Das (neue) Corona-Virus

[Ein wilder Jäger]

Offenbar kommt noch hinzu, daß man sich auf die Angaben der Teilnehmer beschränkt hat, was ihren Infektionsstatus angeht.

 

[Lupo]

Hi Hives,

an der Stelle wird nur das „Versuchslayout“ beschrieben. Alle Teilnehmer wurden angehalten, die Regeln des Social distancing einzuhalten und darüber hinaus entweder Maske zu tragen oder nicht zu tragen. Letzeres beschreibt nichts weiter als den Unterschied zwischen den beiden Versuchsgruppen. Die Schlussfolgerung, die Versuchsleiter hätten keine Ahnung gehabt, wer Maske trug, lässt sich daraus nicht ziehen.

Die Schwäche, dass der Versuch überhaupt nicht zeigen konnte, welchen Schutz die Maske vor Verbreitung durch durch den Träger selbst hat, ist zweifelsohne vorhanden - und ist im Rahmen eines Feldtests in einer Gesellschaft ohne Maskenpflicht auch unvermeidlich.

Schrieb ich ja bereits. Der Test beantwortet nur die Frage, wie schnell man sich mit oder ohne Maske in einer Gesellschaft ohne Maskenpflicht ansteckt. Die entscheidende Frage, wie es sich im Vergleich dazu in einer Gesellschaft mit Maskenpflicht verhält, bleibt offen. Hier wäre mindestens ein gleich strukturierter Feldversuch in mindestens einer solchen Gesellschaft mit Maskenpflicht notwendig gewesen. Hat man nicht gemacht, und so bleibt der dänische Versuch ein isoliertes Stückwerk ohne viel Aussagekraft. Schade.

Bei allen Schwächen solcher Versuche hätte sich damit zumindest mal ein Bild ergeben. Wäre mir allemal lieber gewesen als mir von Söder so ein Geschwafel wie sinngemäß „Natürlich wissen wir, dass nicht alle getroffenen Maßnahmen der Brüller sind, aber wir wissen es nicht besser und niemand kann sagen, ob es nicht doch stimmt.“.

Abgesehen davon, dass für einen solchen Satz ein Fertigungsleiter in der Industrie unmittelbar auf der Straße sitzen würde, ist dass ein bisschen arg dünn, um vollmundig bußgeldbewährte Vorschriften zu verkünden und Zugriff auf Grundrechte einzufordern. Denke ich mir zumindest. Aber als treuer und loyaler Staatsbrüger denke ich natürlich nicht, sondern bin stolz, meinen Beitrag zum Kampf gegen Corona zu leisten, indem ich um Mitternacht auf einer menschenleeren Straße Maske trage. Meinen Teil dazu denken kann ich mir ja immer noch. Und ganz ehrlich: Mir ist es mittlerweile wurst.

 

[hives]

Hi Lupo,

Hi Hives,

an der Stelle wird nur das „Versuchslayout“ beschrieben. Alle Teilnehmer wurden angehalten, die Regeln des Social distancing einzuhalten und darüber hinaus entweder Maske zu tragen oder nicht zu tragen. Letzeres beschreibt nichts weiter als den Unterschied zwischen den beiden Versuchsgruppen. Die Schlussfolgerung, die Versuchsleiter hätten keine Ahnung gehabt, wer Maske trug, lässt sich daraus nicht ziehen.

wenn das so wär, warum würden die Autoren dann im Artikel nur Folgendes schreiben:
"Participants in the mask group were instructed to wear a mask when outside the home during the next month. They received 50 three-layer, disposable, surgical face masks with ear loops (TYPE II EN 14683 [Abena]; filtration rate, 98%; made in China). Participants in both groups received materials and instructions for antibody testing on receipt and at 1 month. They also received materials and instructions for collecting an oropharyngeal/nasal swab sample for polymerase chain reaction (PCR) testing at 1 month and whenever symptoms compatible with COVID-19 occurred during follow-up. If symptomatic, participants were strongly encouraged to seek medical care. They registered symptoms and results of the antibody test in the online REDCap system. Participants returned the test material by prepaid express courier."

Wo ist da irgendwas dazu zu lesen, wie viele Leute in der Kontrollgruppe Masken freiwillig getragen haben?

