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Das (neue) Corona-Virus

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.803
Ich möchte sehen das unsere Politiker für Ihr Handeln (jetzt in der Krise) genauso vors Gericht gezerrt werden wie jeder Ingenieur, Arzt oder Physiker der an etwas mit Risiko für andere Arbeitet!
Ach, das noch. Nachdem ich im Frühjahr das herunterspielen von Covid 19 und dann die propaganda gg. die Masken unverantwortlich am Rande der Kriminalität fand, kommt für mich jetzt hinzu, daß man den ganzen Sommer über nichts getan hat. Buchstäblich nichts. Man hat weder eine gesetzliche Grundlage geschaffen, die hat man jetzt Hals über Kopf durch den Bundestag gepeitscht in einer Aktion, die allen Beschwörungen der heiligen Demokratie Hohn spricht, noch hat man für ausreichende Kapazitäten auf den Intensivstationen gesorgt. Wie es jetzt heißt, hat man Betten genug, aber es mangelt an Personal. Das erfährt man als Bürger genau jetzt, wenn man eh nichts mehr machen kann. Es war ein halbes Jahr Zeit, auszubilden. Geschehen ist nichts. Krisengetriebene Notaktionen, zu mehr ist die regierung nicht mehr fähig.
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
10.962
Ach, das noch. Nachdem ich im Frühjahr das herunterspielen von Covid 19 und dann die propaganda gg. die Masken unverantwortlich am Rande der Kriminalität fand, kommt für mich jetzt hinzu, daß man den ganzen Sommer über nichts getan hat. Buchstäblich nichts. Man hat weder eine gesetzliche Grundlage geschaffen, die hat man jetzt Hals über Kopf durch den Bundestag gepeitscht in einer Aktion, die allen Beschwörungen der heiligen Demokratie Hohn spricht, noch hat man für ausreichende Kapazitäten auf den Intensivstationen gesorgt. Wie es jetzt heißt, hat man Betten genug, aber es mangelt an Personal. Das erfährt man als Bürger genau jetzt, wenn man eh nichts mehr machen kann. Es war ein halbes Jahr Zeit, auszubilden. Geschehen ist nichts. Krisengetriebene Notaktionen, zu mehr ist die regierung nicht mehr fähig.

Ich möchte dazu die Handlungsunfähigkeit unserer Schulen anmerken.
Vollständiger Lockdown. Zunächst wurden die Schüler gänzlich allein gelassen mit den Eltern. Bestenfalls hat man einen willenlosen haufen Zettel geliefert bekommen. Das was da bearbeitet wurde, wurde nichtmal KOMMENTIERT.
Dann sollten die Schulen aufmachen und dann ist den Leuten erst aufgefallen "Huch wir brauchen ja Seife das die Kinder sich auch die Hände waschen können". Da wurde WOCHENLANG bezahlt(!) gepennt.
Dann gab es wieder ein wenig Unterricht und dann HUCH oh weia Lockdown in Sicht ... man würde denken es gibt nun bessere Konzepte, aber ... naja man kann es sich denken.

Auch da könnte man ja "Verständnis" einwerben und auch hier frage ich wieso man das tun sollte. Wir hatten die ersten Krisensitzungen im Februar und als der Lockdown begann war alles vorbereitet und man konnte nahtlos weiter arbeiten. Wenn es um das eigene Geld geht dann funzt sowas.

Das Geld der anderen kann man ja verschleudern.
 

Nachbar

Ritter des Heiligen Andreas von Schottland
20. Februar 2011
4.883
Ich sehe Präsident Trump nicht als exzeptionellen Lügner. Er ist ein unkultiovierter Prahlhans und Aufschneider, der sich für weitaus gerissener hält als er ist, aber lügen können andere besser, sogar Herr Biden.
Gut, dann kreist eben die Erde um den Mond und Idi Amin war ein prima Präsident, bloß ein bisschen exzentrisch. Darauf kommt's jetzt auch schon nicht mehr an.
(Hinweis: Trump lügt permanent, pausenlos. Im Grunde macht er nichts anderes.)

