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Das (neue) Corona-Virus

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
10.983
Bleib doch mal ein bisschen auf dem Teppich.

Ich lebe hier ganz friedlich vor mich hin und habe eine Meinung, mit Verlaub, sofern das noch gestattet ist. Zu dieser Meinung zählt u.a. die vollkommene Aussichtslosigkeit des Abwenden des Klimawandels. Das bekommt die Menschheit unmöglich gebacken, was sich hier genauso plastisch darstellt wie im übrigen politischen und gesellschaftlichen Raum. Insofern bin ich persönlich viel entspannter als Du anzunehmen scheinst.

Ach nagut. Da sind wir dann netto gleich entspannt mit gegenteiliger Meinung zu den ergriffenen Maßnahmen.

Obwohl die laufende Propaganda schon krass ist muß ich sagen.
 

Nachbar

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
20. Februar 2011
4.900
Obwohl die laufende Propaganda schon krass ist muß ich sagen.
Da gehört zum punktgleichen entspannt Sein noch meine Frage dahinter, welche der verfügbaren Propaganden konkret gemeint ist... (Mann, das war ein harter Kampf gegen meine Rechtschreibkorrektur, um diesen nicht statthaften Plural stehen lassen zu können.)
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
10.983
Da gehört zum punktgleichen entspannt Sein noch meine Frage dahinter, welche der verfügbaren Propaganden konkret gemeint ist... (Mann, das war ein harter Kampf gegen meine Rechtschreibkorrektur, um diesen nicht statthaften Plural stehen lassen zu können.)

Alle, wirklich alle. Mir geht es massiv auf den Sender die verschiedenen Blasen mit Ihren jeweiligen Lügen und Übertreibungen sehen zu müssen.
Auch und erst recht wenn ich hin und wieder auf die ein oder andere Lüge reinfalle, mich noch schuldig mache das verbreitet zu haben weil ich es gerne wahr haben wollte oder was auch immer ... mir geht es sowas von auf den Kecks das man vollgelogen wird an allen Fronten einschließlich von der eigenen Regierung.
 

Barlei

Geheimer Meister
28. November 2013
385

Nachbar

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
20. Februar 2011
4.900
mir geht es sowas von auf den Kecks das man vollgelogen wird an allen Fronten einschließlich von der eigenen Regierung.
Okay, verstehe ich. Aber seien wir doch fair. Das was wie eine Lüge erscheint ist nicht selten eine Überzeugung die die Faktenlage durchaus noch zulässt. Wir sind doch alle nicht allwissend und interpretieren - manchmal unterbewusst - vorhandene Fakten passend zu unserer Überzeugung, und seien diese Fakten auch noch so sehr in der Minderheit.

Richtig an dem was Du sagst ist aber allemal, daß wir in verdorbenen Zeiten leben. Moral ist Luxus und Lüge ist Alltag. Gut, Derjenige, der das Lügen zum Standard erhoben hat, ist in zwei Monaten raus aus dem Amt, aber das Lügen geht natürlich trotzdem weiter. Es ist ja auch so furchtbar einfach geworden, seitdem sich jeder per Internet seinen eigenen Lügensender basteln kann.

Worauf also kann man noch vertrauen? Ich persönlich denke: auf die Wissenschaft. Wissenschaftlich kann Lüge widerlegt werden, und wer wissenschaftlich erfolgreich sein will, und welcher Wissenschaftler will das nicht, kann sich in seiner Karriere nur sehr sehr wenige Lügen leisten. Am besten keine. Deshalb ist man als Politiker gut beraten, wenn man sich in einigen Fragen, und dazu zählen sicherlich Covid-19 und der Klimawandel, dem wissenschaftlichen Konsens anschliesst.

Bei Covid-19 haben wir den seltenen Fall, der Wissenschaft live beim Lernen zuzuschauen. Wir haben Aussagen erlebt, die revidiert werden mussten. Wir haben deshalb auch Maßnahmen erlebt, die unzureichend oder eher verkehrt waren. Es wurden Prioritäten gesetzt, die wir persönlich vielleicht anders gesetzt hätten.
Aber wer sind wir denn eigentlich? Wenn wir uns nicht beizeiten unser gerechtfertigten Bescheidenheit erinnern, maßen wir uns eine Größe an die uns nicht zusteht. Deine Frau steht an der Front, Du musst es wissen. Ich sehe im Fernsehen Krankenschwestern weinen und verstehe sie, weil ich selbst lange genug dort tätig war.