Das Treatment war offenbar einzig und allein die Empfehlung, Masken zu tragen, Maskenausgabe und ein paar Anweisungen dazu. Wenn nicht, dann zitiere bitte die entsprechende Stelle im Artikel...

Es steht ja bereits im Titel:

"Effectiveness of Adding a Mask Recommendation"​

Nicht "Effectivenss of wearing masks" o.ä....

 

[Lupo]

Du hast recht - der Titel lautet bescheidenerweise "Wirksamkeit der Empfehlung". Und das Verhalten der maskentragenden Fraktion wurde nicht unabhängig überprüft und festgestellt, sondern wurde aufgrund einer Selbstauskunft bewertet, bei der dann 7 % der Teilnehmer dieser Gruppe angaben, die Maske praktisch nicht getragen zu haben. Diese Kreis wurde auch aus der Auswertung herausgenommen. Bei den Personen, die angaben, die Maske exakt nach Anweisung getragen zu haben, lag die Ansteckungsrate bei 2%, also auch nicht signifikant anders als bei den anderen Personenkreisen. Klingt alles für mich durchaus plausibel. Ich weiß nicht, ob es eine Todsünde ist, sich ungeprüft auf die Aussage der Teilnehmer zu verlassen. Aber das ist ja auch in jedem Medizinischen Test so, wenn ein Proband sagen soll, ob und wie starkes Bauchweh er nach der Einnahme von Weißnichtwas hatte.

Ist aber alles nicht mein Thema. Wie Dir sicherlich aufgefallen sein wird, geht es mir gar nicht so sehr darum, ob jetzt diese Studie über jeden Zweifel erhaben ist oder nicht oder methodische Fehler hat. Mir geht es noch nicht einmal um das Ergebnis. Sondern darum, ob überhaupt entsprechende Studien angestellt werden oder auch nicht.

Ich würde mir wünschen, dass die öffentliche Information genauso kritisch beäugt und hinterfragt würde. Zum Beispiel die monatelange Praxis, völlig aussagelose Absolutzahlen über Positivtestung ohne Nennung der Testzahl. Oder: Ich hatte hier im Forum zweimal darauf hingewiesen, dass die für den Lockdown im Frühjahr den letzten Ausschlag gebende Verdreifachung der "Infektionszahlen" auf einer, wie man geraume Zeit später bei Suchen auffindbaren Verdreifachung der Tests beruhte. Das - und das ist wirklich ein Knaller! - hat zumindest hier im Forum niemanden wirklich berührt.

Ich weiß, das ist Whataboutismus und wäscht irgendwelche Zweifel über den dänischen Test nicht weg. Ist es deswegen richtiger, bei Söders Eingebungen bleiben und den Mist, den er heranzieht, unkritisiert zu lassen? Man kann an die Maßnahmen die Söder ergreift - oder besser verhängt - glauben oder auch nicht. Die Methodik, nach der die Verantwortlichen ihren Vorschriftenwust durchdeklinieren, ist nicht erkennbar. Dann lieber einen Versuch wie diesen, bei dem auch die Methodik, vielleicht auch deren Schwächen offen liegen. In unserer Wissenslandschaft, ist das leider nur eine einzige Schwalbe, die eben keinen Sommer, wie der auch immer aussehen mag, herbeiführen kann. Wir bräuchten mehr davon. Keine einheitlichen Bußgelder.

 

[Roman23]

ob überhaupt entsprechende Studien angestellt werden oder auch nicht.

Es gibt keine Ergebnisse einer Studie, die die negativen Auswirkungen der Maske bei Schülern darlegt.

Todesfälle mit Corona nach Alter Stand 17.11.2020
0-9 Jahre 3 Todesfälle
10-19 Jahre 3 Todesfälle
20-29 Jahre 14 Todesfälle
30-39 Jahre 36 Todesfälle
40-49 Jahre 113 Todesfälle
50-59 Jahre 444 Todesfälle
Ja aber, .... die Alten....

 

[hives]

Ich weiß nicht, ob es eine Todsünde ist, sich ungeprüft auf die Aussage der Teilnehmer zu verlassen. Aber das ist ja auch in jedem Medizinischen Test so, wenn ein Proband sagen soll, ob und wie starkes Bauchweh er nach der Einnahme von Weißnichtwas hatte.

