Burkaverbot!

[Ein wilder Jäger]

AW: Burkaverbot!

Die Bahn springt auf den Toleranzzug auf: Werbespot: So emotional wirbt die Bahn fur Toleranz - WELT

Und sorry, das Kopftuch ist ein Bekenntnis zu einem bestimmten Menschen- und Weltbild, das mir absolut nicht gefällt. Ich als Bürger habe dieses Menschenbild zu tolerieren, von der wehrhaften Demokratie wäre aber eigentlich zu erwarten, daß sie es bekämpft. Nachbar hat Religion in einem anderen Thema als Privatsache definiert. Dieses Religionsverständnis ist ein dezidiert westeuropäisches und dezidiert aufklärungszeitliches. Es ist das freimaurerische Weltbild des 19. Jahrhunderts, und es wird von den Religionen nicht bedingungslos geteilt. Insbesondere möchte ich darauf hinweisen, wie viele Thematiken wir aufgeklärten Westeuropäer keineswegs als Privatsache ansehen, zum Beispiel die Kindererziehung. Kindererziehung ist für uns von eminent öffentlichem Interesse und öffentlicher Kontrolle unterworfen, und wir glauben, daß die Religion (Privatsache) da nichts zu kamellen hat, wenn z.B. eine christliche Sekte die Prinzipien ihres hl. Buches ("Wer die Rute spart, verdirbt das Kind.") umsetzen will. Was als Privatsache angesehen wird und was nicht, prallt da in Form des Streits um Kantinenverpflegung, Badebekleidung und Koedukation heftig aufeinander. Wir meine, daß die Religion gerade noch darüber entscheiden dürfen sollte, ob man sonntags nicht in die Kirche geht oder freitags nicht in die Moschee. Damit versuchen wir anderen Menschen unser völlig entkerntes Verständnis von Religion zu oktroyieren. Sie haben ein anderes, und das erlebt gerade ein Revival.

 

[Nachbar]

AW: Burkaverbot!

Es ist doch eine solide erprobte Regel, daß die Privatsache da aufhört, wo sie die Rechte eines Anderen einschränkt oder ihm Schaden zufügt. Der Andere kann natürlich auch ein Kind sein. Ich wüsste nun aber keinen Schaden, der den Anderen durch ein Kopftuch entsteht. Weltbilder die Dir (und oft genug wohl uns beiden) nicht gefallen ... gibt es. Sie sind ohne dieses bisschen Stoff weniger sichtbar, jedoch nicht weniger vorhanden.

Das aufklärungszeitliche Weltbild, welches für die Freimaurerei tatsächlich prägend ist, wird nicht verkehrter, nur weil eine ganze Reihe Zeitgenossen weniger tolerant sind. Ich sehe keinen Anlass, mich an ihnen zu orientieren. Ich sehe allerdings sehr wohl einen Anlass, meine Freiheit und die Freiheit in unserer Gesellschaft wenn nötig gegen sie zu verteidigen. Aber bitte ohne Scheuklappen. Intoleranz fusst nicht allein in Religionen.

 

[DaMan]

AW: Burkaverbot!

Es ist doch eine solide erprobte Regel, daß die Privatsache da aufhört, wo sie die Rechte eines Anderen einschränkt oder ihm Schaden zufügt.

Oh my sweet summer child. Das war bevor linksgruen die Meinungshoheit uebernommen hat.

 

[Nachbar]

AW: Burkaverbot!

Als es zuletzt bei mir an der Tür geklingelt hat, da war es der Bote vom Asia-Mann, und nicht die Meinungshoheit. Insofern darf ich Gott sei Dank weiterhin eine eigene Vorstellung von der Gesellschaft haben, in der ich leben möchte.
(Das ist, am Rande bemerkt, Deutschland zwar in weiten Teilen, aber nicht umfänglich. Ich würde bspw. die doppelte Staatsbürgerschaft abschaffen und die hiesigen Erdogan-Anhänger zum Lackmustest bitten.)

