Baha'i

[Luzie]

AW: Baha'i

Dann schreibe und erkläre dich bitte mit deinen eigenen Worten, anstatt mit Links aufzuwarten, die zu lesen Jahre dauern würde.
So funktioniert keine Diskussion.

- - - Aktualisiert - - -

Dabei ist die Bibel recht einfach zu verstehen, jeder halt nach seiner Fasson, aber diese rumdeutelei von selbsternannten Propheten und deren Anhängern halte ich für (wie soll ich sagen ) anmaßend.
Ein Beispiel :

16-25 Und es geschah am dritten Tage, als es Morgen war, da waren Donner und Blitze und eine schwere Wolke auf dem Berge und ein sehr starker Posaunenschall; und das ganze Volk zitterte, das im Lager war. Und Mose führte das Volk aus dem Lager hinaus, GOTT entgegen; und sie stellten sich auf am Fuße des Berges. Und der ganze Berg Sinai rauchte, darum, dass JHWH auf ihn herabstieg im Feuer; und sein Rauch stieg auf, wie der Rauch eines Schmelzofens, und der ganze Berg bebte sehr. Und der Posaunenschall wurde fort und fort stärker;

http://www.diebibel4you.de/weisung/mose2_kap19.html

Immer erscheint Gott mit solchem Brimborium und Radau und so , wird vorhergesagt erscheint er auch wieder, aber die "Deutung" nun redet von einem Dieb in der Nacht.
Wenns ihn gibt und wenn er uns was zu sagen hat, wird er das zu gegebener Zeit in aller Deutlichkeit höchstselbst und unverkennbar tun.
Da wird er sich nicht anschleichen und uns abermals in Unwissenheit und Deuteleien zurücklassen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Baha'i

Tja Luzie - wie kann man "das Unfassbare" begreiflich machen? Mose 2 bedient sich der "Bildersprache", einfach weil der Autor der niedergeschriebenen Überlieferung nicht wusste wie er - oder sie - "das Unbegreifliche" beschreiben sollte/konnte. Im neuen Testament gibt es eine ganz ähnlicher Erzählung/Überlieferung, betreffend der Ereignisse zu Pfingsten nämlich - die wohl recht einfachen und in der Regel "ungebildeten" Apostel redeten plötzlich "theologisch versiert" zu den Menschen und bedienten sich dabei der unterschiedlichsten philosophischen Vorstellungen ihrer Zeit; das NT beschreibt das als das "Reden in fremder Sprache"....

Je weiter man vom "Ort des Ereignisses" entfernt ist, um so schwieriger wird die Deutung der Überlieferung. Die Christen verstehen unter dem Pfingstfest, dass die Apostel plötzlich griechisch, Latein, phönizisch reden konnten - das steht da ao aber in der Überlieferung nicht. Das kann man annehmen - aber wenn man diese Annahme dann über Jahrhunderte fotentwickelt, kommt am Ende etwas dabei heraus, was das "Pfingstwunder" völlig unverständlich macht und zu dem Schluss verführt, es handele sich um ein "christliche Propaganda" und nicht um ein tatsächliches Ereignis. Nun übertragen wir das mal auf das 2. Buch Mose - das ist noch viel älter als das NT.... 3.500 Jahre wurde daran "herumgedeutelt"; wie also ist begreifbar das Ereignis zu deuten, das unter einem Wust jüdischer und auch christlicher Deutungsversuche "begraben" liegt.....?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Baha'i

Die Christen verstehen unter dem Pfingstfest, dass die Apostel plötzlich griechisch, Latein, phönizisch reden konnten - das steht da ao aber in der Überlieferung nicht.

Du schreibst die Unwahrheit. Die "Überlieferung":

Zitat von: Apostelgeschichte 2
7 Sie entsetzten sich aber, verwunderten sich und sprachen: Siehe, sind nicht diese alle, die da reden, aus Galiläa?
8 Wie hören wir denn jeder seine eigene Muttersprache?
9 Parther und Meder und Elamiter und die wir wohnen in Mesopotamien und Judäa, Kappadozien, Pontus und der Provinz Asien,
10 Phrygien und Pamphylien, Ägypten und der Gegend von Kyrene in Libyen und Einwanderer aus Rom,
11 Juden und Judengenossen, Kreter und Araber: wir hören sie in unsern Sprachen von den großen Taten Gottes reden.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Baha'i

So so: Einwanderer aus Rom - dürften wohl Latein gesprochen haben, "die wohnen in Mesopotamien" dürften Phönizisch oder phönizische Dialekte gesprochen haben, "Phyrgien" gehörte mal zuim griechischen Reich, Kyrene und Kreter (Kreta)ebenso...., Juden, "Judengenossen" und Araber sprachen höchstwahrscheinlich Aramäisch - neben Latein und Griechisch war das eine altbekannte "Verkehrssprache" zur Zeit Jesu.... Wo also liegt die Unwahrheit...?

