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Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

DaMan

Ritter-Kommandeur des Tempels
30. Januar 2009
4.517
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Ja, der Arbeitnehmeranteil.
Krankenkassenquote ist 14.6%, was ist mit GEZ?
 

Telepathetic

Groß-Pontifex
1. Juli 2010
2.972
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Wenn dann alle nurnoch ihren Hobbys fröhnen, haben wir schnell ein paar Probleme.
Bis dann der Punkt erreicht wird, an dem die Hobbys ihren Sinn verlieren und eine innere Leere erzeugen, die überwunden werden will. Ich persönlich glaube nicht an eine Menschheit, die sich der Kunst und dem Selbstausdruck widmet, während die Maschinen vollautomatisch für jegliche materielle Versorgung sorgen. Der Wille zur Expansion auf allen Gebieten, zur Forschung, zur Entwicklung und zum Unternehmen dürfte weiterhin stark bleiben, so dass Universitäten und umsetzende Unternehmen auf jeden Fall bestehen, ganz egal wie ein Sozialsystem aufgebaut ist. Diese Leute haben auch kein Interesse daran, mit einem BGE abgesichert zu sein, die würden ihr BGE gezielt investieren, aber nicht um zuhause rumzusitzen und zu lesen oder Computer zu spielen oder Bier zu trinken oder was man sonst so hobbymäßig machen kann. So gesehen scheint das BGE auch nicht viel mehr zu taugen als ein Sozialgeld, welches einen überleben lässt, während man sich Arbeit sucht. Diejenigen, die Karriere machen wollen, gehen andere Wege. Ich glaube nicht, dass ein BGE mehr Genies zutage fördert.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Immerhin ist (sollte) BGE mehr (sein) als Bafög - was den einen oder anderen "Studi" von der Doppelbelastung "tagsüber lernen, nachts jobben" befreit.....
 

Telepathetic

Groß-Pontifex
1. Juli 2010
2.972
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Interessanter Artikel, der meine Argumente gegen ein BGE unterstreicht. Ein paar Zitate:

Übergeht man einmal alle Blauäugigkeit der Schlaraffenlandfinanzierung, so bleibt ein kardinaler Denkfehler. Die Menschen wollen arbeiten; sie wollen nicht von der Arbeit befreit werden.
Wer sich zurückzieht und nur noch das macht, was er will, ohne Rücksicht darauf, ob das Gemachte gebraucht wird, der erfährt auch keine Bestätigung und Wertschätzung durch Andere. Jeder weiß, wie stark ein ernstgemeintes Lob motiviert. Und jeder sollte eigentlich wissen, wie stark ein tatsächlich selbst erarbeitetes Einkommen motiviert. Es ist viel schwieriger sich selbst zu motivieren, wenn man sich außerhalb von Gemeinschaft bewegt, denn ein Mensch erfährt aus sich selbst heraus keinen Sinn, der über Grundbedürfnisse hinausgeht. Das Schlaraffenland ist meines Wissens nicht für Leistungen in irgendeinem Bereich bekannt, sondern steht für hemmungslosen materiellen Exzess.

Die Welt nach dem Sündenfall ist eine Welt der Knappheit – kein Drama, sondern ein Segen: denn an der Knappheit erkennen wir die Hierarchie der sich wandelnden Bedürfnisse. Es ist die Knappheit, nicht das Begru, die uns kreativ und produktiv werden lässt.

Und wenn am Ende doch Kollege Roboter alles erledigt? Dann fallen uns neue Bedürfnisse ein, von denen wir heute noch nichts wissen, wofür es nicht zu automatisierende menschliche Arbeit braucht. Bislang jedenfalls hat die Geschichte so funktioniert.