 

[DaMan]

AW: Burkaverbot!

Insofern darf ich Gott sei Dank weiterhin eine eigene Vorstellung von der Gesellschaft haben, in der ich leben möchte.

Klar, solange es die richtigen sind.
Was du z.B. von "eigenen Vorstellungen" aller anderer Leute haelst, hast du in den Trump Threads dargelegt.

 

[Nachbar]

AW: Burkaverbot!

Was du z.B. von "eigenen Vorstellungen" aller anderer Leute haelst, hast du in den Trump Threads dargelegt.

Wie meinen?

 

[DaMan]

AW: Burkaverbot!

Da hast du (ab Seite 5) recht klare Worte für Leute gefunden die es wagen deine Meinung nicht zu teilen.

 

[Nachbar]

AW: Burkaverbot!

Erstaunlich. Du hast tatsächlich noch nicht mitbekommen, daß Seitenzahlen hier keine allgemeingültigen Angaben sind? (Ich bin bspw. in diesem Thread jetzt gerade zufällig auf Seite 5. Einstellung: 25 Beiträge pro Seite.)
Wie gut, daß uns der Forengott die Zitatfunktion geschenkt hat. Mit deren Hilfe können wir uns trotzdem qualifiziert unterhalten. Probier' sie doch mal aus.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Burkaverbot!

Wenn anderen durch das Kopftuch ein unmittelbarer Schaden entstünde, dürfte ja jedermann eingreifen. Das Kopftuch ist Abzeichen einer Gesinnung, die der freiheitliche Rechtsstaat eigtl. zu bekämpfen hätte, um ein freiheitlicher Rechtsstaat bleiben zu können. Ich weiß eigtl. auch nicht recht, wie ich das unmißverständlicher hätte schreiben sollen...

 

[Nachbar]

AW: Burkaverbot!

Trotz des Threattitels reden wir ja gerade über das Kopftuch, nicht über die Burka. Daß unter jedem Kopftuch eine Gesinnung steckt, die mit einem freiheitlichen Rechtsstaat unvereinbar ist, halte ich für eine gewagte Annahme.
Das müsste dann gleichermaßen auch für jede Schwester in Ordenstracht gelten. Und es würde bedeuten, daß muslimische Mehrheiten und freiheitliche Demokratien prinzipiell unvereinbar sind. Bis vor kurzem hat die Türkei allerdings noch bewiesen, daß das geht...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Burkaverbot!

Auch in der Türkei ist das Kopftuch a) Tracht traditioneller Großmütter und b) Symbol einer ideologisierten Minderheit, die bis vor wenigen Jahren noch als staatsfeindlich angesehen wurde, bevor sie in einem demokratischen Staatsstreich die Macht ergriffen hat.

Den Unterschied, den ich zwischen Kopftuch und Ordenskleid sehe, habe ich bereits mindestens zwomal erläutert. Das Ordenskleid hebt den Träger als Minderheit aus der Mehrheit heraus, aber es leugnet nicht die Existenzberechtigung der Mehrheit. Die monastische Lebensweise gilt zwar als besonders vorbildlich und gottgefällig, es würde aber niemand behaupten, daß sie die für alle oder auch nur für die meisten Christen vorgesehene sein könnte. Das Kopftuch ist im Gegenteil das für alle Frauen, zumindest alle moslemischen Frauen vorgesehene Kleidungsstück. (In den nahöstlichen Diktaturen sollen unverschleierte Nichtmosleminnen noch geduldet gewesen sein, heute, nach dem Arabischen Frühling, scheinen sie oft als Freiwild zu gelten.)

Das Ordenskleid sagt: Du bist völlig normal, und ich bin etwas besonderes. Das Kopftuch erhebt den permanenten Vorwurf: Ich bin normal und du bist sündhaft, defekt, fehlerhaft.

 

[Nachbar]

AW: Burkaverbot!

Dein Beitrag wirft einige Fragen auf.

