaltet). Tatsächlich erinnere ich mich gut daran, das zunächst die Frage war ob es sich um einen Unfall handeln könnte. Denn die Idee ein Flugzeug in ein Haus zu fliegen war damals absurd. Bis dahin kam solches oder ähnliches nur in hirnrissigen Filmen vor (oder noch nicht mal).
Auch solche Fragen wie z.B.: Warum haben die Piloten keinen Alarmcode eingegeben: Normalerweise lief eine Entführung so ab, das die Piloten weiter fliegen sollten und dann dabei mehr Zeit hatten sowas zu tun. Das sie ausgewechselt wurden, damit hat bis dato wahrscheinlich keiner gerechnet. (In dem Zusammenhang würde mich mal interessieren wieviele Flugzeugentführungen es seit jenem 11.9. gegeben hat,den  das Risiko für die Entführer ist ja seit dem erheblich gestiegen)

Als das zweite Flugzeug ins WTC knallte war allen klar, um was es hier ging. Auch den Vertretern von Verschwörungstheorien. Ich befand mich an dem Tag in einer Messehalle in Leipzig und als die Bilder über einen der Bildschirme flimmerten sagte direkt hinter mir einer der es offensichtlich genau wußte: " Das waren die Amis selber" - Zu diesem Zeitpunkt war noch keine Rede von Islamisten, Bin Laden oder Al Quaida. Aber die Bescheidwisser wussten bereits Bescheid. Und tun das bis heute.

Gruß,
Mythbuster

 

[Sueder]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Ich denke die Rettungskräfte sind am Anfang auch von einem Unfall ausgegangen. Unfälle gibt es auch bei Entführungen: boeing 707 landing water - YouTube
Ethiopian-Airlines-Flug 961

Die Idee erste Person die aber mit Terroranschlägen mit Flugzeugen auf Hochhäuser gedroht hat war aber wohl Sadam Hussein 1991.

Die verschärften Sicherheitsvorkehrungen machen wahrscheinlich das ganze schwieriger. Wobei mit der Zielsetzung z.B. Lösegeld und Gefangene Frei zu lassen kommt man wohl heute nicht mehr weit.
Sobald eine Maschine auf dem Boden ist werden Spezialeinheiten wie z.B. GSG 9, HRT, SAS oder Cobra sich auf eine Stürmung der Maschine vorbereiten.

 

[Delao]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Was mir bei Durchsicht der Beiträge aufgefallen ist, ist eine eklatante Missachtung einer Regel, die für alle Historiker gilt: Niemals die Ereignisse mit heutigem Blick betrachten!
Hier gibt es immer wieder Leute, die davon ausgehen, dass man bereits beim ersten Einschlag in das WTC von einem Anschlag hätte ausgehen müssen (warum wurden die nachfolgenden Flugzeuge nicht ausgeschaltet). Tatsächlich erinnere ich mich gut daran, das zunächst die Frage war ob es sich um einen Unfall handeln könnte.

Da hast du wohl nicht gründlich genug gelesen.
Es fingen zwar schon fünf Israelis nach dem ersten Einschlag zu tanzen an, aber natürlich kann das von jemanden ohne Vorwissen nicht geahnt werden. Und so ging es hier darum, dass von einigen Leuten in wichtigen Positionen alles getan wurde, um das Abfangen der Flugzeuge zu verhindern, denn man fängt nicht nur Flugzeuge ab, wo man weiß was dort los ist, sondern meistens fliegt man dorthin, um die Lage zu klären.

Denn die Idee ein Flugzeug in ein Haus zu fliegen war damals absurd. Bis dahin kam solches oder ähnliches nur in hirnrissigen Filmen vor (oder noch nicht mal).

Das wurde gern von den Verantwortlichen erzählt, allerdings wurde es selbst der Untersuchungskommission zu viel mit diesem Rumgeblödel:

MR. BEN-VENISTE:...The concept of terrorists using airplanes as weapons was not something which was unknown to the U.S. intelligence community on September 10th, 2001...

In September of 1998, the intelligence community obtained information that Osama bin Laden's next operation could possibly involve flying an aircraft loaded with explosives into a U.S. airport and detonating it. In August 2001, the intelligence community obtained information regarding a plot to either bomb the U.S. Embassy in Nairobi from an airplane, or crash an airplane into it. In addition, in the Atlanta Olympics, the United States government and the Department of Justice and my colleague Jamie Gorelick were involved in planning against possible terrorist attacks at the Olympics, which included the potential of an aircraft flying into the stadium.

