Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

[Nachbar]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Tschuldigung daß ich im BGE-Threat kurz zum Ölpreis nachfrage, aber ich kapiere es nur in Teilen:
Wenn die Ursache des sinkenden Ölpreises völlig klar ist, nämlich zu hohe Fördermengen bei gefüllten Speichern, wie kann er dann weiterhin als Indikator für eine fallende Wirtschaftsleistung betrachtet werden?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Und zwar bei steigender Nachfrage. Ich halte langsam eine ganze Menge wichtiger Leute für eher bekloppt. Oder was heißt langsam, eigtl. immer schon. Man muß sich nur mal vorstellen, wie schön billig das Öl erst wäre, wenn Mario Draghi nicht den Euro in den Keller prügeln würde. Also entweder man hält die Entscheider für bekloppt, oder man beginnt an Verschwörungstheorien zu glauben.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Du, muß ich mich jetzt beleidigen lassen dafür, daß ich Dir was erkläre? Was soll das? Habe ich Dich beleidigt? Nein. Ich erkläre hier ganz ruhig Zusammenhänge. Weil ich ein bißchen Ahnung von VWL habe. Ich muß aber sagen, daß es gar keinen Spaß macht, auf einen so langen Beitrag zu antworten, in dem so viele Themen angeschnitten werden. Hier im Thema geht es um ein BGE. Ich habe mehrfach angesetzt, Aspekte dieser Idee zu diskutieren, aber sobald man etwas an der Oberfläche kratzt, wird das Thema gewechselt.

Jetzt versuch' ich schon die komplexe Thematik ein wenig mit "Witz und Ironie" aufzuarbeiten - und Du fühlst Dich gleich wieder "beleidigt"....

Ist ja nett, dass Du die Thematik BGE aus der Sicjht des Volkswirtschaftlers betrachtest - das ist aber nun mal nicht "meine Sicht"; ich gehe nicht von der theoretischen Lehre aus, sondern von dem was ich tagtäglich rein praktisch mitbekomme. Und die Praxis ist ganz einfach: Die Leut' haben "viele kaputte Fahrräder, aber kein Geld sie reparieren zu lassen". Und - man könnt' viel an Rohstoffen und Energie einsparen, wenn man repariert, statt ständig neu zu produzieren. Und viele Leute die aktuell "Däumchen drehen müssen", könnten wieder "in Lohn und Brot" zurück kommen, wenn die wirtschaftlichen und politischen Rahmenbedingungen so wären dass sie dann auch endlich zurück finden dürfen.

So, und wenn man sich dann Gedanken macht, wie man den "zurück finden könnte" - dann entstehen dabei Ideen wie z.B. BGE. Ob das "der Weisheit letzter Schluss" ist - weiss ich auch nicht, aber im Gegensatz zu den Wirtschafttheoretikern denke ich mir, man müsste das mal rein praktisch probieren..... Probiert' man es in den gegenwärtigen Verhältnissen, wird man sofort als potentieller Steuerbetrüger beschimpft (siehe Tauschring-Diskussion).

Aus sinkenden Preisen wird auf eine sinkende Nachfrage geschlossen, und sinkende Nachfrage nach Energie ist ein Symptom für nachlassende Wirtschaftsleistung. Das ist schlecht für die Börsen, weil an den Börsen mit Zukunftserwartungen gehandelt wird. Ein steigender Ölpreis ist dagegen ein Symptom für eine momentan boomende Wirtschaft, aber eine Ursache für eine zukünftig nachlassende Wirtschaft. Alles klar?

Nix ist klar - die Frage stellt sich doch ob die Bewertungsgrundlage - oder "das Orakel des Wchstums" nicht von vorneherein falsch ist. Sinkende Preise müssten doch zu höhererer Nachfrage führen - gibt's keine höhere Nachfrage liegt das an zwei Faktoren: Erstens es ist nicht genügend Geld in den Händen potentieller Käufer vorhanden, zweitens die Leut' haben schon genug von dem was produziert wird und brauchen davon nicht noch mehr..... Wenn nicht genügend Geld in den Händen der potentiellen Käufe vorhanden ist, damit die die billiger zu produzierende Ware auch kaufen können - kommt auch keine Ware mehr auf den Markt. "Auf Halde produzieren" lohnt sich nicht wirklich.....

Der Ölpreis kann ken zuverlässiger Indikator für ein Wirtschaftswachstum sein - denn die Ölförderung unterliegt "poltischen Bewertungen". Im Moment ist der Ölpreis eine Waffe in der ideologischen Auseinandersetzung zwischen Saudi-Arabien und dem Iran, und diese beiden Streithähne haben an der Volkswirtschaft Europa#s nur einen eher geringen Anteil....

In den rohstoffarmen aber industriereichen Länden ist der Schrottpreis wohl ein viel besserer Indikator: Ist der Schrottpreis für Stahl, Aluminium, Kupfer, Messing, Blei, Nickel "im Keller" heisst das, das es keine nachfrage an Baustahl, an Aluminiumrahmen für Fenster, an Kupferdraht für elektrische und elektronische Produkte usw gibt. Und die Nachfrage gibt#s nicht, weil national, kontinental und global nicht genügend produziert wird. Im Gegensatz zum Öl lässt sich recyclingfähiges Metall nicht so ohne Weiteres als politische Waffe gebrauchen - es liegt einfach zuviel davon in allen Ecken und Enden der Welt herum....