 

[Luzie]

AW: Baha'i

Bahai und ihre Beziehung zu Tieren.
Eine Frage , die mir eben so durch den Kopf ging.
Folgender letzter Abschnitt aus einem Zitat (komplett nachzulesen hier : Beitritt Bahai Religion und Fragen dazu ) hat mich da etwas verwirrt :

Die meisten Menschen sind Sünder; aber die Tiere sind schuldlos. Wer ohne Sünde ist, sollte gewiß die größte Güte und Liebe empfangen - alle Tiere außer den Schädlingen wie reißende Wölfe, Giftschlangen oder andere gefährliche Geschöpfe. Der Grund für diese Ausnahme: Würden Schädlinge dieselbe Güte erfahren, so wäre das ein Unrecht gegen die Menschen und die anderen Tiere. Ist man beispielsweise dem Wolf gegenüber weichherzig, so bedeutet dies Grausamkeit für das Schaf; denn der Wolf wird eine ganze Schafherde vernichten. Ein tollwütiger Hund kann tausend Menschen und Tiere umbringen, wenn man ihn läßt. Deshalb ist Mitleid mit wilden, beutegierigen Bestien Grausamkeit gegenüber den sanften Tieren; die schädlichen müssen richtig behandelt werden. Aber den gesegneten Tieren muß man große Güte erweisen - je mehr, desto besser. Zartheit und Güte sind grundlegende Leitlinien für Gottes himmlisches Reich. Das solltet ihr besonders sorgsam im Herzen tragen.

Wölfe, tollwütige Hunde u.a. "Schädlinge" sollen keine Güte und Liebe erfahren ?
Das wäre ein "Unrecht" und "Grausamkeit" gegenüber Menschen und "anderen" Tieren ?
Was bitte sind denn "Schädlinge" und wie behandelt man sie richtig ?

 

[dtrainer]

AW: Baha'i

Nun, einen tollwütigen Hund einzuschläfern ist ohne Alternative, da man ihn nicht heilen kann. Die Krankheit wird ihn ohnehin töten, nur viel grausamer als z.B. eine Spritze vom Tierarzt.
Was Wölfe angeht, das steht doch in dem Zitat das du verlinkt hast

Ist man beispielsweise dem Wolf gegenüber weichherzig, so bedeutet dies Grausamkeit für das Schaf; denn der Wolf wird eine ganze Schafherde vernichten.

- man muß sie also mindestens von Schafen fernhalten. Ich bin aber weder Förster noch Bauer noch Wolf, also in dieser Thematik nicht allzu erfahren.
Schädlinge? Schädling
Siehe Schafe und Wölfe, wer hat denn gesagt, dass, wer liebt, nicht auch einmal unangenehme Entscheidungen fällen muß?

 

[Luzie]

AW: Baha'i

Tollwut ist nicht heilbar stimmt, ausser rechtzeitiger Impfung keine Chance.
Allerdings ist mir der Begriff Schädling , in diesem Zitat irgendwie zu schwammig.
Bleiben wir kurz bei den Wölfen, eine "unangenehme Entscheidung treffen " was genau verstehst du darunter ?
Und warum ist der Wolf ist ein Schädling ?
Wie wäre es , würden wir das Ztat ein wenig ändern ?" Ist man beispielsweise dem Menschen gegenüber weichherzig, so bedeutet dies Grausamkeit für das Schaf, die Rinder und Schweine; denn der Mensch wird sie alle verschlingen."
Der Wolf ist ja schon so gut wie ausgerottet , verstehst du das unter einer unangenehmen Entscheidung , die von einem liebevollen Menschen ab und zu gefällt werden muss ?

 

[Grubi]

AW: Baha'i

Also mir erscheinen diese Gebote ziemlich wenig durchdacht.
Im Bereich der Landwirtschaft gibt es durchaus den Begriff Schädlinge, aber die Giftschlangen gehören zu den Tieren die Schädlinge wie Ratten und Mäuse kurz halten.

