Corona vs. Greta: Wer ist besser fürs Klima?

[Malakim]

Übrigens halte ich den Umgang mit dem Diesel in unserem Land für einen klaren Beweis dafür das es den treibenden Kräften nicht ums Klima geht. Der Dieselmotor ist ganz eindeutig und klar deutlich besser für das Kliam als Benziner. Alleine der wesentlich geringere Verbrauch müsste das jedem klar machen aber auch das höhere Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen führt zu allgemein kleineren Motoren in Autos.

Wöllte man das Klima retten, man müsste den Diesel anschieben und Benziner verdammen.

Aber ach es geht um die urbanen Wähler und garnicht ums Klima

 

[Ein wilder Jäger]

Wieso müssen wir uns über Ausmaß und Ursache des Klimawandels einig werden, um die gg. ihn eingeleiteten Maßnahmen zu beurteilen? Wenn man nur nach abgelegtem Glaubensbekenntnis mitmachen darf, ist es keine Wissenschaft, sondern eine Sekte.

 

[Malakim]

Wieso müssen wir uns über Ausmaß und Ursache des Klimawandels einig werden, um die gg. ihn eingeleiteten Maßnahmen zu beurteilen? Wenn man nur nach abgelegtem Glaubensbekenntnis mitmachen darf, ist es keine Wissenschaft, sondern eine Sekte.

Hier geht es auch nicht um WIssenschaft, oder der Begriff "Konsens" würde nicht passen.

 

[Nachbar]

Wieso müssen wir uns über Ausmaß und Ursache des Klimawandels einig werden, um die gg. ihn eingeleiteten Maßnahmen zu beurteilen? Wenn man nur nach abgelegtem Glaubensbekenntnis mitmachen darf, ist es keine Wissenschaft, sondern eine Sekte.

Hä? Nach meinem Sprachverständnis ist "einig werden" ergebnisoffen. Wer die langfristigen Folgen unseres jetzigen Handelns unterschiedlich einschätzt und bewertet, kommt automatisch zu einer unterschiedlichen Akzeptanz der persönlichen, sozialen und volkswirtschaftlichen Kosten eventuell ergriffener Maßnahmen. Das ist mit der Corona-Krise doch genauso.

Ernsthaft, als Hamburger finde ich's dröge, als Münchner wär' mir fad. Das Wort "Klimawandel" scheint in eurer Dreiertruppe ein Relais anzusprechen, das den Energiewendetextgenerator startet. Der wirft unterschiedlich lange- aber gleichermaßen vernichtende Texte aus, und garniert sie gelegentlich mit den Wörtern links, totalitär, Grüne und technikfeindlich, und ZACK, fertig ist ein neuer Beitrag zum Klimawandel.

Wahrscheinlich wäre es interessanter, und vielleicht sogar überraschender, ich setze mich zur vollen Stunde vor eine Kuckucksuhr. Sollte mir mal eine zulegen...

 

[Malakim]

Deine Beiträge hingegen strotzen nur so vor Sachlichkeit und wissenschaftlicher Kompetenz

 

[Nachbar]

Für diesen Ort reicht es mir inzwischen, wenn sie die Präsenz einer abweichenden Auffassung erkennen lassen. So bleibt meine persönliche Energiebilanz im grünen Bereich.

 

[Malakim]

Für diesen Ort reicht es mir inzwischen, wenn sie die Präsenz einer abweichenden Auffassung erkennen lassen. So bleibt meine persönliche Energiebilanz im grünen Bereich.

Deine Auffassung weicht doch keinen millimeter von der durch Presse und Politik gewünschten Auffassung ab, Du wirst Dich doch wohl kaum darüber definieren wollen, das Du von drei Stoffeln die nach Deiner Beobachtung quasi nie was sachliches schreiben, abweichst?

Warum eigentlich gehst Du nicht auf Argumente ein und fällst immer wieder zurück auf los?