(Und mir ist nicht klar, was die Seitenhiebe auf blöde Ostler und schlechte Ostwaren sollen.) Frag, oder widersprich mir bitte. Gehe auf das ein, was ich schreibe. Ich weiß sonst nicht, was ich antworten soll.

Es geht nicht um "Seitenhiebe" auf vormals ostdeutsche Produkte und Produktionsbedingeungen. Wenn Du verstanden hättest - hättest Du merken können das es darum geht mit welcher Trickserei die wirtschaftlichen Verhältnisse immer wieder zugunsten der eigenen politischen "Lenkungsposition" ausgelegt werden - nur um weiter "an der macht zu bleiben, die Wahl zu gewinnen" und "Profit einzufahren". Wenn auf der einen Seite Quelle, Neckermann, Ikea, Miele den DDR-Betrieben die Waren nur so aua den Händen gerissen haben, um sie "preisgünstig" auf dem westdeutschen Markt anzubieten, auf der anderen Seite aber die Aktionäre, Aufsichtsräte und Vorstandsvorsitzende der Konzerne die dahinter stehen sich im gegenseitigen Geifern darüber, wie "unterdrückt und elend die Leut' im Sozialismus doch wären" gegenseitig übertroffen haben - dann stimmt doch an dem ganzen Bild dass da vermittelt wird was nicht.

Und wenn man so was mal im eigenen leben "live" mitbekommen hat - muss man sich doch fragen, ob die Bilder die da im Moment vermittelt werden denn so stimmig sind... Da zitier' ich mal mich: "....das was ich bisher verstanden habe, mein lieber Jäger, ist dass sich die "Damen und Herren Denker und Wirtschaftlenker" ganz offensichtlich mit heisser Nadel die jeweils besten "eigenen Theorien stricken", um der blöden Bevölkerung zu erklären das und was alles so fürchterlich schlimm ist und das man ja den Theorien derjenigen glauben soll, die im nachhinein die Erklärungen dafür stricken, das sie zuvor Mist gebaut haben...."

 

[Malakim]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Ist ja nett, dass Du die Thematik BGE aus der Sicjht des Volkswirtschaftlers betrachtest - das ist aber nun mal nicht "meine Sicht"; ich gehe nicht von der theoretischen Lehre aus, sondern von dem was ich tagtäglich rein praktisch mitbekomme. Und die Praxis ist ganz einfach: Die Leut' haben "viele kaputte Fahrräder, aber kein Geld sie reparieren zu lassen".

Bist Du schonmal auf den Gedanken gekommen, das Dein persönlicher Ausschnitt des Geschehens in unserem Land nicht als Grundlage geeignet ist eine ganze neue Wirtschaft aufzuziehen?

Reparierte Fahrräder sind eine feine Sache aber weder Nabel der Welt noch das Schwungrad Europas.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Bist Du schonmal auf den Gedanken gekommen, das Dein persönlicher Ausschnitt des Geschehens in unserem Land nicht als Grundlage geeignet ist eine ganze neue Wirtschaft aufzuziehen?

.

...ich bin aber nicht der einzigste, der sich für BGE einsetzt... ;-) Unter den Befürwortern von BGE befinden sich auch Wirtschaftsprofis.... ;-)

 

[Malakim]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

...ich bin aber nicht der einzigste, der sich für BGE einsetzt... ;-) Unter den Befürwortern von BGE befinden sich auch Wirtschaftsprofis.... ;-)

Schön. Evtl. wäre es sinnvoll sich mit den Volkswirtschaftlichen Argumenten zu befassen und darüber dann zu entscheiden ob sowas geht und sinnvoll ist.

Aus seinem eigenen Blickwinkel etwas toll zu finden um dann Leute zu suchen die das auch toll finden und es damit für allgemein toll zu erklären ist wirklich keine besonders sinnvolle herangehensweise
an ein Thema wie das BGE.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Jetzt versuch' ich schon die komplexe Thematik ein wenig mit "Witz und Ironie" aufzuarbeiten - und Du fühlst Dich gleich wieder "beleidigt"....

Ich finde es ausgesprochen unfair, daß mir Bezeichnungen wie "Primitivling" in den Mund gelegt werden. So etwas ist das Ende jeder zivilisierten Diskussion.

Ist ja nett, dass Du die Thematik BGE aus der Sicjht des Volkswirtschaftlers betrachtest - das ist aber nun mal nicht "meine Sicht";

Gut. Wenn Du nicht möchtest, daß die wirtschaftswissenschaftliche Sicht zum Thema beigetragen wird, wenn Du das für überflüssig oder störend hältst, dann brauche ich zu dem Thema gar nichts mehr beizutragen. Es ist ein volkswirtschaftliches Thema. Ich weiß nicht, wie ich es ohne Einbeziehung der VWL diskutieren können sollte.

ich gehe nicht von der theoretischen Lehre aus, sondern von dem was ich tagtäglich rein praktisch mitbekomme. Und die Praxis ist ganz einfach: Die Leut' haben "viele kaputte Fahrräder, aber kein Geld sie reparieren zu lassen". Und - man könnt' viel an Rohstoffen und Energie einsparen, wenn man repariert, statt ständig neu zu produzieren. Und viele Leute die aktuell "Däumchen drehen müssen", könnten wieder "in Lohn und Brot" zurück kommen, wenn die wirtschaftlichen und politischen Rahmenbedingungen so wären dass sie dann auch endlich zurück finden dürfen.

Mir ist nicht ganz klar, wie ein BGE das ändern soll. Wenn Du davon mehr als verschwommene Vorstellungen hast, dann lege sie doch bitte dar.