Ich weiß nicht, was für Dich in diesem Kontext eine Todsünde wäre - evtl. wenn Menschen aufgrund von Fehlinterpretation sterben würden? Meine Haltung ist da eher "konservativ" - wenn eine Vorgehensweise nachweislich zu verzerrten Ergebnissen führt, bin ich da extrem skeptisch, besonders wenn Menschenleben auf dem Spiel stehen. Siehe bspw. hier ein krasses Beispiel aus einem anderen Kontext, in dem der Unterschied mal überprüft wurde:

Using data from the Health Survey for England, we find that there is a substantial difference in the percentage of adult survey respondents reporting that they have hypertension as a chronic health condition compared to that from repeated measurements by a trained nurse. Around 85% of individuals measured as having hypertension do not report having it as a chronic illness. Importantly, we find no evidence of an income/health gradient using self-reported hypertension, but a large (about 14 times the size) gradient when using objectively measured hypertension.

http://ftp.iza.org/dp2737.pdf

Also keine Unterschiede bei den subjektiven Angaben, massive Unterschiede ("14 times") bei den objektiven Messungen. Natürlich ein völlig anderes Thema mit anderen Voraussetzungen und Implikationen, keine Frage, aber subjektive Angaben sind eben höchst problematisch - bereits wenn es um Krankheitsberichte geht, aber wenn es dann noch darum geht, ob sich Leute an Empfehlungen gehalten haben oder nicht, ist das mehr als zweifelhaft, da Aspekte wie soziale Erwünschtheit, selektive Erinnerung etc. mit reinspielen, was sich alles durchaus systematisch zwischen Treatment- und Kontrollgruppe unterscheiden könnte.

 

[Ehemaliger_User]

der unterschied zu anderen politikern liegt wo ?

Es geht um den Potus himself und "etiam tu quoque" ist nicht relevant.

 

[Popocatepetl]

und doch bleibt der vorwurf, ein politiker hätte gelogen, irgendwie niedlich...

 

[Ein wilder Jäger]

Da er als Vater der Lüge und viel schlimmer als andere hingestellt wurde, schon.

 

[Lupo]

Natürlich ein völlig anderes Thema mit anderen Voraussetzungen und Implikationen, keine Frage, aber subjektive Angaben sind eben höchst problematisch - bereits wenn es um Krankheitsberichte geht, aber wenn es dann noch darum geht, ob sich Leute an Empfehlungen gehalten haben oder nicht, ist das mehr als zweifelhaft, da Aspekte wie soziale Erwünschtheit, selektive Erinnerung etc. mit reinspielen, was sich alles durchaus systematisch zwischen Treatment- und Kontrollgruppe unterscheiden könnte.

Merci, hives!

Ich denke, und Du kannst mich da gerne korrigieren, hier zeigt sich ein Dilemma, dass sich eigentlich bei allen Versuchen im medizinischen und vermutlich auch sozialen Bereich auftun sollte. Je mehr sich die Versuchsparameter den idealen Laborbedingungen annähern, desto kleiner die Versuchsgruppen und desto zweifelhafter die statistische Aussagekraft und die Übertragbarkeit ins reale Leben. Die Dänen haben einen sehr lebensnahen Versuch durchgeführt, so dass naturgemäß eine gewisse Unsicherheit bestehen bleibt, was man denn eigentlich genau getestet hat, weil eben nicht 100% sicher ist, ob sich alle Probanden an die Regeln gehalten haben, wahrheitsgemäß berichten, usw, was eine gewisse Grauzone schafft.

Ich kann jetzt nicht fest behaupten, dass es so sei, aber mir sehr gut vorstellen, dass man damit dennoch recht gut arbeiten kann. Bei wenigen Probanden könnte ein Einzelner, der alles falsch macht und obendrein lügt, das ganze Ergebnis kippen, einer genügend großen Anzahl von Probanden schon nicht mehr. Es wird sich wohl eher so etwas wie eine durchschnittliche Fehlerrate annehmen lassen, die dann als Unsicherheit ins Ergebnis einfließt. Und so, wie ich das verstehe, wurde das ja auch genau in der Studie gemacht, deren Ergebnis ja sinngemäß lautete "Im Mittel kein signifikanter Unterschied, die Unsicherheiten lassen aber auch rechnerisch spekulative soundsoviel % mehr, aber auch soundsoviel % weniger Ansteckungen ohne Maske zu. Für ein eindeutigeres Ergebnis müsste eben auch der Sachverhalt eindeutiger sein. Er ist es eben nicht. Ein starkes und eindeutiges Argument für die Maske hat dieser Test also nicht geliefert. Realistisch betrachtet, konnte das Ergebnis kaum ungünstiger für die Masken sein. So weit richtig oder rede ich Blech?

