Der Ukraine Konflikt und die Hintergründe

[dodo]

@Ein wilder Jäger , @William Morris,

wer lesen kann ist im Vorteil, Verstehen ist natürlich bei euch Beiden was anderes.

Die Frage war doch:

" was würde passieren,
wenn man China oder den USA einen Hafen der Kriegsmarine
bockieren würde"

 

[Lupo]

Auf der Krim hat Russland seine Kriegsmarine stationiert. Es ist der
einzige Hafen, der im Winter eisfrei ist.

Um Ihnen in Sachen Geografie etwas unter die Arme zu greifen: Googeln Sie mal unter dem Stichwort „Murmansk“ und „Wladiwostok“.

Wozu soll in eine Flotte fernab von den Weltmeeren im Schwarzen Meer in einem Weltkriegsszenario gut sein? Und ist der Seehandel und damit sein Schutz überhaupt eine Existenzfrage für die russische Nation? Über seine Küstenverteidigung hinaus braucht Russland keine Seemacht.

Und, natürlich, für das atomare Katz-und-Maus-Spiel mit den USA im kalten Krieg. Die dafür eingesetzten Schiffe operierten übrigens von Wladiwostok und insbesondere Murmansk aus und verrotten auch heute noch da.

An wirklicher ozeanischer Kriegführung hat sich Russland nur einmal, 1905 im russisch-japanischen Krieg versucht und dabei ganz fürchterlich auf die Mütze bekommen. Und streng genommen war auch dass nur der misslungene Versuch einer Küstenverteidung und eben kein Seekrieg - wenn auch um die halbe Welt herum geführt.

 

[Ein wilder Jäger]

@Ein wilder Jäger , @William Morris,

wer lesen kann ist im Vorteil, Verstehen ist natürlich bei euch Beiden was anderes.

Die Frage war doch:

" was würde passieren,
wenn man China oder den USA einen Hafen der Kriegsmarine
bockieren würde"

Das wäre ein kriegerischer Akt. Was hat das mit dem Überfall auf die Ukraine zu tun?

 

[Lupo]

Im Prinzip ist das mit den russischen Ostseehäfen genau das Gleiche wie mit den Schwarzmeerhäfen. Kein direkter Zugang zu den Weltmeeren und die langen Zufahrten dorthin führen durch Meerengen, die von den nicht unbedingt russlandfreundlichen Anrainerstaaten recht leicht zu überwachen und zu sperren sind.

Welche Kriege würde dodo als gerechtfertigt sehen, weil sich Finnland, die baltischen Staaten und Skandinavien eine derart unmögliche Geografie zugelegt haben? Oder ist das hier nicht so tragisch, weil die Ostsee in manchen Wintern zufriert?

 

[dodo]

Im Prinzip ist das mit den russischen Ostseehäfen genau das Gleiche wie mit den Schwarzmeerhäfen. Kein direkter Zugang zu den Weltmeeren und die langen Zufahrten dorthin führen durch Meerengen, die von den nicht unbedingt russlandfreundlichen Anrainerstaaten recht leicht zu überwachen und zu sperren sind.

Welche Kriege würde dodo als gerechtfertigt sehen, weil sich Finnland, die baltischen Staaten und Skandinavien eine derart unmögliche Geografie zugelegt haben? Oder ist das hier nicht so tragisch, weil die Ostsee in manchen Wintern zufriert?

@Lupo,

ihre geographischen Kenntnisse in Ehren, aber sie sind unwissend.
St. Petersburg ist kein eisfreier Hafen eben sowenig wie Murmansk und Wladiwostok.
Was für mich bedeutet, dass Sie nicht mal in der Lage sind die Plattform
Google richtig zu deuten.

Das wäre ein kriegerischer Akt. Was hat das mit dem Überfall auf die Ukraine zu tun?

O Herr, lass Hirn vom Himmel fallen.

 

[Ein wilder Jäger]

Petersburg und Wladiwostok sind durchaus eisfreie Häfen.

 

[Lupo]

O Herr, lass Hirn vom Himmel fallen.

Bitte über Ihrem Haupt. Oder hat er das schon mal und runtergefallenes Hirn taugt eben einfach nicht?
Egal:

@Lupo,

ihre geographischen Kenntnisse in Ehren, aber sie sind unwissend.
St. Petersburg ist kein eisfreier Hafen eben sowenig wie Murmansk und Wladiwostok.
Was für mich bedeutet, dass Sie nicht mal in der Lage sind die Plattform
Google richtig zu deuten.