So, und wenn man sich dann Gedanken macht, wie man den "zurück finden könnte" - dann entstehen dabei Ideen wie z.B. BGE. Ob das "der Weisheit letzter Schluss" ist - weiss ich auch nicht, aber im Gegensatz zu den Wirtschafttheoretikern denke ich mir, man müsste das mal rein praktisch probieren.....

Ein BGE hätte potentiell gewaltige Auswirkungen auf die Wirtschaftsstruktur. Ich halte es für sehr schwierig, das in einem repräsentativen Rahmen, also unter Einbezug beispielsweise von Industriestandorten, einfach mal zu erproben. Die Kosten des Experimentes wären übrigens erheblich, wobei mir natürlich bekannt ist, daß das für Dich kein Argument ist. Grundsätzlich wäre ein Experiment aber natürlich der richtige Weg. Entweder ein Laborexperiment (einige stunden, Tage oder Wochen unter Hinzuziehung einiger Studenten als Versuchskaninchen) oder als Freilandexperiment wie bei dieser löblichen BGE-Verlosung. Die vorläufigen Ergebnisse sprachen da ja für eine Tendenz zum Rückzug aus dem Arbeitsmarkt. Man sollte das Experiment ein wenig ausbauen.

Probiert' man es in den gegenwärtigen Verhältnissen, wird man sofort als potentieller Steuerbetrüger beschimpft (siehe Tauschring-Diskussion).

Ja, weil Dein Beispiel sofort gewerbliche Ausmaße hatte. Du, es gibt solche Leute. Die beziehen Sozialleistungen, haben einen Garten und leisten Nachbarschaftshilfe. Die sind richtig fleißig und leben besser als ihre Nachbarn, die einer versteuerten, sozialabgabepflichtigen Erwerbsarbeit nachgehen, und das ist nicht unbedingt okay.

Nix ist klar - die Frage stellt sich doch ob die Bewertungsgrundlage - oder "das Orakel des Wchstums" nicht von vorneherein falsch ist. Sinkende Preise müssten doch zu höhererer Nachfrage führen - gibt's keine höhere Nachfrage liegt das an zwei Faktoren: Erstens es ist nicht genügend Geld in den Händen potentieller Käufer vorhanden, zweitens die Leut' haben schon genug von dem was produziert wird und brauchen davon nicht noch mehr..... Wenn nicht genügend Geld in den Händen der potentiellen Käufe vorhanden ist, damit die die billiger zu produzierende Ware auch kaufen können - kommt auch keine Ware mehr auf den Markt. "Auf Halde produzieren" lohnt sich nicht wirklich.....

Der Ölpreis kann ken zuverlässiger Indikator für ein Wirtschaftswachstum sein - denn die Ölförderung unterliegt "poltischen Bewertungen". Im Moment ist der Ölpreis eine Waffe in der ideologischen Auseinandersetzung zwischen Saudi-Arabien und dem Iran, und diese beiden Streithähne haben an der Volkswirtschaft Europa#s nur einen eher geringen Anteil....

Sag mir was neues.

In den rohstoffarmen aber industriereichen Länden ist der Schrottpreis wohl ein viel besserer Indikator: Ist der Schrottpreis für Stahl, Aluminium, Kupfer, Messing, Blei, Nickel "im Keller" heisst das, das es keine nachfrage an Baustahl, an Aluminiumrahmen für Fenster, an Kupferdraht für elektrische und elektronische Produkte usw gibt. Und die Nachfrage gibt#s nicht, weil national, kontinental und global nicht genügend produziert wird. Im Gegensatz zum Öl lässt sich recyclingfähiges Metall nicht so ohne Weiteres als politische Waffe gebrauchen - es liegt einfach zuviel davon in allen Ecken und Enden der Welt herum....

Für den Schrottpreis interessieren sich aber nur Ökonomen und nicht Börsenspekulanten, deswegen berichtet die heute-Sendung nicht darüber...

Es geht nicht um "Seitenhiebe" auf vormals ostdeutsche Produkte und Produktionsbedingeungen. Wenn Du verstanden hättest - hättest Du merken können das es darum geht mit welcher Trickserei die wirtschaftlichen Verhältnisse immer wieder zugunsten der eigenen politischen "Lenkungsposition" ausgelegt werden -

Ich verstehe diesen Satz nicht.

nur um weiter "an der macht zu bleiben, die Wahl zu gewinnen" und "Profit einzufahren". Wenn auf der einen Seite Quelle, Neckermann, Ikea, Miele den DDR-Betrieben die Waren nur so aua den Händen gerissen haben, um sie "preisgünstig" auf dem westdeutschen Markt anzubieten, auf der anderen Seite aber die Aktionäre, Aufsichtsräte und Vorstandsvorsitzende der Konzerne die dahinter stehen sich im gegenseitigen Geifern darüber, wie "unterdrückt und elend die Leut' im Sozialismus doch wären" gegenseitig übertroffen haben - dann stimmt doch an dem ganzen Bild dass da vermittelt wird was nicht.

Welches Bild wird da vermittelt, und was stimmt daran nicht? Und ja, die waren da elend und unterdrückt.

Und wenn man so was mal im eigenen leben "live" mitbekommen hat - muss man sich doch fragen, ob die Bilder die da im Moment vermittelt werden denn so stimmig sind... Da zitier' ich mal mich: "....das was ich bisher verstanden habe, mein lieber Jäger, ist dass sich die "Damen und Herren Denker und Wirtschaftlenker" ganz offensichtlich mit heisser Nadel die jeweils besten "eigenen Theorien stricken", um der blöden Bevölkerung zu erklären das und was alles so fürchterlich schlimm ist und das man ja den Theorien derjenigen glauben soll, die im nachhinein die Erklärungen dafür stricken, das sie zuvor Mist gebaut haben...."