@Malakim : Danke für deine umfangreiche Antwort. Leider bleibt mir grad nicht mehr die Zeit, in entsprechender Tiefe darauf einzugehen.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.803
Ich empfand es die letzten vier Jahre als sehr erholsam, wenigstens vom US-Präsidenten nicht mehr permanent belogen zu werden.
 

LEAM

Noachite
22. Dezember 2011
3.360
Trump lügt permanent, pausenlos. Im Grunde macht er nichts anderes.)
Kleines Schmankerl aus: https://www.faz.net/aktuell/politik...krise-vom-leugner-zum-propheten-16691975.html
Am 30. Januar erklärt die WHO die Situation zum weltweiten gesundheitspolitischen Notfall. Trump untersagt Einreisen aus China. Bei einer Wahlkampfveranstaltung am selben Abend sagt er, man habe das Problem sehr gut unter Kontrolle, die Vereinigten Staaten hätten nur ein „sehr kleines Problem“ mit dem Virus und es werde „ein sehr gutes Ende“ geben. Drei Tage später sagt er Fox-News-Moderator Sean Hannity, seine Regierung habe das Virus „praktisch ausgeschaltet“, da es aus China komme.

Ein echt erholsamer Präsident und dabei so wahrheitsliebend.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.803
Sie verstehen den Unterschied nicht, den ich zwischen Prahlerei und Lüge mache. Also vermutlich auch nicht, wieso mich die Coronapolitik unserer eigenen Regierung so anwiedert.
 

Giacomo_S

Prinz von Jerusalem
13. August 2003
2.266
Ach, das noch. Nachdem ich im Frühjahr das herunterspielen von Covid 19 und dann die propaganda gg. die Masken unverantwortlich am Rande der Kriminalität fand, kommt für mich jetzt hinzu, daß man den ganzen Sommer über nichts getan hat. Buchstäblich nichts. Man hat weder eine gesetzliche Grundlage geschaffen, die hat man jetzt Hals über Kopf durch den Bundestag gepeitscht in einer Aktion, die allen Beschwörungen der heiligen Demokratie Hohn spricht, noch hat man für ausreichende Kapazitäten auf den Intensivstationen gesorgt. Wie es jetzt heißt, hat man Betten genug, aber es mangelt an Personal. Das erfährt man als Bürger genau jetzt, wenn man eh nichts mehr machen kann. Es war ein halbes Jahr Zeit, auszubilden. Geschehen ist nichts. Krisengetriebene Notaktionen, zu mehr ist die regierung nicht mehr fähig.

Was für eine Ausbildung will man denn in einem halben Jahr machen? "Pflegeausbildung light"?

Wobei ich die Kritik an dem Dornröschenschlaf, in dem sich manche Behörden befinden (und den ich, zu meinem eigenen Leidwesen, selbst erfahre) durchaus teile. Das typisch deutsche Problem ist, auch in vielen anderen Bereichen, das "Deutschland kein Schnellboot ist, sondern ein Riesentanker, der langsam dahin dümpelt" (ausländischer Kommentator vor ein paar Jahren).
In Deutschland braucht man im politischen Prozess immer Jahre, in denen das Für und Wieder zerredet wird, jeder Wichtigtuer und Selbstdarsteller, und sei es das IFO-Institut, seinen Senf dazu gibt ... damit dann am Ende so ein Wischi-Waschi-Kompromiss heraus kommt, der nichts bewirkt.
Wir wir in Europa gut sehen können, tun sich da oft kleinere Länder mit Reformen leichter.
 

Lupo

Prinz der Gnade
3. Oktober 2009
4.384
Ich sehe im Fernsehen Krankenschwestern weinen und verstehe sie, weil ich selbst lange genug dort tätig war.

Meine Güte, hier sterben Menschen. Und wenn wir nicht aufpassen, dann ist das grad erst der gemütliche Anfang. Natürlich ist nicht jede Maßnahme klug. Aber wie viel besser hätten wir es denn selbst gemacht, wären wir in der Verantwortung gewesen?

Wow, die sich hier entfaltende Macht des Wortes wäre einer besseren Sache würdig gewesen. Wollen wir das sachliche Argument jetzt in diese emotionale Diktion überführen?