Murmansk ist eisfrei, Wladiwostok ebenso, Kaliningrad weitgehend:

Stark ausgebaut wurde Murmansk im zweiten Weltkrieg als wichtigster eisfreier Hafen von Russland. Hier kamen auch im arktischen Winter - dank des Golfstroms - Versorgungsgüter der Alliierten an. Als einziger Eisfreier Hafen von Russland am Nordmeer hatte Murmansk entscheidende strategische Bedeutung.

Quelle: https://www.poezdka.de/113/Russland/arktischer-norden/murmansk.html

Kreuzfahrthafen Wladiwostok​

Wladiwostok, der einzige eisfreie Hafen in Russlands Osten, ist nicht nur Hafen der russischen Pazifik-Flotte. Hier löschen Frachtschiffe ihre Ladung und bringen die Schätze Sibiriens in die Welt.

Quelle: https://www.poezdka.de/113/Russland/ferner-osten/wladiwostok.html

Hafen von Kaliningrad​

Der Kaliningrader Hafen ist einer der grössten Häfen im Ostbaltikum. Man hält ihn für den einzigen eisfreien Hafen der russischen Küste der Ostsee – wobei das nicht in jedem Winter korrekt ist. Obwohl die Seestraße durch die Ostsee nach Kaliningrad in manchen Wintern mit Eis bedeckt ist, müssen nur sehr selten Eisbrecher eingesetzt werden. Das Eis im Hafen ist in der Regel relativ dünn, so dass die Schiffe mit beliebiger Eisklasse hindurch fahren können.​

Quelle: https://www.poezdka.de/113/Russland/kaliningrad/hafen-kaliningrad.html

Sie hätten vielleicht wirklich mal in Google gucken sollen. Die Quellenlage ist wirklich erdrückend. Und für Sie und Ihre Argumentation bedeutsamer als Ihre falsche Einschätzung, wozu ich in der Lage bin oder nicht. Nebenbei bemerkt zitiere ich Google hier nur zum Nachweis. Eigentlich ist oder war das mal Schulwissen. Und gerade die völlige Eisfreiheit des Hafens von Murmansk hat sich ins kollektive Gedächtnis Deutschlands eingebrannt.

Möglich auch, dass Ihnen der aktuelle Stand der Technik nicht ganz präsent ist. Stand der Technik ist seit etwa 160 Jahren, dass sich zufrierende Gewässer schiffbar halten lassen. Das erste, eigens zu diesem Zweck (um)gebaute und als „Eisbrecher“ bezeichnete Spezialschiff wurde 1864 im heutigen Kaliningrad in Betrieb genommen. Es ist also - auch und selbst in Russlands - keineswegs so, dass ein Hafen bei Eisgang grundsätzlich unbenutzbar und damit strategisch wertlos wäre.

Ich weiß nicht, was Sie da faktenwidrig für einen Fetisch aus der Eisfreiheit eines Hafens machen und warum es erforderlich ist, diesen dann auch noch mit nachweislich falschen Behauptungen zu garnieren.

Also ist ihrer Ansicht nach Russlands Angriff auf die Ukraine gerechtfertigt, um den Zugang zur Krim abzusichern, weil die Ostseehäfen Russlands hin und wieder mal zufrieren? Aber selbst, wenn an diesem Grundgedanken irgend etwas Hand und Fuß hätte, wäre er Quatsch.

Denn, abgesehen von der Krim hat Russland noch zwischen 400 und 500 Küstenlinie im Osten des Schwarzen Meeres auf völlig unstrittig eigenem Territorium, die genauso eisfrei sind wie Gewässer an Krim. Russland könnte also jederzeit eine eisfreie Marinebasis am schwarzen Meer schaffen, wenn dies überleberlebenswichtig für diese Nation ist. Ganz, ohne irgendwelch Nachbarländer überfallen zu müssen. Und für die Kosten, die dieser Krieg den Russen bisher verursacht hat, hätten sie sich sicherlich auch etwas ganz Bonfotionöses hinstellen können, ohne den Tod unzähliger Menschen zu verschulden.