Auch da habe ich keine Ahnung, wen Du meinen könntest und was Du kritisierst. Ehrlich, ich weiß es nicht. Werde konkret, viell. hast Du ja recht, keine Ahnung.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

@Jäger:

Ja, weil Dein Beispiel sofort gewerbliche Ausmaße hatte. Du, es gibt solche Leute. Die beziehen Sozialleistungen, haben einen Garten und leisten Nachbarschaftshilfe. Die sind richtig fleißig und leben besser als ihre Nachbarn, die einer versteuerten, sozialabgabepflichtigen Erwerbsarbeit nachgehen, und das ist nicht unbedingt okay.

Gibt es, keine Frage - aber warum gibt es die? Weil man nämlich, wenn man eine "fleissige ein-Mann-Existenz" anstrebt, von ersten Arbeitsantrag an sofort mit einer Vielzahl von Belastungen konfrontiert wird, bevor man überhaupt die erste "Mark" für's "erste Essen" verdient hat. Der Beweggrund der amen Leut' zum Tauschring zu gehen bzw. sich da zu engagieren, ist aber das man sich ausser dem ALDI/Netto/LIDL-Pappbrot für 55 Cent/500g sich vielleicht wenigstens einmal im Monat auch ein Vollkonrbrot vom Biobäcker für 3,98 €/500g leisten zu können. DAS wird völlig ausgeblendet - stattdessen geht das Geschrei über Steuerbetrug los....

Für den Schrottpreis interessieren sich aber nur Ökonomen und nicht Börsenspekulanten, deswegen berichtet die heute-Sendung nicht darüber...

Richtig - könnt man sich vielleicht darauf einigen, dass die Börsenspekulation grundsätzlich von Übel ist... ( ;-) ) ?

Ich verstehe diesen Satz nicht.

Welches Bild wird da vermittelt, und was stimmt daran nicht? Und ja, die waren da elend und unterdrückt.

Dann lass mich das an einem weiteren Beispiel erläutern: Was Politik und Wirtschaft zur Zeit der Blöcke gemacht haben, ist in etwa vergleichbar mit folgender Situation: "....ein volkswirtschaftlich bedeutsamer Handelskonzern beklagt das Elend der Flüchtlinge die in Schrottbooten auf dem Mittelmeer versinken und ertrinken - und schickt gleichzeitig Handelsagenten los, die weltweit Schrottboote aufkaufen, damit man sie mit Gewinn an die Schleuser am Mittelmeer verkaufen kann....".

Auch da habe ich keine Ahnung, wen Du meinen könntest und was Du kritisierst.

Ich kritisiere die "Wirtschaftsweisen" (und diejenigen, die sich dafür halten), die dem Volk einreden dass der Kapitalismus "alternativlos" sei und es kein besseres wirtschaftliches System gibt, geben kann und nie geben wird... Irgendwann wird auch mal die gegenwärtige Wirtschafts- und Gesellschaftform "überwunden" sein; den Feudalismus haben wir ja auch überwunden und den diktatorischen Sozialismus ebenfalls (na ja nicht ganz - es gibt ja noch China und Nord-Korea..., wobei China aus dem diktatorischen Sozialismus einen "von einer Partei beschützten Kapitalismus" gemacht hat....).

Was den "Primitivling" angeht: Ich bin direkt stolz darauf ein solcher sein zu dürfen. Mir Primitivling fällt zum Beispiel auf, das "wir" gar keinen Grund dazu haben, "uns" über den Teil der Welt zu erheben, der mit "Auslegungen" längst zu Staub zerfallener sogenannter "Gelehrten" heute die eigene Bevölkerung in's Elend treibt. "Wir" sind keinen Deut besser - unser Gott ist das bekannte goldene Kalb (das auch schon ein paar Jahrtausende alt ist) und was "die anderen" als "Ahadith" haben - nennt sich bei uns "Wirtschaftsdoktrin"..... "Unseren MA's" die BWL, VWL studiert haben - bringt das natürlich kein Prof bei...... ;-) - aber das nur so am Rande....

Es ist ein volkswirtschaftliches Thema. Ich weiß nicht, wie ich es ohne Einbeziehung der VWL diskutieren können sollte.

Das Problem ist nur, dass Du BGE an den im Moment herrschenden kapitalistischen Gegebenheiten beurteilst. Bei den im Moment herrschenden kapitalistischen bedingungen würde BGE sofort zu einem unkontrollierbaren Preisanstieg führen, weil ja plötzlich jeder garantiert mehr bunte Scheinchen in der Tasche hat - und die können doch den Besitzer wechseln..... Man müsste also parallel zu einer BGE-Einführung auf ein Instrument staatlicher Lenkung zurück greifen, das es übrigends in D schon mal gab: dem Preisbindungsgesetz nämlich..... (da höre ich jetzt schon die "Westerwelle's, Lindner's und Kubicki's" dieser Republik entsetzt aufstöhnen.... ;-) ). Darüber hinaus braucht man eine Steuerreform (...jetzt sind die Quandt's entsetzt...) bei der u.a. auch Geldvermögen ab einer bestimmte Höhe mit 90% besteuert wird; man muss einen ganzen Haufen einschränkender regeln im gewerberecht abschaffen und gleichzeitig neue Regeln einführen, die in einem sich verändernden Markt für Chancengleichheit sorgen.... Das alles lässt ist in der gegenwärtigen Volkswirtschaft nicht zu machen, wewegen ich mal bezweifle dass die gegenwärtige Volkswirtschaftslehre so unwahrscheinlich hilfreich in der Beurteilung der Machbarkeit von BGE sein kann....