Moment. Ich schalte um: Ich sehe große, traurige Augen von Kindern, die ähnlich wie ihre Urgroßelten ihre Kindheit zwar nicht im Luftschutzkeller, aber in Quarantäne verbringen dürfen und die von der Angst, sie könnten Oma und Opa durch schlechtes Händewaschen umbringen, traumatisiert sind. Ich sehe ein leeres Auge, das gar nichts mehr ausdrücken kann meines Schwagers, den man, weil man alle Kapazitäten für Corona freihalten musste, nach einem Netzhautinfarkt zwei Tage lang von Pontius zu Pilatus geschickt hat. Ich sehe die verzweifelten, von Reizstoffen im Wasserwerferwasser geröteten und brennenden Blicke derjenigen, die durch die Maßnahmen um ihre Existenz gebracht werden und die auf einer Demo darauf aufmerksam machen wollten. Ich sehe die wütenden Blicke von Krankenpflegerinnen in Intensivstationen, die gerne mal unseren Gesundheitsmini Spahn an einem knalleheißen Augusttag für einen Tag in eine der vollkommen wirkungslosen, aber zwingend vorgeschriebenen Billigst-Styropor-„Schutzkleidungen“ gesteckt und darin arbeiten lassen hätten.

Meine Güte, ja, es sterben Menschen. Rund 2500 jeden Tag in Deutschland. An allen möglichen Ursachen. Corona ist eine davon und beileibe nicht die einzige Infektionskrankheit.

Und: Jeder, der einfach nur einen guten Job machen und sich nicht nur als überzeugungs- und durchsetzungsstarker „Macher“ selbst inszenieren will, hätte einen besseren Job gemacht. Wirklich jeder.

Zumindest käme kein normal denkender und fühlender, besorgter Mensch in einer Situation, die einem Gang über dünnes Eis gleicht, auf die Idee, auch qualifizierte andere Meinungen zu ignorieren und seine Maßnahmen mit nichts als Drohungen, Druck, Bußgeldern und Zwangsmitteln bis hin zu Wasserwerfern durchzuprügeln.

Deine Großmut den Verantwortlichen gegenüber ist wirklich bemerkenswert. Bestimmt bist Du auch großmütig, wenn Dir ein Arzt das falsche Bein absägt, weil Du es auch nicht besser gewusst hättest. Meine Güte, es sind - bzw sollten es sein - Profis, die wir uns für genau solche Situationen leisten und eben keine Leute, die jetzt zufällig im falschen Film aufwachen sollten. Auch eine Pandämie ist eine Situation, die im Gesundheitswesen jederzeit auftreten kann. Wer sich nicht darauf vorbereitet und jetzt hilflos wie Du und ich herumwurstelt, hat auf diesem Posten nichts verloren, ganz einfach. Jetzt ist nämlich genau die Zeit, in der er wirklich sein Gehalt verdienen kann und muss.

Dein Verständnis für diese Herrschaften gleicht dem Verständnis für die Feuerwehr, die überfordert ist, wenn es wirklich mal brennt. Und wenn dann die ganze Stadt abgebrannt ist, findest Du es OK, weil Du das Feuer ja auch nicht ausgekriegt hättest. Sorry, das tut wirklich schon weh.
 

Giacomo_S

Prinz von Jerusalem
13. August 2003
2.266
Und: Jeder, der einfach nur einen guten Job machen und sich nicht nur als überzeugungs- und durchsetzungsstarker „Macher“ selbst inszenieren will, hätte einen besseren Job gemacht. Wirklich jeder.

So ein "Macher" wie Trump, zum Beispiel?

Deutschland
Infizierte: 902.282, 10.756 / million
Tote: 14.079, 168 / million
Genesen: 593.100, 65,7%

USA
Infizierte: 12.277.024, 37.006 / million
Tote: 260.312, 785 / million
Genesen: 7.317.731, 59,6%

Coronavirus Statistics
 

Lupo

Prinz der Gnade
3. Oktober 2009
4.384
So ein "Macher" wie Trump, zum Beispiel?