Was nichts kostet, ist auch nichts wert
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

BGE hindert den Menschen nicht am arbeiten. Es ist bloss die Vorstellung der Kritiker, das mit BGE plötzlich alle Menschen faul werden würden....
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.857
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Nein, von dieser platten Vorstellung geht keiner der Kritiker aus.
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Es ist bloss die Vorstellung der Kritiker, das mit BGE plötzlich alle Menschen faul werden würden....
Untersuchungen dazu erhärten deine Vermutung eher nicht: Sozialleistungen: Das Märchen vom faulen Hartz-IV-Empfänger - DIE WELT Studie: Vorurteil entkräftet: Hartz-IV-Empfänger sind nicht faul

Einer meiner Kritikpunkte ist, ob ein BGE wirklich eine finanzielle Basis bieten könnte, um ohne Arbeit auskommen zu können. Daran zweifel ich gewaltig, denn wir gehen von den heutigen Preisvorstellungen aus, die nahe legen, man käme mit 1000 Euro (als Hausnummer) über die Runden. Was ich nicht abschätzen kann, wie sich Preise zukünftig entwickeln, also welchen Gegenwert man für seine Euros bekommt. Wenn man dann mit einem BGE deutlich weniger weit kommt als mit den heutigen vorhandenen Systemen, dann wird Arbeit doch wieder zum Zwang und ich kann nur wenig Unterschied zu den aktuellen Verfahren sehen.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Ob BGE "ganz ohne Zusatzsarbeit" auskommen wird - weiss ich auch nicht. Ich befürchte nämlich das man "seitens des Handels" auf die Idee kommen könnte zu meinen, dass ja plötzlich alle über Geld verfügen - und dann kann man ja kräftig an der Preisschraube drehen - und irgendwann reicht das BGE dann nur noch entweder für Miete, oder aber für Lebensmittel, aber keineswegs für beides....

Das "gierige Verteuern ohne Sachzwang" liesse sich nur durch Gesetze bremsen - dann aber kommen ganz schnell die Leut' aus der Versenkung, die da behaupten "Gier ist Teil des evolutionären Überlebenskampfes - Freiheit für die Preiserhöhung".....
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Ich befürchte nämlich das man "seitens des Handels" auf die Idee kommen könnte zu meinen, dass ja plötzlich alle über Geld verfügen - und dann kann man ja kräftig an der Preisschraube drehen - und irgendwann reicht das BGE dann nur noch entweder für Miete, oder aber für Lebensmittel, aber keineswegs für beides....
Das hat mit deinem "Feind", dem Handel zunächst rein gar nichts zu tun. Wenn die Menge der bedruckten Scheinchen größer wird, aber nicht die Menge der Güter und Dienstleistungen, die du damit kaufen kannst, was geschieht?
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Mein "Feind" ist die Profitgier, nicht der Handel an sich..... Die Menge der bedruckten Scheinchen - global gesehen - ist schon längst grösser als der Bezugrahmen der Waren und Dienstleistungen - aber noch sind wir nicht da angekommen, wo die Welt in den zwanziger jahren des letzten Jahrhunderts schon mal stand.....

So mal ganz am Rande: Vor ein paar jahren hiess es noch: "OGottohGottohGott - der Ölpreis steigt. Das hat dramatische Auswirkungen auf die Wirtschaft...." heute heisst es: "igittigittigitt - der Ölpreis fällt. Das hat dramatische Auswirkungen auf die Wirtschaft..." - ja - wie denn nun....? ;-)
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Habe ich:
Die Menge der bedruckten Scheinchen - global gesehen - ist schon längst grösser als der Bezugrahmen der Waren und Dienstleistungen - aber noch sind wir nicht da angekommen, wo die Welt in den zwanziger jahren des letzten Jahrhunderts schon mal stand.....
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.857
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Die Welt? Ah ja... Magst Du denn mal den Unterschied erklären? Wieso das damals so war und heute anders ist? Es geht ja um das Konzept der Inflation.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