Meine Güte, hier sterben Menschen. Und wenn wir nicht aufpassen, dann ist das grad erst der gemütliche Anfang. Natürlich ist nicht jede Maßnahme klug. Aber wie viel besser hätten wir es denn selbst gemacht, wären wir in der Verantwortung gewesen? Lass uns doch Mitmenschen sein, nicht allein gegenüber denjenigen die an der Front stehen, sondern auch gegenüber den Entscheidern, denn wann war denn in unserer Lebensspanne Solidarität mehr gefordert als jetzt. Müssen wir uns wirklich an jeder Kleinigkeit derart empor ziehen und demonstrieren, wie blöd das jetzt mal wieder war? Bringt uns das persönlich wirklich derart viel? Und ja, vielleicht behalten wir da oder dort wirklich recht, aber muß uns dieses Rechtbehalten tatsächlich mehr bedeuten als alles andere?
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
10.983
Okay, verstehe ich. Aber seien wir doch fair. Das was wie eine Lüge erscheint ist nicht selten eine Überzeugung die die Faktenlage durchaus noch zulässt. Wir sind doch alle nicht allwissend und interpretieren - manchmal unterbewusst - vorhandene Fakten passend zu unserer Überzeugung, und seien diese Fakten auch noch so sehr in der Minderheit.

Es ist aber unter all den Lügen und Übertreibungen sehr schwer geworden die "Fakten" zu ermitteln. Insbesondere ist dies der Fall wenn es um die Interpretation wissenschaftlicher Daten geht die man eigentlich nur dann verstehen kann wenn man in dem Fach promoviert hat.

Das betrifft sowohl die derzeitige "Pandemie" in der eben keine sachliche Information durch die Medien erfolgt sondern nur und ausschließlich eine Information im Rahmen der gewollten Interpretation. Ob diese Interpretation wasserdicht ist kann man kaum ermitteln.
Im Augenblick wird man massiv mit den Statistiken und Zahlen auf Linie gebracht nur eins erfolgt nicht, eine sinnvolle Information.

Das wird für jeden offensichtlich der einen Blick auf die wissenschaftlichen Daten werfen kann, der wirklich versteht wie eine PCR funktioniert und der die durch die Presse gejagten Zahlen mal in sinnvolle Verhältnisse bringt.
Die meisten können keines der drei Dinge und die Scheißhausparolen die dann kursieren sind erschreckend. Die sehr anerkannte und funktionstüchtige PCR-Methode ist ein schönes Beispiel dafür wie der verlogene Umgang mit Zahlen und Methoden zu Zweiflern führt.

Das ist etwa so wie das was passiert wenn Jugendlichen immer wieder gesagt wird das Haschisch voll die krasse Einstiegsdroge ist die in kürzester Zeit zur Nadel führt. Die Jugendlichen merken das dann schnell wie man sie belügt und machen lieber Ihre eigenen Erfahrungen.
Wie ist der Ausweg? Echte Aufklärung, Wahrheit auch wenn diese bedeutet das man zugeben muß das etwas eher harmlos aber dennoch verboten ist und so weiter.

Richtig an dem was Du sagst ist aber allemal, daß wir in verdorbenen Zeiten leben. Moral ist Luxus und Lüge ist Alltag. Gut, Derjenige, der das Lügen zum Standard erhoben hat, ist in zwei Monaten raus aus dem Amt, aber das Lügen geht natürlich trotzdem weiter. Es ist ja auch so furchtbar einfach geworden, seitdem sich jeder per Internet seinen eigenen Lügensender basteln kann.

Nein. Trump hat das Lügen nicht zu den Amerikanern gebracht. Amerika ist diplomatisch schon seit Jahrzehnten verlogen, vor dem eigenen Volk und dem Rest der Welt ebenso.
Unter Obama konnten wir alle sehen wie ein reinrassiger Mord durchgeführt und bejubelt wurde.

Worauf also kann man noch vertrauen? Ich persönlich denke: auf die Wissenschaft. Wissenschaftlich kann Lüge widerlegt werden, und wer wissenschaftlich erfolgreich sein will, und welcher Wissenschaftler will das nicht, kann sich in seiner Karriere nur sehr sehr wenige Lügen leisten. Am besten keine. Deshalb ist man als Politiker gut beraten, wenn man sich in einigen Fragen, und dazu zählen sicherlich Covid-19 und der Klimawandel, dem wissenschaftlichen Konsens anschliesst.