(etwa bei 1/4 der recht umfangreichen Seite)

Auch solche Fragen wie z.B.: Warum haben die Piloten keinen Alarmcode eingegeben: Normalerweise lief eine Entführung so ab, das die Piloten weiter fliegen sollten und dann dabei mehr Zeit hatten sowas zu tun.

Ja und? Wie darf man sich das nun vorstellen? Sind die einfach rein ins Cockpit und haben die Piloten weggezerrt?

 

[Sueder]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

So schwer wird es nicht gewesen sein die beiden Piloten auszuschalten. Offene Cockpittür, Piloten konzentrieren sich auf die Instrumente vor sich und sind angeschnallt. Jemand kommt von hinten und schneidet ihnen die Kehle durch.

Wenn man das vorher mehrmals geübt hat stehen die Überlebenschancen für die Piloten sehr schlecht da.

 

[Baronesse de Berjaraque]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Anschließend ist man immer schlauer....oder auch nicht. Nach diesem Zeitraum nach dem Geschehen wird es immer schwieriger etwas zu rekonstruieren. Es gab da bestimmte Recherchen von verschiedenen Seiten. Es gab eine öffentliche Meinung oder auch mehrere und es gab mehr oder weniger offizielle Berichterstattung und es was es gab und was es immernoch gibt einen großen Haufen Spekulationen. Die Krux an der Sache ist A der Zeitfaktor, Spuren sind verwischt, Ereignisse vergessen und B das Vertrauen. Wem soll man was glauben? Wer ist seriös, wer hat gefaked? Ich bin der Meinung, dass weder eine Regierung Bush noch eine der Staatsfeinde der USA verstärktes Interesse haben ihr Wahres Gesicht zu seigen und Ereignisse wahrheitsgemäß darzustellen. Da fehlt mir immelnochmal der Vertrauensbonus, den die sich seit langem schon verdorben haben mit Verlaub. Keiner wird je genau die Hintergründe und die Ereignisse aufdecken können, es ist zu lange her und es ist zu verworren.

Gruß

Baronesse

 

[Nachbar]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Aha, werte Baronesse.
Ist das jetzt schlicht Resignation ob einer als zu komplex empfunden Gemengelage?
Oder die traditionelle Tendenz des Adels, sich auf Fuchsjagden und Teestündchen zurückzuziehen, sobald die Welt da draussen zu unübersichtlich zu werden scheint?

Derart endlos lange her sind 10 Jahre ja nun weiß Gott nicht. Wir lebten damals schon.

Nachbar

 

[mythbuster]

Da hast du wohl nicht gründlich genug gelesen.
Es fingen zwar schon fünf Israelis nach dem ersten Einschlag zu tanzen an, aber natürlich kann das von jemanden ohne Vorwissen nicht geahnt werden. Und so ging es hier darum, dass von einigen Leuten in wichtigen Positionen alles getan wurde, um das Abfangen der Flugzeuge zu verhindern, denn man fängt nicht nur Flugzeuge ab, wo man weiß was dort los ist, sondern meistens fliegt man dorthin, um die Lage zu klären.

Wenn so ein Chaos ausbricht, dann braucht man das nicht mehr zu tun. Selbst wenn die entsprechenden Kräfte blitzartig reagiert hätten, Abfangjäger nach New York geschickt und den zweiten Jet lokalisiert und abgeschossen (wird der Kampfflieger das auch wirklich tun? - aus damaliger Sicht betrachtet). Was hätte das geändert? Es würde noch ein Turm stehen. Abgesehen von den Menschen die dann noch leben könnten hätte das die Geschichte selbst nicht verändert.
Aus der Sicht potentieller Terroristen sogar noch ein Zubrot: Man hätte die USA gezwungen ein eigenes Flugzeug abzuschießen.
Egal wie, der "Erfolg" wäre auf jeden Fall da gewesen. Es bedarf keiner blödsinnigen Überlegungen die Abwehr lahmzulegen.

Das wurde gern von den Verantwortlichen erzählt, allerdings wurde es selbst der Untersuchungskommission zu viel mit diesem Rumgeblödel:

Tschuldigung, ich weiß ja nicht wie alt Du bist, aber ich war damals Ende dreißig. Und für *mich* war der Gedanke, dass jemand Flugzeuge in Häuser fliegt absurd. Und ich wage zu behaupten für die meisten anderen Leute auch. Und in so einer Situation kannst Du als Geheimdienst das lange als ernsthafte Bedrohung einstufen, wenn Dich die eigenen Leute nicht für ernst nehmen.

Ja und? Wie darf man sich das nun vorstellen? Sind die einfach rein ins Cockpit und haben die Piloten weggezerrt?