 

[Nachbar]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Gibt es, keine Frage - aber warum gibt es die? Weil man nämlich, wenn man eine "fleissige ein-Mann-Existenz" anstrebt, von ersten Arbeitsantrag an sofort mit einer Vielzahl von Belastungen konfrontiert wird, bevor man überhaupt die erste "Mark" für's "erste Essen" verdient hat. [...]

Ah, na klar! Und garantiert kein bisschen deshalb, weil sich darunter eine Reihe erbärmliche Egoisten finden, die garantiert erst dann über so abwegige Themen wie "Gemeinwohl" anfangen werden nachzudenken, wenn man ihnen dafür Geld verspricht?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Ah, na klar! Und garantiert kein bisschen deshalb, weil sich darunter eine Reihe erbärmliche Egoisten finden, die garantiert erst dann über so abwegige Themen wie "Gemeinwohl" anfangen werden nachzudenken, wenn man ihnen dafür Geld verspricht?

Das wär' jetzt ganz nett, wenn Du das mal genauer ausführen könntest... ;-)

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Oha. Wir nähern uns der Sache.

@Jäger:



Gibt es, keine Frage - aber warum gibt es die? Weil man nämlich, wenn man eine "fleissige ein-Mann-Existenz" anstrebt, von ersten Arbeitsantrag an sofort mit einer Vielzahl von Belastungen konfrontiert wird, bevor man überhaupt die erste "Mark" für's "erste Essen" verdient hat. Der Beweggrund der amen Leut' zum Tauschring zu gehen bzw. sich da zu engagieren, ist aber das man sich ausser dem ALDI/Netto/LIDL-Pappbrot für 55 Cent/500g sich vielleicht wenigstens einmal im Monat auch ein Vollkonrbrot vom Biobäcker für 3,98 €/500g leisten zu können. DAS wird völlig ausgeblendet - stattdessen geht das Geschrei über Steuerbetrug los....

Steuern und Abgaben eben. Wir nenne das Ding Sozialstaat. Da sollen alle füreinander einstehen und in die Krankenkasse einzahlen. Und in die Arbeitslosenversicherung. Und keiner soll mehr rausnehmen, als nötig.

Richtig - könnt man sich vielleicht darauf einigen, dass die Börsenspekulation grundsätzlich von Übel ist... ( ;-) ) ?

Du könntest ja zur Abwechslung mal meine Beiträge lesen. Aktienspekulation ist selbstverständlich grundsätzlich von Übel oder zumindest nutzlos, im Ggsatz zum Beispiel zur Agrarspekulation. Es gibt ja verschiedene Börsen.

Dann lass mich das an einem weiteren Beispiel erläutern: Was Politik und Wirtschaft zur Zeit der Blöcke gemacht haben, ist in etwa vergleichbar mit folgender Situation: "....ein volkswirtschaftlich bedeutsamer Handelskonzern beklagt das Elend der Flüchtlinge die in Schrottbooten auf dem Mittelmeer versinken und ertrinken - und schickt gleichzeitig Handelsagenten los, die weltweit Schrottboote aufkaufen, damit man sie mit Gewinn an die Schleuser am Mittelmeer verkaufen kann....".

Du meinst, daß manche Kapitalisten Heuchler sind? Sag das doch. By the way, mal Sinuhe den Ägypter gelesen? Sinuhes ehemaliger Sklave, jetzt Kapitalist, macht ein Vermögen mit gebrauchten Tonkrügen, und später stellt sich heraus, daß der bitterböse Feind, die Hethiter, Millionen von gebrauchten Tonkrügen aufgekauft hat, um in der Wüste Wasserlager anzulegen und Ägypten über die Flanke anzugreifen.

Ich kritisiere die "Wirtschaftsweisen" (und diejenigen, die sich dafür halten), die dem Volk einreden dass der Kapitalismus "alternativlos" sei und es kein besseres wirtschaftliches System gibt, geben kann und nie geben wird...

Ja toll, wen genau? Abgesehen davon ist Kapitalismus so ein Sammelbegriff, der alles mögliche umschreibt. Man vergleiche nur unser Wirtschaftssystem, dasjenige der Amis und das französische. Und dann noch die Theorie.

Irgendwann wird auch mal die gegenwärtige Wirtschafts- und Gesellschaftform "überwunden" sein; den Feudalismus haben wir ja auch überwunden und den diktatorischen Sozialismus ebenfalls (na ja nicht ganz - es gibt ja noch China und Nord-Korea..., wobei China aus dem diktatorischen Sozialismus einen "von einer Partei beschützten Kapitalismus" gemacht hat....).

Du beschreibst jetzt eine stetige Fortentwicklung zum Besseren oder wie darf ich das verstehen?