 

[MatScientist]

was für ein "geiler" strategischer Partner Russland ist sieht man an allen ehem. UDSSR-Staaten (außer Serbien) die alles dafür tun sich für einen Einmarsch von denen zu wappnen.

 

[MatScientist]

Apropos eisfreie Häfen ich bin ja immer noch der Meinung dass Ostpreußen deutsch ist und wir ein Recht darauf haben (genau wie auf den ehem. Reichsgau Sudetenland..) und wir uns Königsberg von den Russen zurückholen müssen.

 

[dodo]

@Lupo,

Warum müssen Sie ihre Unwissenheit immer wieder unter Beweis stellen?
Das habe Sie nicht nötig, da ich das schon lange bemerkt habe.

Murmansk und Wladiwostok sind nicht ganzjährig eisfrei.
Ebensowenig St. Petersburg.
Ich habe Harbin/China im Winter besucht, bei -54°C.
Ich kann beurteilen welche Temperaturen man dort findet.

Aber wie würde die USA reagieren, wenn man iihnen einen
Kriegshafen wegnehmen würde?

 

[Lupo]

Harbin liegt ungefähr 500 km Luftlinie nordwestlich von Wladiwostok im Landesinneren. Da können sie genauso gut behaupten, sie könnten das Wetter in Venedig abschätzen, weil Sie schon mal im Winter in München waren. Fraglos ist es auch in Wladiwostok im Winter saukalt, aber an der pazifischen Westküste laufen warme Meeresströmungen nordwärts, von denen Harbin sicherlich nichts mehr hat, aber das Wasser im Wladiwostocker Hafen durchaus.

Übrigens verdankt auch Murmansk seine völlige Eisfreiheit einer warmen Meeresströmung, dem Golfstrom. Wäre der Murmansker Hafen nicht durchgängig eisfrei, hätte der zwrite Weltkrieg im Osten ein ganz anderes Setting gehabt. Zumindest wäre die „Scharnhorst“ nicht am 26.12.1943 beim Versuch, einen Murmansk-Konvoi abzufangen, versenkt worden.

Und die Ostsee? Geschenkt. Ich hatte sie ins Spiel gebracht, weil sie strategisch ähnlich ungeeignet ist für eine ozeanische Kriegführung wie das schwarze Meer. Aber ja, sie friert alle Jubeljahre mal im Winter zu, ohne dass dies die Schiffahrt völlig unterbinden würde. Es gibt ja auch Mittel gegen Eisgang. Und die Russen haben einige davon. Sie haben ja sogar atomgetriebene Eisbrecher gebaut. (Keine Ahnung, ob die noch in Betrieb sind).

Ulkig, dass Sie aber das, was ins Auge springt, vollkommen übersehen: Angenommen, die Häfen von Murmansk und Wladiwostok tatsächlich meterdick zufrieren würden: Was würde ihnen da Sewastopol alm nautischen Arsch der Welt überhaupt nützen? Die Schiffe säßen im Falle eines Weltkrieges - und das war Ihr Szenario - in der Falle und könnten etwa die gleiche Rolle spielen wie die Schwarzmeerflotte im zweiten Weltkrieg: Gar keine.

Bleibt also dodos Welt übrig: Und in der muss Russland, ungeachtet rund 400 km eigener Küstenlinie am Schwarzen Meer unbedingt noch einen Zugang zum Schwarzen Meer ausgerechnet auf der Krim haben, da dies die strategisch ungeeignete Lösung eines nicht vorhandenen Problems (eisfreie Häfen an den Weltmeeren) ist. Und diesen Zugang auf der Krim haben sie bereits und den hat ihnen auch niemand streitig gemacht hat. In der Tat - alles gute Gründe, die geradezu dazu zwingen, ein Nachbarland zu überfallen.

 

[dodo]

Harbin liegt ungefähr 500 km Luftlinie nordwestlich von Wladiwostok im Landesinneren. Da können sie genauso gut behaupten, sie könnten das Wetter in Venedig abschätzen, weil Sie schon mal im Winter in München waren. Fraglos ist es auch in Wladiwostok im Winter saukalt, aber an der pazifischen Westküste laufen warme Meeresströmungen nordwärts, von denen Harbin sicherlich nichts mehr hat, aber das Wasser im Wladiwostocker Hafen durchaus.

Sie mokieren 500 km. Harbin hat -54°C und in Wladiwostok 25°C?