Wölfe sind für Schafhirten als Schädlinge zu betrachten, ok.
Wenn wir aber mit grossen Populationen von wilden Herden zu tun haben, sorgt der Wolf dafür, dass kranke Tiere schnell aussortiert werden und dadurch das Infektionsrisiko innerhalb der Herde sinkt.
Raubtiere haben durchaus eine biologische Funktion die man positiv bewerten kann.

Was Begriffe wie Zartheit, Unrecht oder Güte in biologischen Erklärungen verloren haben, entzieht sich meinem Verständnis.
Den Tieren wird eine Seele abgesprochen, aber trotzdem werden sie menschlich kategorisiert, das passt doch was nicht zusammen*denk*

Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Baha'i

Ich kann mich gern nochmal wiederholen, Luzie.

- man muß sie also mindestens von Schafen fernhalten. Ich bin aber weder Förster noch Bauer noch Wolf, also in dieser Thematik nicht allzu erfahren.

Mir etwas anders unterstellen zu wollen, ist reine Bosheit. DAS habe ich gechrieben, sonst nichts.
Bei uns werden keine originalen Aussagen verändert. Religion ist nicht dazu da der jeweils aktuellen Modemeinung nachzulaufen.

Was Begriffe wie Zartheit, Unrecht oder Güte in biologischen Erklärungen verloren haben, entzieht sich meinem Verständnis.
Den Tieren wird eine Seele abgesprochen, aber trotzdem werden sie menschlich kategorisiert, das passt doch was nicht zusammen*denk*

Das ist eben keine "rein biologische" Erklärung. Wie wir miteinander oder mit anderen Geschöpfen umgehen, hat eine ganze Menge mit Kultur zu tun. Den Tieren wird keineswegs eine Seele abgesprochen, woher holst du das? Es werden Menschen angehalten, sich menschlich zu verhalten, und darum geht es. Und natürlich werden da menschliche Kategorien verwendet.

 

[Luzie]

AW: Baha'i

Doch du hast noch das geschrieben:

Siehe Schafe und Wölfe, wer hat denn gesagt, dass, wer liebt, nicht auch einmal unangenehme Entscheidungen fällen muß?

und darauf bezog sich meine Frage an dich.

 

[dtrainer]

AW: Baha'i

Doch du hast noch das geschrieben:

Zitat von dtrainer
Siehe Schafe und Wölfe, wer hat denn gesagt, dass, wer liebt, nicht auch einmal unangenehme Entscheidungen fällen muß?

und darauf bezog sich meine Frage an dich.

Ich kann da als Stadtbewohner nur Vermutungen anstellen. Hier gibt es beide nicht.
Hätte ich Schafe, würde ich sie sicher nicht am Rand eines Waldes halten, in dem Wölfe leben.
Wäre das unvermeidlich, müßte ich schon ziemliche Anstrengungen unternehmen (Zaun, und nicht grade ein niedriger...) um zu verhindern daß ich damit die Wölfe füttere. Oder lieber Rinder halten. Oder nachts Wache halten. Oder...[hier bitte weitere Vermutungen einsetzen]

 

[Luzie]

AW: Baha'i

Versuche mich bitte mal zu verstehen, du bist doch auch ein Tierfreund und dir unterstelle ich erst mal nichts böses , damit das mal klar ist.
Der Rest des Textes ist ja ganz o.k. bis auf eben diesen letzten Abschnitt , der Satz :

Die meisten Menschen sind Sünder; aber die Tiere sind schuldlos. Wer ohne Sünde ist, sollte gewiß die größte Güte und Liebe empfangen - alle Tiere außer den Schädlingen wie reißende Wölfe, Giftschlangen oder andere gefährliche Geschöpfe.

stört mich da enorm.
Sind Tiere nun schuldlos oder nicht ?
Wieso diese Aussnahmen ( alleine schon die Bezeichnung Schädling , lässt mich - na lassen wir das ) sind sie nicht alle Geschöpfe Gottes ?
Mit den sünderlichen Menschen hat er grosse Pläne, die lieben, friedlichen vegetarischen Tierchen, haben ebenfalss Rechte.
Bleibt der "Schädling" , wer im einzelnen das ist bleibt offen ( ich dachte da an Flöhe , Wanzen o.ä. Wölfe und Schlangen fallen für mich nicht in diese Kategorie) und wie man nun mit ihnen zu verfahren hat ebenso.
Ich will jetzt nicht fragen wozu er sie erschaffen hat, obwohl ne naheliegende Frage.
An diesen, nur grob beschriebenen schädlichen Biestern dürfen wir nun unsere ganze Schlechtigkeit auslassen, mit perversesten Methoden auf in den Kampf, sie habens nicht besser verdient - sagte schon unser Prophet.
Ich bitte im Vorraus schon um entschuldigung, ich will niemandem zu nahe treten, aber bitte erkläre mir, wie ich diese Worte anders verstehen könnte.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Baha'i

Schade, dtrainer - es gäbe noch mehr zum Thema Tier zu sagen. Fangen wir mit Abdul'Baha und einem Auszug aus den "Beantworteten Fragen" (bahairesearch.com) an:

Die Natur ist jener Zustand, jene Wirklichkeit, die anscheinend Leben und Tod, oder mit anderen Worten Zusammensetzung und Auflösung aller Dinge, umfaßt.