Als Techniker würde ich jetzt einzelne Versuchsparameter variieren, den Versuch wiederholen und sehen, ob welcher Parater welchen Einfluss hat und ob sich unter welchen Bedingungen nicht doch eine klarer Einfluss der Maske zeigt oder die Ergebnisse diesbezüglich immer indifferent bleiben. Da bin ich aber auch in der paradisischen Lage, an meinem Prüfstand frei schalten und walten und die Parameter, die ich brauche, einschalten zu können. Geht bei so einem Versuch eben nicht.

Man kann mal nicht schnell eine Versuchsgesellschaft mit Maskenpflicht erstellen. Aber es gibt mehr als nur eine Realgesellschaft, die damit aufwarten kann. In einer solchen Gesellschaft könnte das Ergebnis auch gleich Aufschluss über die Schutzwirkung vor weiterer Verbreitung des Virus geben. Wäre eine solche vorhanden, müsste ja logischerweise eine andere Ansteckungsrate als beim Test in Dänemark herauskommen. Das selbe gilt für andere Schutzmaßnahmen, die irgendwo eingeführt wurden.

Mit anderen Worten, derartige Versuche rufen nach Wiederholung, auch in anderen Versuchssettings. Und wenn ich mir vorstelle, wieviel Geld wir mit Coronamaßnahmen verbraten, ist auch der Aufwand vertretbar.

Es mag sein, dass durch die zwangsläufigen methodischen Unsicherheiten die gelieferten Zahlen nicht absolut korrekt sind.

Aber und vor allem - auf was für Daten, welcher Herkunft und welcher Beschaffenheit basiert denn zur Zeit die Entscheidungsfindung?

 

[Giacomo_S]

Mal ein Tipp von mir: Vitamin D nehmen, prophylaktisch.

Es verdichten sich Hinweise aus mehreren Studien, dass es zumindest Korrelationen von Vitamin D - Mangel und der Schwere von Covid-19 - Erkrankungen gibt. Die Zusammenhänge sind unklar, möglicherweise hat es auch nur damit zu tun, dass alte Leute oft Vitamin D - Mangel haben. Schaden tut es allerdings auch nicht, ich mache das eigentlich jeden Winter.

Zwar baut der Körper bei UV-Disposition Vitamin D selbst auf, der allenthalben geäußerte Rat, sich mehr der Sonne auszusetzen ist allerdings Schwachsinn.
Denn selbst bei wolkenlosem Himmel und Mittags haben wir in unseren Breiten keine UV-Einstrahlung. Die Sonne steht dafür im Winter bei uns zu tief und das Licht wird von zu vielen Luftschichten gefiltert. Außerdem guckt ja nur der Kopf und die Hände aus der Kleidung und niemand macht nackig Turnübungen im Garten.

 

[Vercingetorix]

Mangel haben. Schaden tut es allerdings auch nicht, ich mache das eigentlich jeden Winter.

Zwar baut der Körper bei UV-Disposition Vitamin D selbst auf, der allenthalben geäußerte Rat, sich mehr der Sonne auszusetzen ist allerdings Schwachsinn.
Denn selbst bei wolkenlosem Himmel und Mittags haben wir in unseren Breiten keine UV-Einstrahlung. Die Sonne steht dafür im Winter bei uns zu tief und das Licht wird von zu vielen Luftschichten gefiltert. Außerdem guckt ja nur der Kopf und die Hände aus der Kleidung und niemand macht nackig Turnübungen im Garten.

Absolut richtig, sehr viele Ärzte empfehlen eine vorsorgliche Vitamin D Kur für den Winter.
Bei Säuglingen übrigens ist es, zumindest in der Schweiz, Standard ab Woche 6 Vitamin D in relativ kleiner Dosis zu verabreichen. (Wie ist das in DE?)
Wir machen das auch schon seit einigen Jahren und kommen im Grunde immer relativ "unbeschadet" durch den Winter. Vielleicht mal ein kleiner Schnupfen oder so, aber nix gröberes.