 

[Nachbar]

Warum eigentlich gehst Du nicht auf Argumente ein und fällst immer wieder zurück auf los?

Habe ich in Lupos Beitrag ein Argument übersehen?

 

[Malakim]

Habe ich in Lupos Beitrag ein Argument übersehen?

These: Einigkeit über Ausmaß und Ursache des Klimawandels ist nicht nötig um den Sinn oder Unsinn der ergriffenen Maßnahmen unserer Regierung zu diskutieren.

Übrigens finde ich es auch eine steile These das "einig werden" ergebnis offen ist. Einigkeit lässt nur wenig Raum für Uneinigkeit meinst Du nicht?

Übrigens finde ich auch das wir die agressivität im gegenseitigen Umgang mal wieder zurück schrauben könnten. Wir könnten auch etwas humorvoller und weniger Beleidigend feststellen das wir echt unterschiedlicher Meinung sind. Wenn man dann noch zur Kenntnis nimmt das wir unterschiedliche Lebenswirklichkeiten und Kenntnisse haben dann könnte mal wieder eine fruchtbare Diskussion entstehen.

... und JA, ich meine Mich selbst da ganz genauso.

 

[Lupo]

Ich diskutiere die Energiewende aktuell nicht und war noch nie ein Fan des Maßnahmenpakets der Regierung, es ist nicht schlüssig. Statt dessen plädiere ich seit Anbeginn dieses Themas dafür, vor einer Diskussion über Maßnahmen zuerst einmal halbwegs einen Konsens über die Bedrohung durch den Klimawandel zu finden. Wenn der nicht stattfindet braucht man keine Maßnahmen.

Na wunderbar. Dir ist nur leider offensichtlich entgangen, dass es in meinem Beitrag gar nicht um die Energiewende als Diskussionsthema ging. Du hattest die These in den Raum gestellt, Maßnahmen würden zwangsläufig anders beurteilt, wenn man die grundlegende Situation anders einschätzt. Das stimmt eben nur bedingt - nämlich ausschließlich im Hinblick auf Notwendigkeit oder Überflüssigkeit einer Maßnahme. Damit ist aber überhaut nichts über die Sinnhaftigkeit dieser Maßnahme gesagt.

Das ist, wie sich gezeigt hat, mit Dir nicht machbar. Du schwadronierst lieber zum gefühlt hundertsten Mal über die Energiewende, vielleicht hast Du dafür inzwischen schon eine Textbausteinsammlung, lohnen würde sie sich.

Mag ja sein, ich habe einen ausnahmsweise mal nicht vollkommen nutzlosen Beitrag deinerseits überlesen [...]

Deine Fähigkeit, einzelne Sätze bis zum Bersten mit Abfälligkeiten zu überfrachten, ist in der Tat unbestritten. Das wirkt nur reichlich infantil, wenn sie von jemandem kommt, der seine Argumentation auf seine völlige Abwesenheit jeglicher eigenen Beurteilungskompetenz aufbaut, indem er willkürlich irgendwelche Leute zu "Experten", denen er alles glaubt, erklärt, und dann ausgerechnet die Veröffentlichungen einer Versicherung aus glaubwürdige wissenschaftliche Quelle herauspickt.

Mag ja sein, ich habe einen ausnahmsweise mal nicht vollkommen nutzlosen Beitrag deinerseits überlesen

Nein, hast Du nicht. Bei den kümmerlichen kognitiven Fähigkeiten, die Du neuerdings an den Tag legst, ist tatsächlich jeder an Dich gerichtete Beitrag vollkommen nutzlos.

 

[Nachbar]

Übrigens finde ich es auch eine steile These das "einig werden" ergebnis offen ist. Einigkeit lässt nur wenig Raum für Uneinigkeit meinst Du nicht?

"Einig werden" gibt nicht vor, an welcher Stelle der Scala man sich möglicherweise trifft.