Diese Natur ist einem vollendeten Gefüge, bestimmten Gesetzen, einer vollständigen Ordnung und einem vollkommenen Plan unterworfen, von denen sie niemals abweicht; und zwar in so hohem Maße unterworfen, daß man in ihr bei sorgfältiger Betrachtung und geistiger Wahrnehmung vom kleinsten unsichtbaren Atom bis zu solch großen Dingen der Welt des Daseins, wie der Sonne oder den anderen großen Sternen und leuchtenden Himmelskörpern, sei es in ihrer Anordnung und Zusammensetzung, sei es in ihrer Form und Bewegung, den höchsten Grad der Ordnung findet und erkennt, daß alles unter einem unausweichlichen, vollkommenen Gesetz steht.

Das ist jetzt "viel Holz", muss aber m.E. schon in seinem gesamten Zusammenhang so stehen, sonst wird die Grundeinstellung der Baha'i nicht verständlich: Natürlich erfdüllt "der Woilf" oder "die Otter" eine Funktion innerhalb der Natur, und selbstverständlich ist kein Tier "nur Schädling", sondern aus dem Schaden den ein Tier subjektiv anrichten kann, erwächst auch ein objektiver Nutzen. Die Klapperschlange in Arizona oder Utah erfüllt eine wichtige ökologische Funktion - das heisst aber nicht das ich meine Kinder mit Klapperschlangen spielen lassen würde, wenn ich da leben müsste. Der Wolf und der Braunbär hatten auch mal wichtige ökologische Funktionen in Europas Urwäldern - nur haben wir nicht mehr soviele Urwälder; die ökologische Aufgabe des Wolfes hat der Mensch mit den Jagdpächtern übernommen. Da wo es die Urwälder noch gibt - besteht kein Grund dem Wolf, dem Braunbär oder auch dem Luchs das Revier zu verweigern. Im Gegenzug stellt man dann halt keine Jagdlizensen mehr aus....

Dass das Tier in begrenztem Umfang seine Welt selbst gestalten kann - sieht man an dem Zusammenleben von Wildtieren in Städten. Wildschweine sind in Grunewald eine rechte Plage; man muss die Plage eindämmen, ohne das grundsätzliche Lebensrecht des Wildschweins in Frage zu stellen. Schliesslich ist der Expansionsdrang des Menschen daran schuld, dass das Wildschwein auf der Nahrungssuche Berliner Gärten durchwühlt. Tauben sind ursprünglich Felsbewohner und unsere Städte sind die idealen Nist- und Brutplätze für Tauben. Auch hier muss der M;ensch ordnend eingreifen, ohne deshalb den Tauben den Lebensraum Stadt gänzlich zu verwehren. Heute morgen war die Schlagzeile einer Berliner Boulevardzeitung: "Immer mehr Ratten und Mäuse in Berlin - Kammerjäger haben Hochkonjunktour". Nun, wir haben auch halb verwilderte Hauskatzen in Berlin - und sogar Füchse in der Stadt. Im Winter muss man dann auch dafür sorgen dass die halbverwilderten Katzen und die Füchse "durchkommen", dann sinkt in den Vorgärten und Hinterhöfen auch die Rattenpopulation....

Sofern das Wildtier seiner Aufgabe in einem komplexen ökologischen System gerecht wird, ist es vielleicht nicht gerade sanftmütig, aber unschuldig. Problematisch wird es nur, wenn das Wildtier die Lebensbereiche des Menschen bestimmt - es sollte umgekehrt sein: Der Mensch bestimmt durch sein Handeln oder Nicht-Handeln den Lebensbereich des Wildtieres. Und zwar so, dass dem Menschen ebenso Genüge getan ist wie dem Tier. Wenn man Auerochsen, Braunbären und Wölfe wieder heimisch werden lassen will - wird man das kaum mit einem Ansiedelprojekt am Kurfürstendamm oder am Alexanderplatz versuchen....