Ähem. Wenn zu Dir einer an den Arbeitsplatz kommt und Dir mit ner Waffe winkt, dann denkst Du nichts anderes als daran wie Du den Alarm auslösen kannst? Und zwar möglichst schnell, auch wenn Du weißt, dass der Überfall sehr lange dauern wird und Du noch viel Zeit haben wirst das zu tun?
Abgesehen davon: Ja, wenn Du so fragst, das klingt sinnvoll sie gleich von der Konsole zu zerren, wenn man sie sowieso nicht mehr da ran lassen will. Klingt nach einem Plan.


Mythbuster

Baronesse,
es ist gerade mal zehn Jahre her. Da hat man schon ganze andere Sachen aufgeklärt, alleine deshalb, weil z.B. Spuren später weit besser untersucht werden können (denk an die DNA Untersuchungen die heute möglich sind und Verbrechen die Dekaden her sind aufklären helfen).
Meines Erachtens fällt die Verschwörungstheorie sowieso in sich zusammen, weil hunderte beteiligte die Klappe halten müssten - was sie nicht tun werden. Und je länger es dauert ohne das ein Whistleblower auftaucht, desto sicherer ist das Ergebnis...

Und ich wette wir kriegen sogar noch einen angeblichen Whitleblower präsentiert....

Mythbuster



Unsere Edith lässt dir ein Zeitfenster von 30 Minuten zum bearbeiten deiner Beträge, bitte das in Zukunft zu berücksichtigen. beast/Mod

 

[Sueder]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Ähem. Wenn zu Dir einer an den Arbeitsplatz kommt und Dir mit ner Waffe winkt, dann denkst Du nichts anderes als daran wie Du den Alarm auslösen kannst? Und zwar möglichst schnell, auch wenn Du weißt, dass der Überfall sehr lange dauern wird und Du noch viel Zeit haben wirst das zu tun?

Ich glaube die Piloten haben eher um ihr Leben gekämpft. Von der Cockpit-Tür zu den Pilotensitzen sind es nur wenige Schritte. Es bleibt keine Zeit zum handeln während jemand mit einem Teppichmesser deine Kehle bearbeitet.

 

[beast]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Ich glaube die Piloten haben eher um ihr Leben gekämpft. Von der Cockpit-Tür zu den Pilotensitzen sind es nur wenige Schritte. Es bleibt keine Zeit zum handeln während jemand mit einem Teppichmesser deine Kehle bearbeitet.

Wenige Schritte?

Es wird wohl nur ein etwas grösserer Ausfallschritt benötigt und ein kurzer Schnitt... Game over...

 

[Delao]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Was hätte das geändert?

Da möchte ich dich mal sehen, wenn dein Haus brennt, und die Feuerwehr nicht kommt, weil die lieber darüber philosophieren, was das ändern würde.

Und für *mich* war der Gedanke, dass jemand Flugzeuge in Häuser fliegt absurd. Und ich wage zu behaupten für die meisten anderen Leute auch.

Es sollte auch ausreichen, dass sich die Leute damit auskennen, die damit zu tun haben.

auch wenn Du weißt, dass der Überfall sehr lange dauern wird und Du noch viel Zeit haben wirst das zu tun?

Sehr sinnig. Und beim Feuer denkst du dann auch so, dass man ja die Feuerwehr auch noch später rufen kann?

Es wird wohl nur ein etwas grösserer Ausfallschritt benötigt und ein kurzer Schnitt.

Und die Tür haben die zu der Zeit natürlich immer offen gelassen, weil man ja doch immer wieder durch musste, und an so etwas ja nie gedacht hat.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Und die Tür haben die zu der Zeit natürlich immer offen gelassen, weil man ja doch immer wieder durch musste, und an so etwas ja nie gedacht hat.

Äh, ja, haben sie.
Es war sogar Usus, daß Passagiere das Cockpit besuchten und sich dort aufhielten.
Ist in einigen Filmen zu sehen.
Ich kenne allerdings auch ein paar Leute persönlich, die so einen Cockpit-Besuch genießen durften.
Das hörte dann schlagartig vor ca. zehn Jahren auf.

edit: Ich hab gerade mal kurz gegoogelt und die Behauptung gefunden, daß die Amerikaner jeder Fluggesellschaft, die noch Besuche im Cockpit zulässt, angedroht hat, die Landerechte in den Staaten zu entziehen.
Nach 9/11.

 

[Sueder]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Sehr sinnig. Und beim Feuer denkst du dann auch so, dass man ja die Feuerwehr auch noch später rufen kann?