 

[Giacomo_S]

Vitamin D ist die einzige Nahrungsergänzung, die die Astronauten der ISS bekommen. Alles andere sei in der Nahrung enthalten, so die NASA.
Als fettlösliches Vitamin wird es in der Leber gespeichert und folgerichtig ist es in den Lebern der Tiere enthalten. Wer also öfter mal Leber isst, der braucht es dann nicht nehmen ... tue ich aber nicht (ich hasse Leber, schon immer) und viele andere Leute heutzutage auch nicht, denn der Verkauf von Leber ist seit einigen Jahren stark rückläufig.
Außer in den Lebern der Tiere wird der Gehalt von Vitamin D in Lebensmitteln schnell unbedeutend: Lachs, Matjes und Champignons wären zu nennen, aber so viel kann und wird man davon nicht essen, als dass man damit den Vitamin D - Bedarf dauerhaft decken könnte.

Darüber hinaus ist Vitamin D notwendig für den Kalzium-Stoffwechsel, fehlt es, dann kann der Körper Kalzium nicht aufnehmen oder baut sogar Kalzium ab. Eine Mangelerscheinung früherer Zeiten war die Rachitis bei Kindern (verbogene Knochen), oft war das auch eine Krankheit des Adels. Denn die ließen oft ihre Kinder nicht im Freien spielen.
Beweisen kann ich es nicht, ich vermute aber, dass Vitamin D - Mangel sich auf Dauer mit zunehmendem Alter auf die typischen Alters-Knochen-Krankheiten auswirkt, wie Osteosporose u.a.

Aber aufpassen: Eine Überdosis von Vitamin D kann sich auch negativ auswirken. Also, wie immer, alles mit Augenmaß und vor allem in Maßen tun.
Mittlerweile fangen die hier auch mit dieser amerikanischen Unsitte an, Lebensmittel zu fortifizieren (= Nährstoffe zusetzen). Aktuell wird z.B. eine Frischmilch mit zugesetztem Vitamin D beworben. Wer Vitamin D nimmt, der sollte fortifizierte Lebensmittel vermeiden.

 

[Vercingetorix]

Mittlerweile fangen die hier auch mit dieser amerikanischen Unsitte an, Lebensmittel zu fortifizieren (= Nährstoffe zusetzen). Aktuell wird z.B. eine Frischmilch mit zugesetztem Vitamin D beworben. Wer Vitamin D nimmt, der sollte fortifizierte Lebensmittel vermeiden.

Das ist mir neu... aber gut vorstellbar. Da wir zuhause versuchen viele Produkte, soweit möglich und soweit der Aufwand vertretbar ist, selbst herzustellen geht das vermutlich ein wenig an uns vorbei... zum Glück...

Zur Dosis von Nahrungsergänzung jeglicher Art ist eigentlich nur zu sagen was schon Paracelsus sagte: „Alle Dinge sind Gift, und nichts ist ohne Gift; allein die Dosis machts, daß ein Ding kein Gift sei.“

 

[Ein wilder Jäger]

Realistisch betrachtet, konnte das Ergebnis kaum ungünstiger für die Masken sein.

Für die Hypothese, daß Masken ein nützliches Selbstschutzinstrument sein könnten, ja.

Masken werden aber propagiert zum Schutze der anderen, das wurde nicht getestet.

Wenn ich die Auswertung richtig verstehe, dann wäre aber selbst ein Ergebnis, bei dem die Maskenträger 46% weniger Infektionen als die Maskenverweigerer erlitten hätten, noch nicht signifikant gewesen. Die infektionszahlen sind da wohl einfach insgesamt zu niedrig.

Meines Wissens hat eine mitteldeutsche Stadt (Gera?) früher als alle anderen eigenmächtig eine Maskenpflicht verhängt und (damit?) gute Erfolge erzielt. Daß wir in Europa nicht einheitlich und zentral gesteuert reagiert haben, hat durchaus für interessante "Experimente" gesorgt.