Was den "Primitivling" angeht: Ich bin direkt stolz darauf ein solcher sein zu dürfen. Mir Primitivling fällt zum Beispiel auf, das "wir" gar keinen Grund dazu haben, "uns" über den Teil der Welt zu erheben, der mit "Auslegungen" längst zu Staub zerfallener sogenannter "Gelehrten" heute die eigene Bevölkerung in's Elend treibt. "Wir" sind keinen Deut besser - unser Gott ist das bekannte goldene Kalb (das auch schon ein paar Jahrtausende alt ist) und was "die anderen" als "Ahadith" haben - nennt sich bei uns "Wirtschaftsdoktrin"..... "Unseren MA's" die BWL, VWL studiert haben - bringt das natürlich kein Prof bei...... ;-) - aber das nur so am Rande....

Aha. Keine Ahnung, was das genau bedeuten soll. Wir sind wohl irgendwie moralisch verderbt und deswegen nicht besser als die Staaten, die Homosexuelle aufhängen und Ehebrecherinnen steinigen. Oder so, oder anders. Metaphern kann man so oder so deuten.

Das Problem ist nur, dass Du BGE an den im Moment herrschenden kapitalistischen Gegebenheiten beurteilst. Bei den im Moment herrschenden kapitalistischen bedingungen würde BGE sofort zu einem unkontrollierbaren Preisanstieg führen, weil ja plötzlich jeder garantiert mehr bunte Scheinchen in der Tasche hat - und die können doch den Besitzer wechseln..... Man müsste also parallel zu einer BGE-Einführung auf ein Instrument staatlicher Lenkung zurück greifen, das es übrigends in D schon mal gab: dem Preisbindungsgesetz nämlich..... (da höre ich jetzt schon die "Westerwelle's, Lindner's und Kubicki's" dieser Republik entsetzt aufstöhnen.... ;-) ).

Okay. Preisbindungen. Du meist jetzt natürlich nicht genau die, die es in der Bundesrepublik schon einmal gegeben hat, sondern staatliche. Wollen wir uns darüber unterhalten, welche Folgen das haben könnte?

Darüber hinaus braucht man eine Steuerreform (...jetzt sind die Quandt's entsetzt...) bei der u.a. auch Geldvermögen ab einer bestimmte Höhe mit 90% besteuert wird; man muss einen ganzen Haufen einschränkender regeln im gewerberecht abschaffen und gleichzeitig neue Regeln einführen, die in einem sich verändernden Markt für Chancengleichheit sorgen.... Das alles lässt ist in der gegenwärtigen Volkswirtschaft nicht zu machen, wewegen ich mal bezweifle dass die gegenwärtige Volkswirtschaftslehre so unwahrscheinlich hilfreich in der Beurteilung der Machbarkeit von BGE sein kann....

Die VWL ist da sehr hilfreich. Die sagt Dir, was wahrscheinlich passiert, wenn Du das und das befiehlst. Die VWL kann Dir alle möglichen Wirtschaftssysteme erklären, Kapitalismus, Kommunismus und alles dazwischen.

Nuja... Ich weiß nicht genau, was Du meinst. "Wenn man Geldvermögen ab einer gewissen Höhe mit 90% besteuert..." Vermögenssteuern werden normalerweise so ab einem Prozent angedacht. 90% sind ziemlich weit oberhalb der Grenze, ab der man von konfiskatorischen Steuern zu sprechen beginnt. Angenommen, Du hast eine kleine Fabrik (Fahrräder natürlich) im Wert von einer Million, dann hast Du nächstes Jahr noch zehn Prozent der Aktien, den Rest hat der Staat, und übernächstes Jahr noch ein Prozent der Aktien, sprich € 10000.-. So gesehen ist es kaum mehr zu erklären, wie Du überhaupt erst an die Fabrik gekommen bist.

 

[Popocatepetl]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

was sagt die VWL zum zinseszinzsystem ?


kann das überhaupt gutgehen ?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Das ist eher eine Frage für Betriebswirte, die damit jeden Tag Barwerte berechnen... Die VWL befaßt sich mit dem Zinssatz r oder i, aber nicht mit Zinseszinsen. Insbesondere wenn diese blasse Selbstverständlichkeit zum "System" überhöht wird, weiß man woher der Wind weht: Da will ein Außenseiter sein Steckenpferd an Laien verkaufen. Diese Bauernfängerei richtet sich wahrscheinlich zunächst an verzweifelte Schuldner. Piketty beschreibt das Problem denn auch folgerichtig in der Sprache der VWL, ohne auf den BWL-Begriff des Zinseszinses zurückgreifen zu müssen, wenn ich das richtig überblicke.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Noch ein Nachtrag, hatte ich zu erwähnen vergessen...

Sinkende Preise müssten doch zu höhererer Nachfrage führen - gibt's keine höhere Nachfrage liegt das an zwei Faktoren: Erstens es ist nicht genügend Geld in den Händen potentieller Käufer vorhanden, zweitens die Leut' haben schon genug von dem was produziert wird und brauchen davon nicht noch mehr..... Wenn nicht genügend Geld in den Händen der potentiellen Käufe vorhanden ist, damit die die billiger zu produzierende Ware auch kaufen können - kommt auch keine Ware mehr auf den Markt. "Auf Halde produzieren" lohnt sich nicht wirklich.....

Zur Zeit werden allenthalben die Heizöltanks gefüllt, was für die Jahreszeit alles andere als üblich ist. Es bestehen Wartelisten. Wie man sieht, führt der Preisrückgang also sehr wohl zu einer steigenden Nachfrage. Ansonsten würde ich vermuten, daß die Preiselastizität beim Öl nicht so dolle ist - die Preise müssen schon erheblich steigen, bevor man das Auto stehenläßt, und nur wegen sinkender Preise karriolt keiner einen Nachmittag über Deutschlands Autobahnen. Es kann aber sein, daß der sinkende Ölpreis die Nachfrage nach anderen Gütern erhöht, weil der Autofahrer mehr Geld im Portemonnaie hat.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

N...und nur wegen sinkender Preise karriolt keiner einen Nachmittag über Deutschlands Autobahnen.