NOCH EINMAL:
Wenn jemand den Klimawandel für nicht existent hält, oder für eine natürliche Schwankung, oder wenn er die prognostizierten Folgen für übertrieben oder als nicht besorgniserregend empfindet, oder wenn für ihn "nach mir die Sintflut" seit jeher eine gut verdauliche Handlungsdirektive darstellt, wie soll dann ich, der ich die FFF-Demos für begründet und angebracht halte, mit ihm über Braunkohlekraftwerke diskutieren? WIE?

Die Dinger erhalten Arbeitsplätze, liefern verlässlich relativ preiswerten Strom, und zwar ohne die lästige Endlagerproblematik, und hinterlassen interessante Landschaftsveränderungen in die man irgendwann Freizeitangebote bauen kann. Ist doch super.

Anstelle von "Braunkohlekraftwerke" kannst Du auch Windräder, Solarparks, E-Mobilität oder AKWs setzen, ganz egal. Jede Maßnahme ist tendenziell bescheuert, wenn kein Problem existiert. Und ja, das ist klar, auch bei identischem Problemempfinden kann man Maßnahmen für unterschiedlich sinnvoll halten. Aber dann diskutiert man sie wenigstens auf einer diskussionsfähigen Basis.

Übrigens finde ich auch das wir die agressivität im gegenseitigen Umgang mal wieder zurück schrauben könnten.

Da gebe ich Dir grundsätzlich recht, zumal in Wikipedia unter dem Begriff "freundlich" längere Zeit mein Porträt abgebildet war, aber ich habe in jüngster Zeit ehrlich gesagt gar keine Aggressivität empfunden. Vielleicht haben wir diesbezüglich eine unterschiedliche Sensibilität.

 

[Malakim]

Deine Fähigkeit, einzelne Sätze bis zum Bersten mit Abfälligkeiten zu überfrachten, ist in der Tat unbestritten. Das wirkt nur reichlich infantil, wenn sie von jemandem kommt, der seine Argumentation auf seine völlige Abwesenheit jeglicher eigenen Beurteilungskompetenz aufbaut, indem er willkürlich irgendwelche Leute zu "Experten", denen er alles glaubt, erklärt, und dann ausgerechnet die Veröffentlichungen einer Versicherung aus glaubwürdige wissenschaftliche Quelle herauspickt.

Nein das tut er garnicht. Nachbar pocht auf einen wissenschaftlichen Konsens und ignoriert oder versteht nicht das andere Leute nicht über einen Konsens argumentieren. Er hat nun mehrfach sein Unverständnis darüber geäußert das man in einem Fall (Corona) dem "Konsens" folgt und in einem anderen Fall (Klima) nicht. Das muß auch verwirrend sein wenn man ausschließlich über die am weitesten verbreitete Meinung argumentiert und nicht sich selbst, über die Bewertung der verschiedensten (roh) Quellen und Informationen, eine Meinung bildet. Auch scheint die Bewertung unterschiedlicher wissenschaftlicher Methodiken in die Konsensbetrachtung nicht einzufließen. Warum ist Biochemie eine andere Wissenschaft als die Klimaforschung? Wie unterscheiden sich die Ergebnisse und kann man das wirklich unterschiedliche bewerten sind Fragestellungen die bei der reinen Betrachtung eines Konsens nicht vorkommen.

Das ist interessant zu beobachten den weite Teile der Bevölkerung sind darauf angewiesen das Technik, Wissenschaft und Forschung Ihnen verständlich serviert wird. Eigene Betrachtungen sind aus diversen Gründen meist nicht möglich und werden überhaupt nicht unternommen. Ist man auf Meinungen anderer oder eben einen Konsens (als bereits bessere und sicherere Bewertungsmethode) angewiesen so hängt man am Informationstropf. Das zum Beispiel die Klimabewegung genau diesen Konsens hergelogen hat zeigt eigentlich ganz schön wie wichtig hier die Manipulation weiterer Teile der Bevölkerung genommen wurde.