Nun ja das könnte gehen.
Aber, so wie Du, werden die allermeisten Menschen über dritte zusammenfassend und Meinungsbehaftet über die "Wissenschaft" informiert. Die allermeisten Menschen haben überhaupt kein Gefühl dafür wie Wissenschaft eigentlich funktioniert und schon gar nicht über den realexistierenden Forschungsalltag inklusive Finanzierungen. Zum Beispiel wird der sog. "wissenschaftliche Konsens" bei der Klimaforschung herbeigelogen, das wissen wir inzwischen recht gut. Zusätzlich zu den Lügen kann man noch herbei gehen und sich ansehen wie eine Wissenschaft ganz genau funktioniert. Da ist Klimaforschung was komplett anderes als Biochemie da die Beobachtungen in keiner Form ausser im mathematischen Modell nachgewiesen werden können. Vergleicht man diese beiden Wissenschaften so hat die eine sehr fundierte Ergebnisse (mit Invitro und Invivo Versuchen und Experimenten zum Nachweis gemachter Theorien und Methoden) während die andere mehr ein stochern im Nebel ist. Das dies so ist kann man auch wunderbar an den in der Vergangenheit erfolgten Interpretationen sehen. Die eine Wissenschaft baut immer stabile Methoden auf und erreicht sehr fundierte Ergebnisse und die andere schwankt in 20 Jahren von einem Maximum zum Gegenteiligen (Eiszeit zu Sandball).

AUs dieser Betrachtung heraus, den vorgenommenen Lügen und Manipulationen (sogar von Wissenschaftlern), den zusätzlichen Motivationen wie Macht und Geld, glaube ich persönlich beim Thema Klimawandel nichts mehr einfach so und eine totalitäre Regierung darauf zu begründen halte ich für kriminell.


Bei Covid-19 haben wir den seltenen Fall, der Wissenschaft live beim Lernen zuzuschauen.

Das kann man immer. Veröffentlichungen heißen so weil sie öffentlich zugänglich sind.
Wir konnten recht prominet in der Physik sehen wie WIssenschaft funktioniert.
Hawkins hat den Lehrstuhl Newtons vor allem für seine Urknalltheorie bekommen und dann seine Zeit dort damit verbracht diese seine eigene Theoerie zu widerlegen.

So funzt das und nicht über irgendeinen demokratischen "Konsens" der auch noch herbeigelogen werden muß.
Wir haben Aussagen erlebt, die revidiert werden mussten. Wir haben deshalb auch Maßnahmen erlebt, die unzureichend oder eher verkehrt waren. Es wurden Prioritäten gesetzt, die wir persönlich vielleicht anders gesetzt hätten.
Aber wer sind wir denn eigentlich? Wenn wir uns nicht beizeiten unser gerechtfertigten Bescheidenheit erinnern, maßen wir uns eine Größe an die uns nicht zusteht. Deine Frau steht an der Front, Du musst es wissen. Ich sehe im Fernsehen Krankenschwestern weinen und verstehe sie, weil ich selbst lange genug dort tätig war.

Ohne Zweifel. Nun sind weinende Krankenschwestern kein sinnvoller Indikator für irgendwas.
Da es NIE eine sinnvolle Risikoanalyse gab wissen wir auch schlicht nicht welches Risiko die getroffenen Maßnahmen im Vergleich zum Krankheitsrisiko bringen.
Verhungern möglicherweise mehr Menschen in den nächsten Jahren in anderen Ländern durch den Lockdown als welche durch die Krankheit sterben?
Wie hoch ist eigentlich das Risiko das die Wirtschaft so richtig crasht und damit dann die schönen Sozialsysteme und Rentensysteme zusammenbrechen? Wieviele sterben dann? Wie hoch ist das Risiko in einen Krieg zu rutschen wenn die Wirtschaft global gründlich zusammenknickt?

Leider wird das nicht öffentlich betrachtet und die Menschen werden noch in dem Glauben gelassen das einige weiße alte Männer nur Angst haben Ihr Geld zu verlieren. Motto die olle Wirtschaft und den Kapitalismus braucht eh keiner. In Wirklichkeit aber trifft es zuerst die einfachen Leute und das gründlich.

Meine Güte, hier sterben Menschen. Und wenn wir nicht aufpassen, dann ist das grad erst der gemütliche Anfang. Natürlich ist nicht jede Maßnahme klug. Aber wie viel besser hätten wir es denn selbst gemacht, wären wir in der Verantwortung gewesen?

Ganz ehrlich?
Ich hätte mich niemals getraut irgendeine Maßnahme zu ergreifen ohne diese mit Analysen zu fundieren. Wenigstens "on the fly" mit einem Team ein paar Zahlen an die Problematik anlegen. Das ganze würde ich dann auch ganz öffentlich tun:
Diese Maßnahmen aufgrund dieser Überlegungen und DAS liebe Leute sind die Risiken.