Dennoch werkelt da im Untergrund der rebound Effekt https://de.wikipedia.org/wiki/Rebound_(Ökonomie).

 

[Telepathetic]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Ist ja nett, dass Du die Thematik BGE aus der Sicjht des Volkswirtschaftlers betrachtest - das ist aber nun mal nicht "meine Sicht"; ich gehe nicht von der theoretischen Lehre aus, sondern von dem was ich tagtäglich rein praktisch mitbekomme. Und die Praxis ist ganz einfach: Die Leut' haben "viele kaputte Fahrräder, aber kein Geld sie reparieren zu lassen".

Deine Sicht ist einfach nur die, dass Du kein Geld für Reparaturen bekommst. Deswegen sollen Deine potentiellen Kunden Geld, ohne jegliche Gegenleistung dafür leisten zu müssen, bekommen. Ist doch schön, mal zu lesen, dass Du genau wie jeder andere Dienstleister auch, auf das Geld schaust und einen Mangel (in Deiner Kasse) siehst.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Steuern und Abgaben eben. Wir nenne das Ding Sozialstaat. Da sollen alle füreinander einstehen und in die Krankenkasse einzahlen. Und in die Arbeitslosenversicherung. Und keiner soll mehr rausnehmen, als nötig.

Anhand meines Beispiels ist das schon enen eigenen Thread wert, @Jäger. Das Problem ist nicht das man in die Sozialkassen einzahlt - das Problem ist das man als Existenzgründer und "ein-Mann-Betrieb" zuerst in die Sozialkassen einzahlt, und zwar "vollumfänglich", bevor man überhaupt etwas verdient hat. Das "Durchhaltekapital" das man in der regel braucht um die ersten 2 bis 3 Jahre in einer selbstständigen Existenz zu überleben - geht im Prinzip "für's Pappbrot bei Aldi" drauf, also für die eigenen Lebenshaltungskosten, weil vom ersten Tag der selbstständigen Existenz die Berufsgenossenschaft und die Krankenversicherung glauben, man hätte "Geld geschissen weil man sich selbstständig macht".

Genau da setzt BGE an: Mit BGE hat man die Kohle für's "Pappbrot bei Aldi" und kann sogar (als Single) seine Miete noch bezahlen....

Aktienspekulation ist selbstverständlich grundsätzlich von Übel oder zumindest nutzlos, im Ggsatz zum Beispiel zur Agrarspekulation. Es gibt ja verschiedene Börsen.

Warum sollte Agrarspekulation jetzt sinnvoll sein? Man spekuliert auf Kosten des Hungers...... da kann ich nichts sinnvolles darin entdecken....

Wir sind wohl irgendwie moralisch verderbt und deswegen nicht besser als die Staaten, die Homosexuelle aufhängen und Ehebrecherinnen steinigen.

Sagen wir mal so: Wir haben absolut keinen Grund, "uns" über "die Anderen" zu erheben. "Wir" sind nicht so viel "besser", weil wir versuchen die Gleichberechtigung der Geschlechter in unserer Gesellschaft zu verankern oder weil wir Schwulen und Lesben gleichwertig zu Heteros ansehen. Wir sind "nur anders"..... Und damit ich jetzt hier nicht - wieder - missverstanden werde: natürlich müssen wir die Verhältnisse in anderen Kulturen, die unserer Meinung nach nicht hinnehmbar sind, anprangern. Allerdings haben "die Anderen" auch das Recht unsere Verhältnisse zu kritisieren.... Im gemeinsamen Dialog muss man dann kritisch und auch selbstkritisch sehen, wie man denn die Zustände, die jeweils vom "Anderen" als bedrückend empfunden werden, so ändert dass sie von beiden Dialogpartnern akzeptiert werden können. Und da "hakt's" buchstäblich.....

Du meist jetzt natürlich nicht genau die, die es in der Bundesrepublik schon einmal gegeben hat, sondern staatliche. Wollen wir uns darüber unterhalten, welche Folgen das haben könnte?

Der "VWLer in Dir" freut sich jetzt schon auf das "Beispiel DDR", wetten...:-)? Nun - was wäre so "schlecht" daran, einen in Prozent festgelegten "Höchstverkaufspreis" für Waren aller Art festzulegen? In etwa nach dem Muster: "Rohstoffeinkauf, Energiekosten, Halbzeugfertigung, Personalkosten, Firmensachkosten machen soundsoviel aus - und unter Berücksichtigung das auch Firmenbesitzer, Gesellschafter, Aktionäre Geld verdienen wollen darf der Warenverkaufspreis dann nicht höher als 5 bis 10% über den Aufwendungen liegen...".

Das ist jetzt freilich nicht das "Beispiel DDR" (was ich persönlich auch für ein ganz schlechtes Beispiel halte ;-) )

Die VWL kann Dir alle möglichen Wirtschaftssysteme erklären, Kapitalismus, Kommunismus und alles dazwischen.

VWL ist also "der Prophet zukünftiger Wirtschaftssysteme"? Bei BGE geht's nicht um "etwas dazwischen", obwohl das sicherlich auch möglich ist, sonden um den Anfang von etwas völlig Neuem. Vielleicht eine Synthese aus dem bisherigen Kapitalismus und dem gewesenen Sozialismus, vielleicht aber auch um etwas ganz anderes, das Kapitalismus und Sozialismus ablöst....