Übrigens verdankt auch Murmansk seine völlige Eisfreiheit einer warmen Meeresströmung, dem Golfstrom. Wäre der Murmansker Hafen nicht durchgängig eisfrei, hätte der zwrite Weltkrieg im Osten ein ganz anderes Setting gehabt. Zumindest wäre die „Scharnhorst“ nicht am 26.12.1943 beim Versuch, einen Murmansk-Konvoi abzufangen, versenkt worden.

Murmansk hat ( trotz Golfstrom ) im Winter -11°C ebenso St. Petersburg.
In beiden Häfen können nur mit Mühe eisfrei gehalten werden.

Und die Ostsee? Geschenkt. Ich hatte sie ins Spiel gebracht, weil sie strategisch ähnlich ungeeignet ist für eine ozeanische Kriegführung wie das schwarze Meer. Aber ja, sie friert alle Jubeljahre mal im Winter zu, ohne dass dies die Schiffahrt völlig unterbinden würde. Es gibt ja auch Mittel gegen Eisgang. Und die Russen haben einige davon. Sie haben ja sogar atomgetriebene Eisbrecher gebaut. (Keine Ahnung, ob die noch in Betrieb sind).

Ulkig, dass Sie aber das, was ins Auge springt, vollkommen übersehen: Angenommen, die Häfen von Murmansk und Wladiwostok tatsächlich meterdick zufrieren würden: Was würde ihnen da Sewastopol alm nautischen Arsch der Welt überhaupt nützen? Die Schiffe säßen im Falle eines Weltkrieges - und das war Ihr Szenario - in der Falle und könnten etwa die gleiche Rolle spielen wie die Schwarzmeerflotte im zweiten Weltkrieg: Gar keine.

Ulkig, ist, warum Russland überhaupt eine Kriegsflotte besitzt.

Bleibt also dodos Welt übrig: Und in der muss Russland, ungeachtet rund 400 km eigener Küstenlinie am Schwarzen Meer unbedingt noch einen Zugang zum Schwarzen Meer ausgerechnet auf der Krim haben, da dies die strategisch ungeeignete Lösung eines nicht vorhandenen Problems (eisfreie Häfen an den Weltmeeren) ist. Und diesen Zugang auf der Krim haben sie bereits und den hat ihnen auch niemand streitig gemacht hat. In der Tat - alles gute Gründe, die geradezu dazu zwingen, ein Nachbarland zu überfallen.

Und diesen Zugang auf der Krim haben sie bereits und den hat ihnen auch niemand streitig gemacht hat.

Sorry, das müssen Sie mir erklären!

Mit all Ihrem Gesülze habe Sie die Antwort vergessen:

"Aber wie würde die USA reagieren, wenn man iihnen einen
Kriegshafen wegnehmen würde?"

 

[dodo]

Wenn es noch keinem aufgefallen ist,

Selenskij macht eine Betteltour durch Europa.

 

[Barlei]

Der Klügere gibt nach.

www.paradiso.de

Neulich im Radio Paradiso.

 

[Lupo]

Sie mokieren 500 km. Harbin hat -54°C und in Wladiwostok 25°C?

Ein echter dodo wieder mal. Ich schrieb „saukalt“ und Sie machen 25 Grad C daraus. Hier mal ein kurzes Video vom Winter 2021 vom Wladiwostoker Hafen:

Kaltes Wladiwostok: Autos auf Frachter gefrieren zu Frostbeulen (Video)

Die Fahrzeuge an Bord des Frachters "Sun Rio" waren mit Schnee und einer Eiskruste von mehreren Zentimetern bedeckt, was selbst die an eisige Temperaturen gewohnten Anwohner überraschte und den Hafen in ein beliebtes Fotomotiv verwandelte.

de.euronews.com

Lesen Sie auch gerne mal den Text. Das Schiff war bei -19 Grad C von Japan nach Russland unterwegs, und das überkommende Wasser ist auf den Aufbauten und der Decksladung Autos sofort gefroren. Und schauen Sie sich beim Video mal genau das Wasser im Hafen an. Und achten Sie mal auf die russischen Kriegsschiffe, die nebenbei mit im Bild sind.