Lass uns doch Mitmenschen sein, nicht allein gegenüber denjenigen die an der Front stehen, sondern auch gegenüber den Entscheidern, denn wann war denn in unserer Lebensspanne Solidarität mehr gefordert als jetzt.

Nö. Mit mir ist auch keiner Mitmensch wenn eine meiner Maschinen jemanden tötet. Da stehe ich in PERSÖNLICHER HAFTUNG mit einem Fuß im Knast.
Bei Entscheidungen dieser Tragweite die bereits jetzt das Lebensmodell vieler Leute zerstört haben erwarte ich das die Entscheider da HAFTEN und nachweisen müssen auf welcher Grundlage welche Entscheidungen getroffen wurden. Wenn das nicht grob Fahrlässig oder Fahrlässig war dann ist ja alles gut. Ohne H&R Analyse wäre bei mir der Prozeß kurz: GROB Fahrlässig = Knast.


Müssen wir uns wirklich an jeder Kleinigkeit derart empor ziehen und demonstrieren, wie blöd das jetzt mal wieder war? Bringt uns das persönlich wirklich derart viel? Und ja, vielleicht behalten wir da oder dort wirklich recht, aber muß uns dieses Rechtbehalten tatsächlich mehr bedeuten als alles andere?

Dein und Mein Leben wurden nicht zerstört. Ich erwarte das es da Leute gibt die das schon erheblich weniger entspannt sehen und DIE haben RECHT.

Ich möchte sehen das unsere Politiker für Ihr Handeln (jetzt in der Krise) genauso vors Gericht gezerrt werden wie jeder Ingenieur, Arzt oder Physiker der an etwas mit Risiko für andere Arbeitet!
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.836
Ich sehe Präsident Trump nicht als exzeptionellen Lügner. Er ist ein unkultiovierter Prahlhans und Aufschneider, der sich für weitaus gerissener hält als er ist, aber lügen können andere besser, sogar Herr Biden.
 

Lupo

Ritter-Kommandeur des Tempels
3. Oktober 2009
4.404
Okay, verstehe ich. Aber seien wir doch fair. Das was wie eine Lüge erscheint ist nicht selten eine Überzeugung die die Faktenlage durchaus noch zulässt. Wir sind doch alle nicht allwissend und interpretieren - manchmal unterbewusst - vorhandene Fakten passend zu unserer Überzeugung, und seien diese Fakten auch noch so sehr in der Minderheit.

Das ist übrigens genau das Grundproblem jeder Entscheidungsfindung, dass die Faktenlage nicht eindeutig ist und auch ganz anders interpretiert werden kann, ohne dass man weiß, was richtig ist. Trotzdem muss etwas entschieden werden.

Es gibt eine Menge Strategien, wie man mit so etwas umgehen kann. Die mit Abstand dümmste Möglichkeit ist, willkürlich eine Interpretation zur allein selig machenden zu erklären und jeden, der etwas anderes sagt, als Leugner, Spinner, usw zu diffamieren.

Dieser Trash ist in Sachen Corona auch der Hauptvorwurf, den ich unserer Politik und den Medien mache.
 

Barlei

Geheimer Meister
28. November 2013
385
Da ist Klimaforschung was komplett anderes als Biochemie da die Beobachtungen in keiner Form ausser im mathematischen Modell nachgewiesen werden können.
Zumindest wurde der PCR-Test, von Drosten, auch im Computer mit Modellrechnungen/ Hochrechnungen erstellt. Ein Computer hat ausgerechnet wie der Virus wohl aussehen könnte.
Auf Annahmen, Vermutungen und Berechnungen beruht der Test. Eine echte Beobachtung oder Isolierung des SarsCov2 gibt es nicht. Somit konnte Drosten, den Test der Öffentlichkeit, schon drei Tage bevor die Chinesische CDC, ihren ersten offiziellen Bericht zum Virus veröffentlichte, vorstellen.

Daher ja auch die VT, das der Virus erfunden wurde und gar nicht existent sei.

Nun ja, auch in der Biochemie gibt es scheinbar Hochrechnungen, wollte ich damit sagen.
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
10.983
Zumindest wurde der PCR-Test, von Drosten, auch im Computer mit Modellrechnungen/ Hochrechnungen erstellt. Ein Computer hat ausgerechnet wie der Virus wohl aussehen könnte.
Auf Annahmen, Vermutungen und Berechnungen beruht der Test. Eine echte Beobachtung oder Isolierung des SarsCov2 gibt es nicht. Somit konnte Drosten, den Test der Öffentlichkeit, schon drei Tage bevor die Chinesische CDC, ihren ersten offiziellen Bericht zum Virus veröffentlichte, vorstellen.