Wie hoch ist der Anteil in der Bevölkerung eigentlich, der den freiheitlichen Rechtsstaat in der momentanen Form ablehnt? Linksextremisten, Rechtsextremisten, religiöse Fundamentalisten, Reichsbürger, Anarchisten... Was kommt da zusammen?

Ab wann wird's bedrohlich? Wobei eine Bedrohung natürlich nur von einer homogenen Gruppe Ablehner ausgehen kann.

Ist es begrüßenswerter, wenn sie ihre Ablehnung offen zeigen oder wenn sie sich bedeckt halten?
Wäre es also vielleicht wünschenswert, die streng gläubigen Christen, die sich ebenfalls selbst für normal und die anderen für sündhaft, defekt, fehlerhaft halten, wären als solche erkennbar? (In dieser Hinsicht verhalten sich politisch motivierte Extremisten ja oftmals geradezu vorbildlich.)

Und zuletzt: Was wäre ein kluges Handeln?
Ein Verbot der Kopftücher ändert nichts an der Einstellung. Sollten wir also probieren die Einstellung zum freiheitlichen Rechtsstaat zu ändern, und falls ja, wie? Oder sollten wir sie in ihrer gesellschaftlichen Ecke in Ruhe lassen und hoffen, daß sie sich nicht allzu sehr vermehren? Oder sollten wir probieren sie aus dem Land zu schaffen, und falls ja, wie?

 

[dtrainer]

AW: Burkaverbot!

Wenn anderen durch das Kopftuch ein unmittelbarer Schaden entstünde, dürfte ja jedermann eingreifen. Das Kopftuch ist Abzeichen einer Gesinnung, die der freiheitliche Rechtsstaat eigtl. zu bekämpfen hätte, um ein freiheitlicher Rechtsstaat bleiben zu können. Ich weiß eigtl. auch nicht recht, wie ich das unmißverständlicher hätte schreiben sollen...

Das Tuch oder die Gesinnung? Sicher ist es unsinnig, heute eine Haltung zur Frau und deren Rechten zu vertreten, die im7.Jh. in Arabien üblich war. Das ändert man aber kaum, wenn man sich an einem sichtbaren Zeichen davon aufhängt, sondern die seither gemachten Fortschritte auch denen nahe bringt, in deren Herkunftsländern sie nicht stattgefunden haben. Nehmen sie Gleichberechtigung an, ist das Kopftuch auch überflüssig. Tun sie das nicht, werden sie den Unsinn verteidigen. Mit einer Gegenposition zu einer Auswirkung macht man Ärger, ändert aber nicht ihre Einstellung; und macht den Fehler der Bilderstürmer: die Erscheinungsform ist nicht das Problem, sondern die Sache selbst.

 

[Adept]

AW: Burkaverbot!

Und zuletzt: Was wäre ein kluges Handeln?
Ein Verbot der Kopftücher ändert nichts an der Einstellung. Sollten wir also probieren die Einstellung zum freiheitlichen Rechtsstaat zu ändern, und falls ja, wie?

Über die Vorbildfunktion.
Man könnte damit anfangen vermehrt Muslima zu zeigen welche eben kein Kopftuch tragen, und von sich sagen: "Ja ich bin auch ohne Kopftuch eine Muslima."
Das wäre meiner Meinung nach ein erster wichtiger Schritt in die richtige Richtung.
Es gibt sie doch ohne Ende, warum werden aber immer und immer wieder diese Kopftuch Leute eingeladen, wie zB in Talkshows.

 

[Viminal]

AW: Burkaverbot!

Das Verbot von öffentlich sichtbaren Symbolen ist durchaus ein legitimes und auch brauchbares Mittel im Kampf gegen Ideologien. Natürlich nicht das Einzigste, aber auch kein unwirksames.
Zum einen werden Ideologien durch die sichtbaren Symbole bei den bereits Überzeugten ständig wieder verfestigt, zum anderen wird bei den noch nicht Überzeugten dafür geworben. Außerdem ist die öffentliche Toleranz von ideologischen Symbolen eine grundsätzliche Aussage dazu, dass auch die Ideologie grundsätzlich toleriert wird. Das Bekämpfen wird dadurch enorm erschwert denn die Gesellschaft steht auf einer von vornherein absurden Position: Wir sind gegen diese Ideologie - aber sicher, Du darfst sie ausüben, zeigen, bewerben. Nicht sehr glaubwürdig.