Wenn man keine Rauchmelder in der Wohnung hat kommen leider manche nicht mehr dazu die Feuerwehr zu rufen.

 

[Delao]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Äh, ja, haben sie.
Es war sogar Usus, daß Passagiere das Cockpit besuchten und sich dort aufhielten.

Das mit den Besuchen wusste ich, dachte aber, dass grundsätzlich verschlossen war, und dann mal hin und wieder auch für ausgesuchte Passagiere geöffnet wurde.
Hab noch mal nachgelesen. War nicht verschlossen.

 

[beast]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Und die Tür haben die zu der Zeit natürlich immer offen gelassen, weil man ja doch immer wieder durch musste, und an so etwas ja nie gedacht hat.

Normal, zu jener Zeit... Selbst ein Ungeübter Hobby-Pilot wie meiner einer durfte sich schonmal ins Cockpit begeben und bei mancher Gelegenheit sogar als CoPilot versuchen...

 

[mythbuster]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Da möchte ich dich mal sehen, wenn dein Haus brennt, und die Feuerwehr nicht kommt, weil die lieber darüber philosophieren, was das ändern würde.

Thema verfehlt. FALLS die Aktion von der US-Regierung geplant gewesen wäre, hätte man sich nicht auch noch darum kümmern müssen die Abfangjäger zu behindern, denn das erhöht nur das Risiko entdeckt zu werden.
Auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst: Früher wurden regelmäßig Flugzeuge entführt und nie wurde auch nur ein einziges abgeschossen oder auch nur damit bedroht.

Und die Tür haben die zu der Zeit natürlich immer offen gelassen, weil man ja doch immer wieder durch musste, und an so etwas ja nie gedacht hat.

Wie Du schon gehört hast, hat tatsächlich keiner dran gedacht, dass jemand so bekloppt sein würde seinen eigen Maschine zu zerstören. Und setzen wir noch einen drauf (den Rest haben die anderen schon besorgt): Nach 9/11 wurden die Türen zu den Cockpits erst mal nachgerüstet, denn die meisten waren gar nicht mit einem Schloss versehen...
Was meine Eingangsthese stützt, dass hier einige, wie Du zum Beispiel, sich offensichtlich Ü-B-E-R-H-A-U-P-T nicht in die Zeit vor den Anschlägen zurückversetzen können.
Studiere bitte keine Geschichte, das erfordert eben jenes Einfühlungsvermögen.

Gruß,
Mythbuster



Admin: Tschuldigung, ich wußte nicht, dass Ihr hier nur eine Antwort pro Runde haben wolltet.....

 

[Delao]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

FALLS die Aktion von der US-Regierung geplant gewesen wäre, hätte man sich nicht auch noch darum kümmern müssen die Abfangjäger zu behindern, denn das erhöht nur das Risiko entdeckt zu werden.

Falsch. Eine korrekte Reaktion auf diese ungeklärten Luftzwischenfälle erhöht das Risiko des Nichtgelingens der False Flag Aktion.
Nehmen wir mal an, man hätte beim 2. Flugzeug die Gelegenheit gehabt, aber noch gezögert, dann hätte man beim 3. Flugzeug reagieren müssen, und dieses 3. Flugzeug war sehr wichtig, um geheime Pentagonmachenschaften zu verdecken (Buchhaltung sollte Verbleib von 2.3 Bill Dollar klären, Treffer, Problem erledigt).

Auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst: Früher wurden regelmäßig Flugzeuge entführt und nie wurde auch nur ein einziges abgeschossen oder auch nur damit bedroht.

Stellten diese regelmäßig? entführten Flugzeuge eine Bedrohung dar?

 

[mythbuster]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Falsch. Eine korrekte Reaktion auf diese ungeklärten Luftzwischenfälle erhöht das Risiko des Nichtgelingens der False Flag Aktion.
Nehmen wir mal an, man hätte beim 2. Flugzeug die Gelegenheit gehabt, aber noch gezögert, dann hätte man beim 3. Flugzeug reagieren müssen, und dieses 3. Flugzeug war sehr wichtig, um geheime Pentagonmachenschaften zu verdecken (Buchhaltung sollte Verbleib von 2.3 Bill Dollar klären, Treffer, Problem erledigt).

Ja klar, das auch noch. Wenn das die wichtigste Aktion war, wieso hat man dann da nicht zuerst zugeschlagen?
Das ist doch lächerlicher Humbug!
Fassen wir mal zusammen: Schwadronen von Sprengexperten, Hunderte Flugexperten und was man sonst noch braucht um das ganze in die Tat umzusetzen. Und wo sind die alle? Hat man die alle liquidiert? Oder wartet man bis einer von denen redet?
Merk Dir mal eins: Wenn man eine Verschwörung anzettelt, dann hält man das Team klein.