"Mag" ich nicht - weil sich es mir nicht erschliesst warum z.B. die amerikanische und die europäische Notenbank die USA und die EU mit "grünen Scheinchen" überfluten- und "der Markt" reagiert kaum darauf......
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.857
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Dann frag doch... Kurze Erklärung: Als die Franzosen das Ruhrgebiet besetzten, rief Deutschland den Generalstreik aus und bezahlte die Streikenden mit frisch gedrucktem Geld. Das war noch richtiges, gedrucktes Geld, aus Papier. Viel Bargeld im Volk + weniger Waren = Inflation. Heute bekommt kein Arbeiter und kein Kohlekumpel eine der frisch entstandenen Nullen und Einsen zu Gesicht, nur die Banken und Spekulanten. Da Banken und Spekulanten ihre Nullen und Einsen nicht zu Aldi tragen, nicht einmal in nennenswerter Menge zu Feinkost Käfer, haben wir Inflation genau da, wo reiche Leute viel Geld lassen: Am Aktienmarkt und in den Immobilien, aber nicht bei den Konsumgütern. Mit BGE hätten wir wieder eine Geldschwemme in den ärmeren Schichten wie in den 20er Jahren, also Inflation.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Viel Geld im Volk - wenig waren - hatten "wir" in der DDR auch.... sicher, die "Aluchips" waren auf dem Weltmarkt nicht frei handelbar, aber innerhalb des RGW haben die sich neben den anderen Währungen recht gut gehalten. Eine galoppierende Inflation - gab's jedenfalls nicht. Dass die "sozialistischen Staaten" am Ende bankrott waren - lag wohl weniger am Missverhältnis zwischen Geld und Waren, sonderm am ruinösen Rüstungswettlauf und den immensen Kosten für selbst geführte Kriege und angeführte Stellvertreterkriege (ein sicherlich nicht gerade geringer Teil des "kapitalistischen Schulden in westlichem Staatswesen" dürfte ebenfalls auf das "Konto" des bescheuerten Rüstungswettlaufes und der angeführten Stellvertreterkriege gehen....).
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.857
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Nun hatten wir in der guten alten DDR allerdings die HO, und die bildete ihre Preise nicht am Markt, sondern am Konferenztisch, und deswegen gab es keine Inflation, sondern Mangel. Nur an Schlangen war kein Mangel. Das Alugeld war über das Stadium der Inflation hinaus, dafür bekam man am freien Markt gar nichts mehr. Stattdessen gab es Tauschwirtschaft.

Egal.

Wir stellen fest: Es ging (#88) um die Inflationsgefahr. Du hast (#89) den Eindruck erweckt, Inflation sei das Werk der gierigen Kaufleute (wie das auch Luther annahm). Dann haben wir sechs Beiträge gebraucht, um herauszufinden, daß nicht ganz klar ist, wie Inflation entsteht oder was alles dazu führen kann. In #96 habe ich was erklärt. Und jetzt gehst Du mit keinem Wort darauf ein, sondern wechselst das Thema und leitest über zu einem Wirtschftssystem ohne frei gebildete Preise. Da herrschen etwas andere Bedingungen als in einer Marktwirtschaft. Wirklich.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Ach Jäger...

stell Dir jetzt einfach mal vor, Du hast es mit jemandem zu tun, der eben "nur" Fahrräder repariert und gelegentlich mal einen Treiber für störrische Hardware unter Linux schreibt... also einen ganz einfachen, primitiven Menschen..... Und wie das so ist bei primitiven Menchen - wir verstehen es recht gut unsere "Dichter, Denker und Burgenhändler" mit einem frischen Stück Fleisch, einer gerade ausgebuddelten Wurzel - oder auch mal mit einer zureucht gedengelten Schreibfeder zu versorgen, aber wieso unsere "Dichter und Denker" es nun nicht in die Führungsriege aller Händler und Denker geschafft haben, wird uns immer ein Rätsel bleiben.

Ein primitiver - oder wenn Dir das lieber ist: einfacher - Mensch geht durch's Leben und es fällt ihm was auf. Zum beispiel das vor wenigen jahren noch behauptet wurde, dass der steigende Ölpreis Gift für die Wirtschaft sei. Leuchtet ja auch irgendwo ein: Steigender Rohölpreis verteuert Waren die auf Rohölbasis hergestellt werden, ausserdem verteuert es den Sprit mit dem die Autos, Lastwagen, Schiffe, Flugzeuge die Waren transportieren, und im Endeffekt wird Ware teuerer und das Kaufinteresse lässt nach.... jetzt sinkt der Rohölpreis - und wieder jammert die Wirtschaft - ja wie jetzt? Diesel ist auch billiger geworden, ebenso Kerosin und Schweröl, also müssten doch die Transportkosten gesunken sein und die Ware billiger werden, was wiederum Leut dazu verlocken könnte "ein wenig mehr einzukaufen" - und jetzt soll das der Wirtschaft auch schaden? ja - spinnen denn die "Händler und Denker"?