Wer behauptet ein Kopftuch - oder Burkaverbot wäre wirkungslos oder gar kontraproduktiv im Kampf gegen die dahinterstehende Ideologie hat schlicht keine Ahnung wie Symbole in gesellschaftlich funktionieren. Warum glaubt ihr denn bestehen die Ideologen darauf dass die Symbole nicht verboten werden? Sicher nicht weil sie wissen dass sich dadurch nichts ändert.

Im speziellen beim Kopftuchverbot ist es zudem nicht nur ein Symbol - also nicht nur ein Parteiabzeichen - sondern ja aus Sicht der Ideologie absolut notwendig für die Frau. Ein Verbot wirkt also nicht nur dadurch dass das Symbol der Ideologie aus dem öffentlichen Anblick verschwindet sondern auch dahingehend, dass die Frauen gezwungen werden das Ding abzunehmen und dabei erkennen können: "OH, die Welt geht ja gar nicht unter und ich werde deswegen auch nicht ständig vergewaltigt."

 

[0lUCiFeRiSdEaTh1]

AW: Burkaverbot!

Ein Burkaverbot wäre nicht verhältnismäßig. Hier läuft kaum jemand vollverschleiert rum. Würde das aber signifikant zunehmen, könnte man darüber durchaus nachdenken.

Was leichtere Stoffe und weniger bedeckende, wie ein Kopftuch betrifft, sollte es nur dort verboten sein, wo es sich um staatliche Einrichtungen, wie Schulen etc. handelt, die hier die Pflicht haben, neutral oder auf dem Fundament des christlichen Abendlandes und Einwilligung des Volkes zu lehren.

Privat sollte man es, auch wenn man sich bewusst darüber wäre, das die Frauen unterdrückt werden und das nicht wirklich freiwillig tragen, respektieren, nicht aber Ehrenmorde oder jede Form von Kriminalität und Verletzung anderer in Verbindung mit ausländischer und auf Religion beruhende Motivation, für die sollten hier nicht mal Steuergelder verschwendet werden, sondern zu Fuß dorthin zurück geschickt werden, wo man diese Kultur lebt. Meine Meinung.

 

[Manesse]

AW: Burkaverbot!

Ein Burkaverbot wäre nicht verhältnismäßig. Hier läuft kaum jemand vollverschleiert rum. Würde das aber signifikant zunehmen, könnte man darüber durchaus nachdenken.

Tolle Logik ....

Wenn es also hier nur relativ wenig Mord und Totschlag gäbe, könnte man Mord und Totschlag ja auch erlauben, nicht wahr?

Ich finde: Schon eine Burka hier oder sonstwo ist schon eine Burka zuviel.

 

[0lUCiFeRiSdEaTh1]

AW: Burkaverbot!

Vergleichst du ernsthaft das Tragen eines Kleidungstückes, mit der Ermordung eines Menschen aus religiösen Beweggründen? Denn dazu ist das Tragen einer Burka nun wirklich nicht notwendig.

Wie willst du die Verbindung zwischen dem getragenen Kleidungsstück und der möglichen Gefahr, das von diesem Kleidungsstück das eine Person verhüllt, ein Mord ausgeht?

Wenn relativ wenige Menschen mit einer Burka um die Häuser ziehen, aber ansonsten friedlich und unauffällig bleiben, so juckt das keine Sau. Würde man aber an jeder Straßenecke komplett verhüllte Frauen antreffen, so müsste etwas dagegen getan werden und das würde das Volk dann auch nicht mehr dulden. Darum würde ich mir keine Sorgen machen.