Stellten diese regelmäßig? entführten Flugzeuge eine Bedrohung dar?

Da Du die Regelmäßigkeit anzuzweifeln scheinst:
Flugzeugentführungen waren in den siebzigern dermaßen an der Tagesordnung, dass in Hollywoodkomödien Witze darüber gemacht wurden. Als Studenten machten wir immer Witze darüber die Straßenbahn jetzt nach Kuba umzuleiten...
Wie Du in Wikipedia nachlesen kannst gab es 1968 27 Entführungen und 1969 sogar 82! Jetzt kannst Du gerne die Zahlen anzweifeln, aber damals war ich selber schon bei Bewußtsein und ich erinnere mich deutlich an die Situation.
Die grundlegende Änderung durch das Attentat 2001 trat von einer Sekunde auf die andere ein. Das ist ein kompletter Paradigmenwechsel, mit dem sich Menschen normalerweise schwer tun. Das kennst Du ja, denn Du bekommst den ja offensichtlich seit Jahren nicht hin. Die USA sind böse und deshalb müssen die Dreck am Stecken haben, nicht wahr?

Ist das ganze nicht schon zynisch genug? Muss man sich jetzt auch noch was dazu ausdenken?

Gruß,
Mythbuster

 

[Delao]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Ja klar, das auch noch. Wenn das die wichtigste Aktion war, wieso hat man dann da nicht zuerst zugeschlagen?

Ich habe nicht geschrieben, dass das die wichtigste Aktion war.

Schwadronen von Sprengexperten, Hunderte Flugexperten und was man sonst noch braucht um das ganze in die Tat umzusetzen. Und wo sind die alle? Hat man die alle liquidiert? Oder wartet man bis einer von denen redet?
Merk Dir mal eins: Wenn man eine Verschwörung anzettelt, dann hält man das Team klein.

Für deine Fantasien bin ich nicht verantwortlich. Die musst du dir schon selbst erklären.
Und dann kannst du dich mal darüber informieren, wie Geheimdienstaktionen durchgeführt werden.

Flugzeugentführungen waren in den siebzigern dermaßen an der Tagesordnung

Es geht aber nicht um die Siebziger, und wie deine Quelle verrät, nahmen die Entführungen danach ab, sonst hätte man da wohl schon massiver drauf reagiert. Außerdem ist deiner Quelle zu entnehmen, dass es bei den meisten Entführern um Flüchtlinge ging.

Die grundlegende Änderung durch das Attentat 2001 trat von einer Sekunde auf die andere ein. Das ist ein kompletter Paradigmenwechsel, mit dem sich Menschen normalerweise schwer tun. Das kennst Du ja, denn Du bekommst den ja offensichtlich seit Jahren nicht hin. Die USA sind böse und deshalb müssen die Dreck am Stecken haben, nicht wahr?

Du solltest deine naive Leichtgläubigkeit und deinen Hang zum Leben in einer Scheinwelt nicht mit einer besonders realistischen Einschätzung der Lage verwechseln.

 

[beast]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Persönliche Animositäten tragt ihr besser via PN aus.

Das hört hier mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht hin. beast/Mod

 

[Sueder]

AW: Anschließend ist man immer schlauer....

Fassen wir mal zusammen: Schwadronen von Sprengexperten, Hunderte Flugexperten und was man sonst noch braucht um das ganze in die Tat umzusetzen. Und wo sind die alle? Hat man die alle liquidiert? Oder wartet man bis einer von denen redet?
Merk Dir mal eins: Wenn man eine Verschwörung anzettelt, dann hält man das Team klein.

Ich warte ja immer noch auf eine Zahl:
http://www.weltverschwoerung.de/11-...er-pentagon-co/23290-anzahl-verschwoerer.html

Es geht aber nicht um die Siebziger, und wie deine Quelle verrät, nahmen die Entführungen danach ab, sonst hätte man da wohl schon massiver drauf reagiert. Außerdem ist deiner Quelle zu entnehmen, dass es bei den meisten Entführern um Flüchtlinge ging.

Man hat reagiert. Ich sage nur Landshut in Mogadischu.

Sobald westliche Spezialeinheiten ins Spiel kommen haben Terroristische Flugzeugentführer seitdem meist ganz schlechte Karten sobald die Maschine auf den Boden steht.