Da kommt dann "einer" um die Ecke und meint: "Stell Dir mal vor es sind haufenweise grüne Scheinchen da, aber keine Ware".... Kenn' ich, gab's schon mal..... Man erzählt sich dass damals die Leut' ihr Brathähnchen mit haufenweise Notenbündel als Feuerholz gar bekommen haben - weil das "billiger" war als Brennholz zu kaufen.... Interessanterweise berichteten die "Brüder und Schwestern aus dem wilden Osten" - irgendwo zwischen Harz und Karparten... - dass se sowas auch mal hatten. Geld nämlich, aber kene Ware zu kaufen. Die haben aber nix davon erzählt dass sie ihren "Broiler" mit bunt bedruckten Papierbündeln gar bekommen haben; die waren halt in einem anderen Wirtschaftssystem, das man halt mit den heutigen nur schwer vergleichen kann......

Aus der anderen Ecke taucht "ein wilder Jäger auf" und erzählt das man das Gewesene aus dem wilden Osten sehr wohl mit dem Heutigen im chaotischen Westen vergleichen müsse, weil den "wilden Osten" gibt's nicht mehr, stattdessen aber billiges Öl, billigen Diesel und jammernde Wirtschaftsbosse..... Mir Primitivling echliesst sich jetzt nicht wieso in einem Falle Infaltion gegeben war - und im anderen fall nicht, und wieso der "wilde osten" denn so wild war, wenn der trotz Geldüberfluss zuwenig Waen im verkauf hatte - aber egal; ich weiss ja noch das man damals im chaotischen Westen die Unfreiheit der ostwirtschaft bitterlich beklagt hat - aber sehr gerne zu Dumpingpreisen die Ware mit der man sich "zu hause" ein Geschäft machen zu können erhoffte, ausgerechnet von den "unfahigen Ostlern" hat produzieren lassen..... Und dann hat man denen die Ware auch noch abgekauft - igitigitt, zu diktierten Preisen (wer da wohl die Preise diktiert hat......) - und sich sodann eine goldene Nase im eigenen Land verdient. Mann war das schlimm - nicht auszuhalten.....

"Lieb Primitivling - magst ruhig sein. Die Händler und Denker haben ja alles erklärt"....

das was ich bisher verstanden habe, mein lieber Jäger, ist dass sich die "Damen und Herren Denker und Wirtschaftlenker" ganz offensichtlich mit heisser Nadel die jeweils besten "eigenen Theorien stricken", um der blöden Bevölkerung zu erklären das und was alles so fürchterlich schlimm ist und das man ja den Theorien derjenigen glauben soll, die im nachhinein die Erklärungen dafür stricken, das sie zuvor Mist gebaut haben.... Das kann ich auch - dafür reicht es aus ein "Primitivling" zu sein...

Aber weiter: 2% der Weltbevölkerung verfügen über das Vermögen von 50% der Weltbevölkerung. Und das ist alles so "supergut", weil die zwei Prozent ja die 50%, vielleicht sogar 75% mit Arbeit versorgen und auf diese Art und Weise für Steuereinnahmen sorgen. Und für Waren, damit diese 50 oder 75% auch was zu kaufen haben. Nämlich das, was sie vorher mit produziert haben...... Was wäre denn, wenn die 50 oder 75% der Leut die 2% der vemögenden zum Teufel jagen würden und ganz einfach weiter erzeugen und produzieren würden - den anfallenden Gewinn/das sich steigernde Vermögen aber einfach mal gerechter auf die Schultern der erzeugenden und produzierenden Menschen verteilen würden? ... - und aus der finsteren Ecke hinten rechts höre ich eine Stimme: "Iiiiiihhhh - das ist "Sozialismus". Hatten wir schon - klappt nicht. Ihr müsst auf die 2% der guten Hirten vertrauen, die euch immer wieder an den reinen Quell und die grüne Wiese führen. Alleine - seid ihr dafür viel zu blöde und werdet Opfer der roten Wölfe....". Und der Jäger beruhigt mich dummes Schaf damit, dass ja die 2% die das Vermögen von 50% besitzen, mit dem Vermögen in Form von Aktien und Immobilien und was man sonst noch so kriegen kann ja gar nix mehr anfangen können - weil soviel Aktien, Immobilien, goldene Klodeckel und gierige Politiker gibt's ja gar nicht zu kaufen auf der grossen weiten Welt.....