Ich kann mit Deinem Beitrag leider nichts anfangen, da ich mich mit meinem Satz ja genau gegen diese „Macher“, alles nur als Bühne zur Selbstinszenierung nutzen gewandt habe. Allerdings gestehe ich, ich hatte dabei nicht an Trump, sondern eher an Söder gedacht.

Aber trotzdem: Auch von mir ein hoffnungsvolles welcome back!

Aber noch mal weiter zum momentanen Thema, dem man die Zwischenüberschrift „Politisches Organisationsversagen“ geben könnte. Ich lese gerade von einer in Dänemark durchgeführten, groß angelegten und offenbar auch handwerklich sehr gut gemachten Studie zur Wirksamkeit des MNS. Das Ergebnis soll jetzt an dieser Stelle erstmal nicht mein Thema sein.

Sondern einfach die Frage: Warum eigentlich Dänemark? Warum sind wir auf Ergebnisse aus Dänemark angewiesen? Hat unser Krisenmanagement in Deutschland kein Interesse daran, verlässliche Erkenntnisse zu diesem Thema zu haben um eine Basis für weitere Maßnahmen zu haben? Und diese dann fundiert zu vermitteln? Dazu hätte sich der Sommer sehr gut nutzen lassen. Aber nein, unsere „Macher“ haben es vorgezogen, die Zeit nicht mit Studien zu vertrödeln, sondern sich mit einheitlichen Bußgeldern und Ausschankzeiten für Biergärten zu beschäftigen.

Wie gesagt, wirklich jeder hätte es besser machen können.
 

Barlei

Geheimer Meister
28. November 2013
372
Link zu Herrn Kashefi gelöscht. Das Zitat ist insoweit korrekt. Jg, Mod

"Michael Ballweg, Gründer der Initiative QUERDENKEN711 hat in seiner heutigen Rede in Berlin bekannt gegeben, dass er eine Demonstration für den 31.12.2020 in Berlin angemeldet hat.

Die Demonstration soll analog zu den Demonstrationen am 01.08.2020 und 29.08.2020 auf der Straße des 17. Juni stattfinden.

Überraschend war für uns die Antwort der Polizei Berlin: „Sie haben für den 31.12.2020 eine Kundgebung auf der Straße des 17. Juni, in der Zeit von 15:30 – 01:00 Uhr angemeldet. Aufgrund der alljährlichen Silvesterfeierlichkeiten und der damit verbundenen Sondernutzungsrechte des Veranstalters, steht die von Ihnen gewünschte Örtlichkeit nicht zur Verfügung. Dies betrifft den gesamten Bereich Unter den Linden, Pariser Platz, Platz des 18. März, Ebertstraße, Straße des 17. Juni bis zum S-Bahnhof Tiergarten und den gesamten Bereich des Regierungsviertels.“

Offensichtlich plant die Stadt Berlin eine noch größere Silvester-Feier als bisher – und das trotz Pandemie. Die von der Polizei kommunizierte Fläche beträgt geschätzt 333.000 m2. Dafür bedankt sich QUERDENKEN711 herzlichst beim Regierenden Bürgermeister Michael Müller und Noch-Innensenator Andreas Geisel."
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Lupo

Prinz der Gnade
3. Oktober 2009
4.384
Hast Du zufällig n Link?

Bitteschön: https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-6817

Der Inhalt der Studie ist m.E. eher Anlass zum Nachdenken als zum Streiten oder Argumentieren.

Es wurden zwei große Gruppen gebildet. Eine, 2392 Personen bewegte sich nur noch mit MNS analog zu einer Maskenpflicht in der Öffentlichkeit, die andere, 2470 Personen trug keine Maske. Der Versuch lief über 2 Monate, jeweils 5 Wochen pro Gruppe, und in dieser Zeit hatten sich dann insgesamt 95 Personen mit SARS-CoV-2 infiziert, davon 42 = 1,8% der Maskenträger und 53 = 2,1% der Nicht-Maskenträger. Der Unterschied in den Ansteckungsraten ist viel zu gering, als dass sich irgendeine positive Wirkung der Masken ableiten ließe.