Versuchen Sie sich einfach mal mit dem für Sie Undenkbaren abzufinden:

Das Wasser im Hafen ist trotz der Temperaturen noch nicht mal ansatzweise gefroren, und Wladiwostok wird ganzjährig auch als Marinebasis genutzt, wie auch Murmansk und die Ostseehäfen. Und das ist übrigens auch physikalisch erklärbar, was ich mir aufgrund Ihrer minimalen Aufmerksamkeitsspanne spare.

Murmansk hat ( trotz Golfstrom ) im Winter -11°C ebenso St. Petersburg.
In beiden Häfen können nur mit Mühe eisfrei gehalten werden.

Abgesehen vom Grammatikfehler: Blafasel. Was in Wladiwostok geht, geht auch in Murmansk und St. Petersburg. Von einer besonderen Mühe, die erforderlich sei, Murmansk eisfrei zu halten, wird nirgends etwas berichtet. Aber selbst wenn es mühsam wäre - na und?

Ulkig, ist, warum Russland überhaupt eine Kriegsflotte besitzt.

In der Tat. Ähnlich ulkig wie die Hochseeflotte des Deutschen Reichs vor dem ersten Weltkrieg. Hatte Deutschland so nötig gebraucht wie der Fisch ein Fahrrad und hat nur England gegen uns aufgebracht. Na ja, aber schöne Schiffe waren dabei. Mein Favorit sind die Schlachtkreuzer der Lützow-Klasse, auch, wenn die Welt heute wohl viel besser ausähe, wären diese und die anderen Schiffe nie gebaut worden.

Seerüstung, die nicht dem eigenen Küstenschutz oder nachvollziehbarerweise der Sicherung des Seehandels gilt, wird nun mal von den anderen Ländern als Drohung wahrgenommen. Und das ist ja auch ihr Zweck. Da Sie hier reflexartig auf die amerikanische Flotte verweisen werden: Ja, das gilt auch für die.

Und diesen Zugang auf der Krim haben sie bereits und den hat ihnen auch niemand streitig gemacht hat.

Sorry, das müssen Sie mir erklären!

Mit all Ihrem Gesülze habe Sie die Antwort vergessen:

"Aber wie würde die USA reagieren, wenn man iihnen einen
Kriegshafen wegnehmen würde?"

Neben Ihrem üblichen Grammatikfehler sind Sie wie üblich zu dämlich, die gegebene Antwort als solche zu erkennen und bringen das sogar noch in einem Zitat unter.

Sie reden von Sewastopol. Dies war stets unangefochten in russischer Hand und es gab keinerlei diesbezüglichen Grund, einen Krieg zu beginnen. Das war die Antwort.

Dabei natürlich voraussetzend (und sie dabei natürlich wieder überfordernd), dass Ihnen bewusst ist, dass Russland einen Krieg begonnen hat und Kriege meist unangenehme Konsequenzen haben, wenn sie nicht so laufen wie gedacht. Ob Russland dies im Rahmen eines verlorenen Krieges verliert oder im Rahmen gewonnenen Krieges behält oder im Rahmen eines auf dem Verhandlungsweg beendeten Krieges irgend etwas anderes passiert, ist Zukunftsmusik und pure Spekulation. Ein Roulettespiel um Sevastopol haben jedenfalls keine bösen Westmächte begonnen, sondern Russland selbst.

Wenn nun Russland als Folge seiner Kriegsspielerei Sewastopol verlieren sollte, hat es sich das selbst zuzuschreiben und wird sich genauso damit abfinden müssen wie sich Deutschland mit dem Verlust seiner Ostgebiete abfinden muss oder auch die USA mit den Konsequenzen einer Niederlage leben müsste, selbst, wenn es einen ihrer Kriegshafen beträfe.

Wenn Sie die Reise finanzieren, fliege ich gerne mal nach Hawaii, stelle mich da vor einen Marinestützpunkt und sage „So, diesen Kriegshafen nehme ich Euch jetzt weg.“. Die „Missouri“ in Pearl Harbour würde ich mir natürlich auch mal anschauen und, wenn Sie wünschen, auch gerne mal versuchen, den Amerikanern wegzunehmen. Dann werden wir erfahren, was passiert. Ich denke, ich werde ein großes Gelächter auslösen, insbesondere nach Erklärung über den, der mir diese Reise bezahlt hat.