Wieso beruhigt mich das jetzt nicht? - Vielleicht weil - die 50 oder 75% "der Welt", die wenig haben, viel mehr in den Allerwertesten gekniffen sind wenn sie das Wenige infolge eines "Crash" verlieren, die 2% aber die sich um das Vemögen der Welt streiten jetzt schon so viel haben, dass sie es gar nicht merken wenn "der Crash" ihnen davon dreiviertel weg nimmt......

Wenn ich 10, 100, 1.000, 10.000 € habe, und der Wirtschaftscrash nimmt mir 80% davon weg - bin ich ganz schön am Allerwertesten gekniffen. Habe ich 100.000 und es bleiben nur 20.000 über, habe ich wenigstens ein wenig Startkapital um mich aufzurappeln. Je mehr ich habe, umso leichter fällt mir nach dem Crash das Aufrappeln - bis ich soviel habe, dass ich den Crash gar nicht mehr merke.

Dem Russen, der sich auf Dollarkreditbasis eine 60qm Wohnung mal für 120.000 $ gekauft hat und heute umgerechnet knapp 1.000 $ in Moskau verdient, tut das verdammt weh wenn er seine Wohnung verliert weil er die Kreditzinsen nicht mehr bezahlen kann. Dem Spanier in Madrid, dem Griechen in Athen, dem Deutschen in Berlin genauso - von den Syrer, Afghanen, Iraker der sein haus längst abbezahlt hat und dem eine Bombe eben dieses über'm Kopf zerstört hat, wollen wir gar nicht erst reden. Aber wenn der Aufsichtsratsvorsitzende von "Goldman & Sachs" von seinen 100.000 kleinen und auf Hypothenbasis verkauften Häuschen 80.000 in den Wind schreiben muss - stört den das genau so wenig wie wenn ein Filmstar 8 von seinen 10 6.000qm Villen in 8 Scheidungsverfahren an seine "Geliebten" verliert....

Das, mein lieber Jäger, ist die Realität. Die Realität die die "Primitivlinge" wie ich tagtäglich mitbekommen, wenn sie die Zeitung aufschlagen, die Nachrichten hören, die Lebensmittelpreise beim Discounter ansehen - und den "Wohlfahrtsscheck" oder den Gehaltzettel am Ende des Monats auf dem Konto erblicken.....
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
21.857
AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Du, muß ich mich jetzt beleidigen lassen dafür, daß ich Dir was erkläre? Was soll das? Habe ich Dich beleidigt? Nein. Ich erkläre hier ganz ruhig Zusammenhänge. Weil ich ein bißchen Ahnung von VWL habe. Ich muß aber sagen, daß es gar keinen Spaß macht, auf einen so langen Beitrag zu antworten, in dem so viele Themen angeschnitten werden. Hier im Thema geht es um ein BGE. Ich habe mehrfach angesetzt, Aspekte dieser Idee zu diskutieren, aber sobald man etwas an der Oberfläche kratzt, wird das Thema gewechselt.

Mir ist nicht klar, wo Du mir in Sachen Inflation nicht folgen kannst. (Und mir ist nicht klar, was die Seitenhiebe auf blöde Ostler und schlechte Ostwaren sollen.) Frag, oder widersprich mir bitte. Gehe auf das ein, was ich schreibe. Ich weiß sonst nicht, was ich antworten soll.

Hier ist ein BGE-Thread, ich weiß nicht, was der Ölpreis damit zu tun hat. Aber zwo Anmerkungen: Erstens unterscheide bitte zwischen Realwirtschaft und Börsenspekulation. Was für die Wirtschaft gut ist, muß nach lange nicht für die Börsenspekulanten gut sein. Zwotens gilt ein sinkender Ölpreis als Indikator für eine fallende Wirtschaftsleistung (und umgekehrt ein Grund für eine steigende). Aus sinkenden Preisen wird auf eine sinkende Nachfrage geschlossen, und sinkende Nachfrage nach Energie ist ein Symptom für nachlassende Wirtschaftsleistung. Das ist schlecht für die Börsen, weil an den Börsen mit Zukunftserwartungen gehandelt wird. Ein steigender Ölpreis ist dagegen ein Symptom für eine momentan boomende Wirtschaft, aber eine Ursache für eine zukünftig nachlassende Wirtschaft. Alles klar?
 

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