Klar, als Gegner der Maskenpflicht, der Argumente für seine feststehende Meinung sucht, kann man über das Ergebnis jubeln, als Skeptiker, der nach Evidenz sucht, bleibt man eher auf einem „?“ sitzen:

Die Wirksamkeit des MNS soll ja in zwei Richtungen gehen: Schutz des Trägers vor Viren aus dem Umfeld und Schutz des Umfelds vor den Viren des Trägers, wobei auch die Verfechter der Maskenpflicht einräumen, dass die Maske eher das Umfeld als ihren Träger schützt. In Dänemark gab es zum Zeitpunkt des Versuchs keine Maskenpflicht, d.h. die Maskenträger des Versuchs waren im öffentlichen Leben eine Ausnahmeerscheinung. Das heißt, in dem Versuch wurde lediglich nachgewiesen, dass die Maske keine nennenswerte Schutzwirkung für ihren Träger entfaltet. Und das ist eben nur eine, noch nicht mal sonderlich umstrittene Seite der Medaille.

Also: Bei Licht betrachtet, ist das nur ein erster Schritt zu mehr Wissen, aber ein „Argument“ nur dann, wenn man Polemik treiben will.

Ich spintisiere mal ein bisschen: Wie müsste ein Versuch beschaffen sein, der die Schutzwirkung der Maske für die Umwelt vor den Viren des Trägers untersucht? Immerhin, aus Dänemark wissen wir jetzt, dass sich in einer Gesellschaft ohne Maskenpflicht im Erfassungszeitraum innerhalb von 5 Wochen gut 2% der Menschen infiziert haben, egal, ob sie Maske trugen oder nicht. Welche Rate hätte sich im gleichen Testzeitraum (Frühsommer) in einer Gesellschaft mit Maskenpflicht ergeben? Gäbe es dort womöglich Effekte, die den minimalen Unterschied zwischen den beiden Vergleichsgruppen in Dänemark storchenschnabelmäßig erweitern? Was auch immer das Ergebnis eines solchen Parallelversuchs gewesen wäre, es hätte Tatsachen geschaffen, mit denen man die Maskenpflicht guten Gewissens entweder abschaffen oder beibehalten könnte.

Diese Chance wurde verpennt, der dänische Test bleibt Stückwerk. Schade, es wäre auch eine schöne Gelegenheit gewesen, zu zeigen, was europäische Zusammenarbeit bedeuten könnte. Auch verpennt, aber für einen eurpäisch harmonisierten Bußgeldkatalog reichts vielleicht noch. Sorry, aber von gutbezahlten und großmäulig auftretenden „Profis“ erwarte ich einfach mehr. Und das ist beileibe nicht meine persönliche überzogene Erwartungshaltung. Wenn ich in meinem Beruf im Problemfall eine derartige Chance zur Eingrenzung des Problems schlicht und einfach verpenne, bin ich meinen Job los und die Firma hat eine Millionklage am Hals. Beides übrigens völlig zurecht. Der Laden muss einfach so organisiert sein, dass derartiges, schon an Sabotage grenzendes Pennen nicht möglich ist. Dies wird auch regelmäßig in Audits überprüft und zertifiziert.

Ein „Och, wir sind doch alle nur Menschen!“ wie von Nachbar ist zwar nett, aber fehl am Platz. Auch wenn der, den man dafür anstellt und gut bezahlt, natürlich nur ein Mensch ist, kann man erwarten, dass er seine Arbeit vorausschauend und gründlich macht und an den Stellen, an denen ein einzelner Mensch naturgemäß schludert, entsprechende Vorkehrungen trifft. Das nennt sich dann Qm-System und ist teilweise mit Gesetzesrang genormt.

Ich messe nur mit den gleichen Maßstäben, mit denen ich und meine Arbeit gemessen werden.
 

CHR1S

Meister vom Königlichen Gewölbe
21. Juni 2016
1.426
Der Unterschied in den Ansteckungsraten ist viel zu gering, als dass sich irgendeine positive Wirkung der Masken ableiten ließe.
Da ja aber immer von einer "exponentiellen" Verbreitung die Rede ist, macht das dann nicht doch einen Unterschied ?