 

[Malakim]

NOCH EINMAL:
Wenn jemand den Klimawandel für nicht existent hält, oder für eine natürliche Schwankung, oder wenn er die prognostizierten Folgen für übertrieben oder als nicht besorgniserregend empfindet, oder wenn für ihn "nach mir die Sintflut" seit jeher eine gut verdauliche Handlungsdirektive darstellt, wie soll dann ich, der ich die FFF-Demos für begründet und angebracht halte, mit ihm über Braunkohlekraftwerke diskutieren? WIE?

Nur ist hier niemand der den Klimawandel für nicht existent hält. Das wurde Dir schon X mal bestätigt.

Anstelle von "Braunkohlekraftwerke" kannst Du auch Windräder, Solarparks, E-Mobilität oder AKWs setzen, ganz egal. Jede Maßnahme ist tendenziell bescheuert, wenn kein Problem existiert. Und ja, das ist klar, auch bei identischem Problemempfinden kann man Maßnahmen für unterschiedlich sinnvoll halten. Aber dann diskutiert man sie wenigstens auf einer diskussionsfähigen Basis.

Auch hier: Es gibt Maßnahmen die sind aus vielerlei Hinsicht bescheuert ganz unabhängig ob ein Problem existiert oder nicht.

Da gebe ich Dir grundsätzlich recht, zumal in Wikipedia unter dem Begriff "freundlich" längere Zeit mein Porträt abgebildet war, aber ich habe in jüngster Zeit ehrlich gesagt gar keine Aggressivität empfunden. Vielleicht haben wir diesbezüglich eine unterschiedliche Sensibilität.

Ich denke dieses Zitat von Lupo illustriert warum Dir hin und wieder offene Feindseeligkeit entgegen schlägt:

Deine Fähigkeit, einzelne Sätze bis zum Bersten mit Abfälligkeiten zu überfrachten, ist in der Tat unbestritten.

 

[Ein wilder Jäger]

Wieso müssen wir uns über Ausmaß und Ursache des Klimawandels einig werden, um die gg. ihn eingeleiteten Maßnahmen zu beurteilen? Wenn man nur nach abgelegtem Glaubensbekenntnis mitmachen darf, ist es keine Wissenschaft, sondern eine Sekte.

Das war von mir. Und ich kann beurteilen, ob die Maßnahmen der Regierung ihr Ziel, CO2-Emissionen zu vermeiden, erreichen können, ganz unabhängig davon, wie ich das Ziel beurteile. Sie sind dafür völlig ungeeignet, aber sehr teuer.

 

[Lupo]

Nein das tut er garnicht. [...]

Nicht ganz. Ich bezog mich speziell auf die von Nachbar nochmal angesprochene Diskussion zum Klimawandel, die ja laut Nachbar mit mir nicht zu machen war. Die lief genau so ab wie von mir geschildert.

Aber gut. Grundsätzlich stimme ich Deiner Beschreibung zu und empfinde es als schrecklich.

Es gab vor Jahren mal einen bösen Witz in unserer (internationalen) Firma: Alle Landesschefs wurden zu einem Meeting einberufen, und bei jedem lag eine Reißzwecke auf dem Stuhl am Besprechungstisch. Die Italiener, Niederländer, Franzosen, Engländer haben das Ding kopfschüttelnd runter genommen, bevor sie sich gesetzt haben, der Deutsche meinte "die haben sich bestimmt was bei gedacht" und hat sich reingesetzt.

Heute muss man eine ganze Ladung sogenannter Experten herankarren, und wenn die einen Konsens behaupten, dass es gut für kommende Generationen ist, sich in eine Reißzwecke zu setzen, dann wird's auch so gemacht. Um Gottes Willen nicht mal den eigenen Verstand einschalten und sich gegen den Konsens der sogenannten Experten stellen.

Die öffentliche Diskussion über Corona und die Maßnahmen läuft für meine Begriffe nach exakt dem gleichen Schema ab wie der Klimawandel.