Daher ja auch die VT, das der Virus erfunden wurde und gar nicht existent sei.

Nun ja, auch in der Biochemie gibt es scheinbar Hochrechnungen, wollte ich damit sagen.

Wann wirst Du einsehen das Du das nicht durchsteigst?
Ja sicher gibt es auch in der Biochemie Computerberechnungen. Die Forscher wären ja bescheuert wenn man die modernen Mittel nicht nutzen würde.

Das Thema ist zu komplex um sich da eine vernünftige Meinung ohne Fachkenntnis bilden zu können. Ich kann es nicht, Du kannst es nicht und Nachbar kann es auch nicht.
 

Barlei

Geheimer Meister
28. November 2013
385
Ich kann, will und werde mir zu allem eine Meinung bilden, was mich interessiert.

Wie vernünftig die dann ist, das ist dann noch mal ne andere Frage.

Wann wirst Du einsehen das Du das nicht durchsteigst?
Niemals. Es interessiert mich, also Stelle ich fragen.

Wer, wie, was, ...... wieso, weshalb, warum ........ wer nicht fragt bleibt dumm.


Ob diese Interpretation wasserdicht ist kann man kaum ermitteln.
Im Augenblick wird man massiv mit den Statistiken und Zahlen auf Linie gebracht nur eins erfolgt nicht, eine sinnvolle Information.
Genau. Und deshalb versuche ich, die Information, mir selbst, sinnvoll zusammen zu Basteln.
Ob Du nun der Meinung bist das ich das nicht Durchsteigen könnte, interessiert mich an der Stelle erstmal nicht.
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
10.983
Ob Du nun der Meinung bist das ich das nicht Durchsteigen könnte, interessiert mich an der Stelle erstmal nicht.

Niemand wollte Dich aufhalten.

Würdest Du da mal etwas in die Tiefe gehen wärest Du zurückhaltender mit abschließenden Beurteilungen. Es ist kein Zufall das ein Studium der Naturwissenschaften mehrere Jahre des intensiven Lernens bedeutet um die man auch nicht herum kommt.
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
10.983
Und Triggern kannst Du mich heute auch nicht. :-)

Wollte ich nicht. Das meine ich ernst.
Man kann natürlich ignorieren was wirklich hinter einer Wissenschaft und einem ausgewachsenen Studium steht, aber dann macht man sich eben auch meistens, bei jedem der das weiß, lächerlich mit seinen halbgaren Schlußfolgerungen.

Das nennt sich in der Fachwelt "gefährliches Halbwissen" und wir beide haben bei den PCR Tests und den Gensequenzen nicht mal DAS.
 

Barlei

Geheimer Meister
28. November 2013
385
Die Jugendlichen merken das dann schnell wie man sie belügt und machen lieber Ihre eigenen ......
Es geht nicht ums "Durchsteigen". Es geht nur darum, das man merkt, das etwas nicht ganz stimmen kann.

Auch und erst recht wenn ich hin und wieder auf die ein oder andere Lüge reinfalle, mich noch schuldig mache das verbreitet zu haben weil ich es gerne wahr haben wollte .......

Ja, dort gibt es für jeden von uns noch viel zu entdecken. :-)

"Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean"
Autor unbekannt.


"gefährliches Halbwissen" und wir beide haben bei den PCR Tests und den Gensequenzen nicht mal DAS.

Ich denke das ich seid diesem Jahr, mehr von diesem "gefährlichen Halbwissen" habe.
Ich weiß, das ist jetzt kein Satz zu meinen Gunsten. :-)
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
10.983
Es geht nicht ums "Durchsteigen". Es geht nur darum, das man merkt, das etwas nicht ganz stimmen kann.

Ja was aber nicht stimmt ist nicht der PCR Test an sich, sondern das was darüber kommuniziert wird und was damit gemacht wird.

Ich erinnere da an die Doku zum Masernvirus. Da war nichts aber auch garnichts neues und alles was da vorkam ist den daran arbeitenden Wissenschaftlern vollumfänglich bekannt. Es gehört auch zur Wissenschaft zu wissen wie gut eine Methode ist und wozu man sie einsetzen kann.

Wie eine PCR funktioniert ist gut bekannt, erforscht und dokumentiert. Da erwarte ich keine Überaschungen.
 
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