Zitat kenntlich gemacht und gekürzt. Jg, Mod

 

[Luzie]

AW: Baha'i

Na da kommen wir der Sache schon näher , demnach gibt es keine Schädlinge.
Alles ist ein Ganzes und kann auch nur so funktionieren.
Wenn man dann alles mit einbezieht müsste man auch dem Ganzen mit größter Güte und Liebe gegenüberstehen.

größte Güte und Liebe empfangen - alle Tiere außer den Schädlingen

Warum hier nicht , was ist das für ein unpassender Text ?

 

[dtrainer]

AW: Baha'i

Tiere haben, anders als wir, nicht die Möglichkeit sich zu entscheiden wie sie leben wollen. Ergo können sie gar nicht schuldig werden, sie haben ja gar keine Wahl.
Es gäbe ja gar kein Problem mit Raubtieren, hätten sich nicht die Menschen längst in deren Reviere hinein ausgebreitet. Nun ist ein Tiger im Dschungel keinerlei Problem, am Stadtrand aber schon.
Es gibt gute Gründe, auch ökologische, diesen Unsinn zu stoppen. Man muß Urwälder Urwälder sein lassen, und Siedlungen da anlegen wo sie nicht mit der Flinte in der Hand verteidigt werden müssen. Wenn du etwas anderes unterstellst

An diesen, nur grob beschriebenen schädlichen Biestern dürfen wir nun unsere ganze Schlechtkeit auslassen, mit perversesten Methoden auf in den Kampf, sie habens nicht besser verdient - sagte schon unser Prophet.

- hat das was mit deinen Ängsten zu tun, aber rein gar nichts mit den Lehren Baha'u'llah's. Wieder einmal betrachtest du einen isolierten Satz und übersiehst die gesamte Lehre; die ist ganz klar darauf ausgerichtet die höchstmögliche Kulturstufe zu erreichen, was Friedfertigkeit voraussetzt.
Direkt über dem von dir zitierten Abschnitt steht z.B.:

Erzieht eure Kinder von den frühesten Tagen an, unendlich zart und liebevoll zu Tieren zu sein. Ist ein Tier krank, laßt die Kinder es zu heilen versuchen; ist es hungrig, laßt sie es füttern; ist es durstig, laßt sie es tränken; ist es schwach, laßt sie dafür sorgen, daß es ausruht.

Wir werden auf der Erde so manche Fehlentwicklung korrigieren müssen, sonst verarmt sie weiter, und das kann nicht sein.
Du kannst ruhig fragen wozu Raubtiere erschaffen wurden, das ist auch gar nicht unklar. In ihrer natürlichen Umgebung sind sie keine Schädlinge, ganz im Gegenteil - nur muß man diese bewahren oder wiederherstellen.

Einen Floh werde ich aber tot schlagen, bei aller Tierliebe. In einer menschlichen Umgebung hat er nichts verloren.

 

[Luzie]

AW: Baha'i

Wir sollten alles mit größter Güte und Liebe behandeln, außnahmslos !

 

[ThomasausBerlin]

AW: Baha'i

Na ja - auch der Floh hat seinen Platz in der Ökologie....(trotzdem hat mein Kater ein Flohschutzhalsband.....)

Das Verhalten des Mensc hen gegenüber den Tieren spiegelt sich übrigends auch in den Speiseempfehlungen der Baha'i-Religion: Nach Abdul'Baha sollten die Menschen vorwiegend vegetarisch leben (ist aber kein Gesetz, sondern nur eine Empfehlung).

 

[Luzie]

AW: Baha'i

Ja und mit viel Knoblauch durchsetzt, das hält fit - übrigens auch für Katerles und Hunde zu empfehlen, da hat dann kein Floh mehr Bock drauf.
Aber so ganz zufrieden bin ich nicht mit den Antworten , ich habe immer noch ein Problem mit der Aussage des Bahaullas.
Kommt mir irgendwie so vor als widerspräche er sich da selbst.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Baha'i

Wenn Du die Quelle Deiner Zitate nicht nennst, ThomasausBerlin, wird das Konsequenzen haben. Werktitel und Verfasser sind das Minimum.

Jäger, Mod

Nachtrag: Da es direkt in Kapitel 1 steht, will ich es mal nicht so eng sehen, aber man sollte die Stellen schon finden können.

 

[dtrainer]

AW: Baha'i

Tip für Thomas: hier kannst du direkt zum Text linken
Holy-Writings.com - Welcome!