Auf der anderen Seite müssen natürlich Parallelgesellschaften, in denen die Türken und auch andere, nur für sich in ihrem Viertel und getrennt von der deutschen Kultur und Lebensweise leben wollen und in türkischen Läden nur einkaufen und nur türkisch sprechen und von hier in der Türkei wählen und Einfluss nehmen, oder gar die deutschen Frauen aus ihrer beschränkten und verachtenden Sicht behandeln, auf eine intelligente Art und Weise beendet werden. Das muss verschwinden. Wer hier lebt, muss sich hier integrieren und anpassen und dafür gibt es ja auch viele positive Beispiele. Wenn es einem nicht passt, ab zurück in sein Land, da kann er sich von mir aus mit einer hundert Kilo schweren Stoffrolle einwickeln, mumifizieren und vergraben.lol

Wie gesagt, DAS sollte man sensibel angehen, aber mit Intelligenz und effektiv. Man soll ja auch kein Krieg dadurch verursachen, also immer cool bleiben.

Daher unterscheide ich auch zwischen Morde und Kriminalität generell, durch ausländische Personen religiös oder politisch motiviert und einer Frau die selten zu sehen, mit einer Burka friedlich um die Ecken huscht.

Verstehst du?

 

[Nachbar]

AW: Burkaverbot!

Warum glaubt ihr denn bestehen die Ideologen darauf dass die Symbole nicht verboten werden?

"Weil ihnen, im deutlichen Unterschied zu Dir, noch an einer freiheitlichen demokratischen Gesellschaft gelegen ist?", wäre eine - zugegeben provokante - Antwort. Und wohl auch keine richtige, denn was den mangelnden Respekt vor einer freiheitlichen Gesellschaft betrifft, unterscheidest Du dich von schlimmen Ideologen ja garnicht.

Welche Symbole sind denn in Deutschland verboten? Ganz genau, ausschließlich die der NS-Diktatur, aufgrund unserer besonderen Geschichte. Ansonsten keine. Du darfst in Deutschland die gesamte Symbolik kommunistischer und anarchistischer Ideologien frei tragen, sogar die der Scientology Sekte. Und es ist ja ganz grauenvoll, zu beobachten wie gnadenlos unser Rechtsstaat infolge dieser Freiheiten zugrunde geht... Schlimm!

Menschen deiner Gesinnung empfehle ich einen gelegentlichen Blick in unser Grundgesetz.
Unter Art. 4 findet sich der Satz "Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet." Punkt. Ohne Einschränkung. Wenn wir Muslime in dieses Land lassen und ihnen irgendwann die deutsche Staatsbürgerschaft zuerkennen, dann sind das deutsche Staatsbürger. Fertig, aus und Ende. Und zwar keine deutschen Staatsbürger zweiter Klasse, die haben wir nämlich nicht. Wenn es zu ihrer Religionsausübung gehört, in ihrer Freizeit in der Öffentlichkeit ein Kopftuch zu tragen, dann haben sie dazu schlicht und einfach das Recht. Wer das nicht möchte, vielleicht weil er die Islamisierung Deutschlands befürchtet, der muß bitte schön eine Stufe früher ansetzen.

Wer muslimischen Bürgern ihre Grundrechte streitig macht, der beschädigt damit die Grundrechte insgesamt, und somit langfristig auch die eigenen.

 

[Viminal]

AW: Burkaverbot!

@Nachbar: Die freie Religionsausübung hört dann auf, wenn Frauen und Mädchen dazu gezwungen werden Burkas oder Kopftücher zu tragen.

Und übrigens sind aus Sicht der Kopftuchverfechter Frauen mindestens nur Bürger zweiter Klasse, vielleicht sogar weniger.

Und ja, von den diversen Ideologien die wir aus falsch verstandener Toleranz frei schalten und walten lassen gehen gehörige Gefahren aus - für Einzelpersonen und für die Gesellschaft im Ganzen.
Dein Versuch das ins lächerliche zu ziehen greift nicht angesichts von Ehrenmorden, Terroranschlägen, Erfolgen von radikalen Parteien usw.