 

[Malakim]

Ich bekomme die Begriffe "Konsens" und "Wissenschaft" nicht zusammen.
Eine der Grundmethoden der Wissenschaft ist das ständige in Frage stellen jeglicher Theorien.

 

[Nachbar]

Wenn dem heranrückenden Löschzug der Feuerwehr 20 Meter vorm Einsatzort ein Bentley im Weg steht, dann ist weder die Direktive sinnvoll, man müsse ihn in jedem Fall einfach grob beiseite schieben, noch, man dürfe das in keinem Fall tun. Richtig ist, diese Entscheidung abhängig von der Einschätzung der Gefahrenlage zu treffen.
Nicht anders verhält es sich mit vielleicht noch in 100 Jahren in der Landschaft verbliebenen Fundamenten von Windrädern. Ich persönlich hätte aus diesen Gründen bspw. die AKWs in Betrieb belassen, obwohl es auch da wieder Geschrei gibt.

[...] indem er willkürlich irgendwelche Leute zu "Experten", denen er alles glaubt, erklärt, [...]

Ich berufe mich nicht auf "irgendwelche Leute", sondern auf die Mitglieder des Deutschen Klima-Konsortiums. Die verstehen von der Thematik definitiv deutlich mehr als Du. Und natürlich auch deutlich mehr als ich. Aber genau das ist ja auch der Zweck von wissenschaftlichen Institutionen, daß die nämlich in einer aufgeklärten Gesellschaft mehr Gehör finden sollten als irgendwelche dahergelaufenen Privatpersonen. Und exakt das sind wir Beide.

Deine Fähigkeit, einzelne Sätze bis zum Bersten mit Abfälligkeiten zu überfrachten, ist in der Tat unbestritten.

Angesichts dessen, was ich auf deinen Beitrag hin gern geschrieben hätte, war das nicht schlimm. "Vollkommen nutzlos" beispielsweise schliesst doch nicht aus, daß es originell, schön formuliert oder innovativ sein könnte. Oder sogar in einem anderen Kontext nützlich. Eine echte Abfälligkeit kann ich schon auch formulieren, da bietet die deutsche Sprache ja Optionen, aber wozu?

Ich bekomme die Begriffe "Konsens" und "Wissenschaft" nicht zusammen.

Macht nichts, ich kann Dir das erklären: Wenn sich eine überwältigende Mehrheit von Personen bei der Beantwortung einer Fragestellung einig sind, dann nennt sich das Konsens. Das ist bei Wissenschaftlern nicht anders. Natürlich schliesst das die Existenz von so etwas wie der Flat Earth Society nicht aus, aber ich möchte die kugelförmige Gestalt unseres Planeten dennoch als einen Konsens betrachten. Ich hoffe, Du auch.

 

[Ehemaliger_User]

Wenn sich eine überwältigende Mehrheit von Personen bei der Beantwortung einer Fragestellung einig sind, dann nennt sich das Konsens. Das ist bei Wissenschaftlern nicht anders.

Nennt sich Wissenschaftlicher konsens wenn ich das richtig verstehe.

Der wissenschaftliche Konsens ist die Stellung die zu einer gegebenen Zeit durch die Mehrheit der Wissenschaftler eines gegebenes Bereichs vertreten wird.

Quelle: https://www.greenfacts.org/de/glossar/wxyz/wissenschaftlicher-konsens.htm

 

[Ein wilder Jäger]

Bei dieser Definition sträuben sich mir die Haare. Wenn das so ist, welchen Wert soll dann dieser Konsens haben? Juristen sprechen ehrlicher und treffender von herrschender Meinung.

 

[a-roy]

Konsens heißt doch 'Übereinstimmung der Meinungen' und wenn nun 50+% die gleiche Meinung haben, ist es halt die herrschende.
Bei Wissenschaftlern sollte man davon ausgehen, dass ihre Meinungen auf Fakten basiert!
Problematisch wird's, wenn diese Fakten unterschiedlich interpretiert werden.
Oder?