Nuja... Ich weiß nicht genau, was Du meinst. "Wenn man Geldvermögen ab einer gewissen Höhe mit 90% besteuert..."

Ich hatte das schon mal angedacht: Ab einem gewisse, festgelegten Jahreseinkommen wird jeder "Pfennig" der über dieser Grenze liegt, mit immer mehr Steuern belastet. Wenn also ein Aufsichtsratsvorsitzender genau so viel wie der Bundespräsident verdient - geht das mit 30 oder 35% Steuern "in Ordnung". Wenn der aber meint er müsste das Doppelte von dem verdienen was so ein Bundespräsident bekommt - dann soll der für den Mehrbetrag der das Gehalt eines Bundespräsidenten übersteigt, auch wesentlich mehr Steuern bezahlen. Bis eben zu maximal 90%......

Du hast eine kleine Fabrik (Fahrräder natürlich) im Wert von einer Million, dann hast Du nächstes Jahr noch zehn Prozent der Aktien, den Rest hat der Staat, und übernächstes Jahr noch ein Prozent der Aktien, sprich € 10000.-. So gesehen ist es kaum mehr zu erklären, wie Du überhaupt erst an die Fabrik gekommen bist.

Schönes Beispiel - aber falsch: Mir geht's um den tatsächlichen Gewinn den ich für mich (meine Aktionäre für sich) erwirtschafte. Verdiene ich mehr "als der Bundespräsident" - zahle ich auch mehr Steuern. Weniger als der Bundespräsident zu verdienen, heisst dann auch weniger an Steuern zu bezahlen.... Und wenn ich mit meiner kleinen Fahrradmanufaktor grad' so über die Runden komme, also alle Betriebskosten begleichen kann, alle Löhne bezahlen kann, die Sozialkassen bedienen kann und mir am Ende des Monats gerade mal genug für meine Miete und das bekannte "Pappbrot von Aldi" über bleibt - zahle ich gar keine Einkommenssteuer mehr (das ist de Fall wenn "mein Arbeiter/Angestellter" mehr in meiner Firma verdient, als ich....).

die Preise müssen schon erheblich steigen, bevor man das Auto stehenläßt,

Ich denke, das trifft nur teilweise zu - sowohl Privatpersonen, als auch Firmen sind oftmals auf "das Auto" oder "den LKW" angewiesen, egal wie hoch oder niedrig der Spritpreis ist. Der ÖPNV auf dem "platten Land" ist teilweise "grausam rückständig" Und die DB hat - mit Billigung und teilweise sogar aktiver Unterstützung verschiedenster Bundesregierungen - das Stückgut- und Anschliesserpotential bis fast auf Null zurück gefahren. Siehste am Besten wenn Du nachts mal die A9 lang fährst: 4 von 10 LKW's fahren für DHL bzw. Schenker. Vor 25 Jahren noch wurde diese LKW-Fracht auf der Schiene transportiert....

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Deine Sicht ist einfach nur die, dass Du kein Geld für Reparaturen bekommst. Deswegen sollen Deine potentiellen Kunden Geld, ohne jegliche Gegenleistung dafür leisten zu müssen, bekommen..

Es ist Deine Annahme, @Tele, das meine potentiellen Kunden via BGE Geld ohne Gegenleistungen bekommen würden. Bewiesen ist das keineswegs, denn BGE soll ja auch "meine Kunden" dazu in die Lage versetzen, im Rahmen ihrer Talente und Fähigkeiten wirtschaftlich zu arbeiten.

 

[Telepathetic]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Hihi, nein, meine Annahme ist, dass Du unter all Deiner vorgeschobenen Menschlichkeit und Gemeinnützigkeit im Prinzip genauso rechnest und nach Deinem eigenen Vorteil schaust, so wie dass jeder andere Mensch und damit natürlich auch ein Fahrradreparateur macht.

 

[Aragon70]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Ich frage mich ob es nicht Sinn machen würde für das BGE eine Art eigene Währung zu haben, sagen wir Sozialeuros. Mit diesen kann man sich bestimmte Waren kaufen aber nicht alle. Nahrungsmittel, Kleidung, allerdings keine ungesunden Nahrungsmittel, keine Luxusklamotten, Alkohol und Drogen sowieso nicht.

Wenn jemand nicht alle SozialEuros für einen Monat ausgegeben hat, wird der Rest im Verhältniss 1:3 in normale Euros umgewandelt wenn der gesparte Betrag über 2000€ kommt. Wer also normal verdient und das BGE auf seinen Lohn drauf bekommt kann das auch laufen lassen und warten bis daraus normale Euros werden, oder sich eben auf diese BGE Nahrungsmittel beschränken.

Wäre auch eine praktische Methode die Bevölkerung ein wenig umzuerziehen das sie gesünder lebt und vielleicht auch umweltfreundlicher, und man würde verhindern das Jugendliche in einem Beruf angefangen der ihnen anfangs noch nicht zusagt sich aus Frust weniger schnell in das BGE Netz fallen lasssen.

Wahlweise könnte man das BGE auch so verknappen das es nur gerade so reicht, aber dann wäre die Gefahr groß das es eben doch wieder nicht reicht, mit den Sozialeuros würde man das Problem lösen können.

 

[Popocatepetl]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

sozialeuros wären also so was wie essensgutscheine o.ä. , was es ja gibt (glaub ich...)

das konzept scheint nicht zu funktionieren...