 

[Giacomo_S]

Für die Hypothese, daß Masken ein nützliches Selbstschutzinstrument sein könnten, ja.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Wirkung der Maske möglicherweise eine indirekte ist. Sie ist sichtbar und bewirkt eine Verhaltensänderung, die Menschen werden einfach daran erinnert, die Abstände einzuhalten. Man könnte argumentieren, für diese Funktion täte es auch ein Button. Aber wie sollte man den erst verpflichtend machen?
Verstehe auch nicht, was jetzt eigentlich an der Maske jetzt überhaupt das Problem ist? Es würden mir ganz andere Einschränkungen einfallen, die ich für viel gravierender halte.

 

[Lupo]

@Ein wilder Jäger: Klar, in Bezug auf den Selbstschutz. Die Fremdschutzwirkung wurde nicht untersucht.

Ich denke, die Schutzwirkung wird sich auch im Feldversuch kaum testen lassen. Wie will man nachweisen, dass ein Proband ohne Maske soundsoviel andere Menschen in der Gesellschaft angesteckt hat? Deshalb denke ich, um hier eine Aussage zu generieren, wäre es sinnvoll gewesen, einen parallelen Versuch in einer Gesellschaft mit Maskenpflicht durchzuführen. In einer Gesellschaft ohne Maskenpflicht - Dänemark - stecken sich innerhalb von 5 Wochen etwa 2% der Menschen an - wie ist die Rate, wenn Maskenpflicht herrscht?

Die Stadt war nicht Gera, sondern Jena. Die hatten im April unter anderem die Maskenpflicht einige Tage früher als andere Städte eingeführt. Ich musste gerade selber nochmal nachschauen (https://www.aerzteblatt.de/nachrich...ehe-Maskenpflicht-viele-Infektionen-vermieden): Innerhalb von 20 Tagen danach (06. - 26. April) hatten die kumulierten Corona-Fälle von 142 nur auf 158 zugenommen. „Nur“ deswegen, weil in einem rechnerischen Jena - simuliert anhand der Daten vergleichbarer Städte - ohne Maskenpflicht theoretisch eine Zunahme von 143 (wieso 143?) auf 205 Fälle stattgefunden hätte.

Die Maskenpflicht war aber in Jena nur eine Maßnahme unter vielen. Zeitgleich wurden Zutrittsverbote für Personen aus Risikogebieten und strenge Quarantänemaßnahmen verhängt, früher und schärfer als in anderen Städten. Also darüber, ob das alles nur Maske war oder alles zusammen oder gar nichts, weil die Infektionsraten ohnehin rückläufig waren, kann man sich wohl lange streiten ... oder auch und besser nicht.

 

[Nachbar]

Maske

Mal ganz freundlich gefragt: worum geht es? Ich kapiere es nämlich nicht. Geht es darum, ohne Maske in den Supermarkt oder in den ÖPNV (den man ja eh möglichst meiden sollte) zu dürfen? Oder worum sonst? Steht die Möglichkeit im Raum, daß uns die Masken in Wirklichkeit umbringen? Oder wird um ein Prinzip gefochten? Hat man die Gutpflicht schon nicht verhindern können, dann doch jetzt wenigstens die Maske, oder so? Ich würde es gern verstehen.

 

[Ein wilder Jäger]

Mein Fehler. Wie konnte ich die einzige Hauptstadt ohne Garnison (Rache für '66)* mit der Hauptstadt der geschenkten Doktorgrade verwechseln?

*(Ich habe noch einmal nachgeschlagen. Natürlich war Greiz [Reuß ältere Linie] Deutschlands einzige Residenz ohne Garnison, und nicht Gera [Reuß jüngere Linie], wo selbstverständlich II. 7. Thüring. IR No. 96 lag. Tiefzerknirschte Entschuldigung an Gera.)

 

[Roman23]

Es gibt keine Ergebnisse einer Studie, die die negativen Auswirkungen der Maske bei Schülern darlegt.

Regierungspressekonferenz vom 23.11.2020
Frage (6:38): "Inwiefern ist eine Maskenpflicht für Schüler innen der Klasse 7, die ja im Gespräch ist,
möglicherweise problematisch oder ist das für sie in Ordnung?"
Antwort (9:16): "Wir halten das Tragen von Masken für zumutbar, auch wenn es sicherlich gar keine Frage ist,
dass es für Schüler innen eine Belastung darstellt, aber vor dem Hintergrund der Gesamtlage halten wir das für zumutbar."