Das von dir schon angesprochene "Verpennen" ist auch das, was mich extrem nervt. Wenn mich nicht alles täuscht wurde schon 2015, spätestens aber Ende 2019 davor gewarnt dass da was aus richtung China rüberschwappt.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.803
Es fängt damit an, daß nur ein Teil der Probanden bis zum Ende teilnahm... Weshalb die Prozentwerte dennoch mit der ursprünglichen Probandenzahl errechnet werden, erschließt sich mir nicht spontan. Der Unterschied im Anteil der Infizierten steigt dadurch nur wenig, aber das Verhältnis des Risikos ist doch ein etwas anderes.

Egal, denn das 95%-Konfidenzintervall würde alles von einer Steigerung des Infektionsrisikos um 23% bis zu einer Senkung um 46% noch umfassen, d.h. auch ein gefühlt riesiger Unterschied zwischen Maskenträgern und -verweigerern wäre noch statistisch insignifikant. Wenn ich das alles richtig verstehe.

D.h., sich Covid 19 einzufangen, war in dieser Versuchsanordnung wohl so unwahrscheinlich, daß Masken keinen Unterschied machten. Ich würde sagen, die Infektionen erfolgten eher zufällig im Kollegen-, Freundes- oder Familienkreis und es war einfach zu unwahrscheinlich, in den Situationen auf einen Infizierten zu treffen, in denen man Maske trug.

Viell. hören wir dazu noch etwas von hives, der ist im Ggsatz zu mir im Statistikkram noch drin.
 

Lupo

Prinz der Gnade
3. Oktober 2009
4.384
Da ja aber immer von einer "exponentiellen" Verbreitung die Rede ist, macht das dann nicht doch einen Unterschied ?
Vielleicht - aber ... da wir gerade Kaffee getrunken haben: Ein Aufguss, zwei Tassen. Am Boden der Tasse meiner Frau war danach deutlich und nicht nur 0,3% weniger Kaffeesatz als in meiner. Was kann ich dem entnehmen?

Es könnte ja sein, dass die Menge des Kaffeesatzes im allgemeinen exponentiell mit der Stärke des Kaffees zunimmt, aber wenn schon bei und dem selben Aufguss Variationen auftreten, dann ist eine geringe Variation eben kein Indiz dafür, dass der Kaffee unterschiedlich stark war. Nicht beim gleichen Aufguss. Also: Es müssten mehr Versuche her, um das einzugrenzen. Gute Idee übrigens. Ich mach noch einen.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.611
Es fängt damit an, daß nur ein Teil der Probanden bis zum Ende teilnahm... Weshalb die Prozentwerte dennoch mit der ursprünglichen Probandenzahl errechnet werden, erschließt sich mir nicht spontan. Der Unterschied im Anteil der Infizierten steigt dadurch nur wenig, aber das Verhältnis des Risikos ist doch ein etwas anderes.

Egal, denn das 95%-Konfidenzintervall würde alles von einer Steigerung des Infektionsrisikos um 23% bis zu einer Senkung um 46% noch umfassen, d.h. auch ein gefühlt riesiger Unterschied zwischen Maskenträgern und -verweigerern wäre noch statistisch insignifikant. Wenn ich das alles richtig verstehe.

D.h., sich Covid 19 einzufangen, war in dieser Versuchsanordnung wohl so unwahrscheinlich, daß Masken keinen Unterschied machten. Ich würde sagen, die Infektionen erfolgten eher zufällig im Kollegen-, Freundes- oder Familienkreis und es war einfach zu unwahrscheinlich, in den Situationen auf einen Infizierten zu treffen, in denen man Maske trug.

Viell. hören wir dazu noch etwas von hives, der ist im Ggsatz zu mir im Statistikkram noch drin.
Ich hab kurz reingeschaut aber an der Stelle wieder abgebrochen (etwas wenig Zeit momentan): "Intervention:
Encouragement to follow social distancing measures for coronavirus disease 2019, plus either no mask recommendation or a recommendation to wear a mask when outside the home among other persons together with a supply of 50 surgical masks and instructions for proper use."
Man hat da offenbar gar keine Ahnung, wer überhaupt Masken getragen hat. Auch wurde überhaupt nicht getestet, welche Wirkung das Maskentragen auf die Verbreitung durch einen selbst hat, was ja afaik das zentrale Argument für Masken ist...
 
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