Ansonsten müssten Sie mal etwas genauer konkretisieren, wie Sie sich das „den USA einen Kriegshafen wegnehmen“ vorstellen. Oder sich vielleicht einmal generell angewöhnen, ihre Fragen so zu stellen, dass irgend wer auch eine Chance hat, darauf eine Sie befriedigende Antwort zu geben. Aber mit dem dazu erforderlichen Mindestmaß an Verstand und Anstand sind Sie ja offensichtlich überfordert.

 

[dodo]

Wenn Sie sich vor dem Marinestützpunkt stellen würden,
käme das einer Kapitulation seitens der USA gleich.
Sie würden sich totlachen.
wenn aber die Ukraien Sewastopol annektiert ist das
wohl eine andere Sache.

Aber noch mal:

Sie schreiben:
"Und diesen Zugang auf der Krim haben sie bereits und den hat ihnen auch niemand streitig gemacht hat."

Sorry, das müssen Sie mir erklären!
Mit all Ihrem Gesülze habe Sie die Antwort vergessen:
"Aber wie würde die USA reagieren, wenn man iihnen einen
Kriegshafen wegnehmen würde?"

 

[Lupo]

Ukraine annektiert Sewastopol? Irgendwie verwechseln Sie Ross und Reiter.

Die Nutzung des Kriegshafens der unkrainischen Stadt durch die russische Schwarzmeerflotte war im Flottenvertrag von 1997 geregelt, der 2010 noch einmal bis 2042 verlängert wurde. Diese Einigung hat Russland 2014 durch seine Annexion der Krim hinfällig gemacht und erst recht durch seinen Angriff 2022.

Wie ich schon schrieb und was Sie noch extra erklärt haben wollen: Russland hatte jederzeit Zugriff auf Sewastopol und hätte deswegen keinen Krieg führen müssen.

Ach so - wenn man der USA einen Kriegshafen wegnehmen würde. Also nicht Sie oder ich, sondern man, also die versammelte Userschaft des Forums? Oder der Verein der einarmigen Karussellbremser? Das selbe, vermute ich.

Aber gut, eine vergleichbare Situation wäre, wenn sich die USA in Einzelstaaten auflösen würde und Kalifornien plötzlich merkt, dass es keinen Kriegshafen an der Ostküste im Territorium mehr hat und trotz entsprechender Nutzungsberträge anfängt, New York zu drangsalieren. Ich nehme an, New York wäre zu recht ziemlich sauer und würde sich das überhaupt nicht bieten lassen.

Oder wir, wenn uns Österreich überfallen würde, um einen Zugang zu Nord- und Ostsee zu erhalten. (Vielleicht wären wir gar nicht so sauer. Schlimmer als diese Ampel könnten die Österreicher auch wüten…).

Aber ich sehe in diesen Analogien nichts, woraus sich irgend eine Legitimität des russischen Vorgehens konstruieren ließe.

Ich weiß, Gesülze und keine Antwort auf Ihre Frage. Wetten?
Sie dürfen mir mit Ihrem konsistenz- und substanzlosen Schwachsinn gerne den Buckel runterrutschen, wenn Sie gedenken, so weiter zu machen.

 

[dodo]

Geben Sie sich doch nicht dümmer als Sie sind.
Sie begeben sich auf das Niveau eines Kleinkindes.

Es ist schon eigenartig.
wenn @Ein wilder Jäger nicht mehr weiter weiß,
kommt @Lupo mit weiteren irsinnigen Antworten.

 

[Lupo]

Sie machen ja geradezu einen Kult aus Ihrer Dummheit. Nun, das sei Ihnen gegönnt. Sie können ja sonst nichts.

Wie gesagt, Sie dürfen mir der den Buckel runterrutschen.

Aber vielleicht finden Sie ja noch irgendwo einen Doofen, der sich auf Ihren als Frage getarnten Brachialrabulismus für Grenzdebile einlässt.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich hatte Ihnen bereits geantwortet. Die Blockade eiens amerikanischen Kriegshafens wäre ein kriegerischer Akt. Er würde wahrscheinlich mit kriegerischen Mittel beantwortet werden, namentlich mit der Versenkung der blockierenden Flotte. Der Versuch der Einnahme eines amerikanischen Kriegshafens würde militärischen Widerstand zu überwinden haben.

Eigtl. muß ich das nicht alles dreimal schreiben, Sie können es ja immer wieder nachlesen und zur Not Verständnisfragen stellen.