Der Ukraine Konflikt und die Hintergründe

[dodo]

Entschuldigung. Russland betreibt gerade einen entsetzlichen, blutigen Angriffskrieg, es fällt mir auch nicht schwer da Negatives zu finden.
Das es ihnen schwerer fällt sagt schon so einiges aus denn die Situation ist in diesem Fall eineindeutig.

Provoziert oder nicht, verfehlungen der NATO und weiß ich wem hin oder her, ein solcher Angriffskrieg ist nicht zu rechtfertigen.



Sicherlich trägt der Westen da eine Mitschuld. Vermutlich wollte man das sogar, einige Kommentare Ukrainischer Militärs aus dem Vorfeld lassen das vermuten. Was ganz genau ändert das nun?



Genau ein Forum. Man bietet Inhalte und trollt nicht ununterbrochen.

Schließlich ist das hier ein "Verschwörungsforum" und kein
Sprachrohr westlicher Medien.

Genau diesen Satz haben Sie nicht verstanden.

 

[Lupo]

Gibt es denn irgendwo Informationen, was er in Kiew und Moskau erreicht hat, bzw. was er angeboten hat.

Er bietet lediglich an, ein Kommunikationskanal zu sein. So schwer zu verstehen. Aber es gibt ein 39-minütiges Interview mit ihm, in dem er sein Handeln erklärt. Du würdest wahrscheinlich an der Stelle, an der er sinngemäß sagt „Wir sind im Lauf der Geschichte mehrfach von Russland besetzt worden. Sie brauchen uns nichts über Russland zu erzählen!“. Kommt mir irgendwie bekannt vor.

Orban war aber nunmal nicht auf Linie darum sind Gespräche generell falsch.
Bis einer der "Richtigen" sprechen will dann ist das notwendig, richtig und gut.

Ja klar, ausgerechnet der nicht-woke Paria unter den europäischen Regierungsschefs, der die Frechheit hat, für die Interessen seines Landes einzustehen! Angenommen, er hätte tatsächlich Erfolg: Das wäre ja dann ein Frieden von der falschen Seite. Das geht ja gar nicht.




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Aber ich ziehe mal ein Zwischenresumee für mich.

Russland überfällt also die Ukraine und beginnt einen Krieg. Also hat Putin hier einen Großbrand entfacht, der ein Eigenleben führt und so lange, wie er brennt, Leben und Lebensgrundlagen zerstört und droht, sich auszuweiten.

Was zu tun ist, ist in dieser Metapher ziemlich offensichtlich. Erst ist die unmittelbare Gefahr zu beseitigen, indem man den Brand löscht, und dann den Brandstifter zur Verantwortung zu ziehen oder zumindest dafür zu sorgen, dass er nicht anderswo weiter zündeln kann. Das sind ganz unverkennbar zwei verschiedene Aufgaben. Und bei der Frage, was denn jetzt zu tun ist, gibt es kein entweder/oder, sondern es kann nur beides gleichzeitig sein.

Aus meiner Sicht hat die Brandbekämpfung Priorität, denn der Brand ist es, der Leben und Lebensgrundlagen gefährdet und mit Sicherheit zerstört, wenn man ihn einfach brennen lässt. Vielleicht - undenkbarer Gedanke - könnte es ja sogar dabei klappen, den Brandstifter vom weiteren Zündeln abzuhalten, indem man ihn mit zu den Löscharbeiten heranzieht. Aber das sehe ich alles offenbar mal wieder völlig falsch.

Die offizielle „Logik“ lautet, dass es nicht lohnt, zu löschen, so lange der Brandstifter noch frei herum läuft. Es gibt zwar keine Idee, wie man seiner habhaft werden könnte, aber es steht fest, dass er ein ganz übler Bursche ist, dem nicht zu trauen ist. Es hört schon von alleine auf, zu brennen, wenn er aufhört zu zündeln.

Also schön. Dann lassen wir es eben brennen, weil wir so auf den nichtswürdigen Täter fixiert sind, dass wir zulassen, dass sein Werk weiter unwiederbringliche Leben und Lebensgrundlagen verzehrt. Wir sind jetzt auf Täterjagd und den Täter hassen wir umso mehr, je mehr Opfer das von ihm gelegte und von uns nicht gelöschte Feuer verzehrt. Wie wäre es, wenn wir jetzt bei ihm irgendwas anzünden? Geben wir ihm seine eigene Medizin, dann sieht er mal wie das ist. Wir dürfen das, denn wir sind die Guten.

Und jetzt kommt auch noch dieser Orban daher und versucht uns, das zu vermasseln. How dares he!

Und die weiteren Aussichten? Düster …. Es der Krieg begann, dachte ich mir, dass es die beste Politik die wir je hatten im besten Deutschland, das wir je hatten, bisher geschafft hat, ausnahmlos alles, was sie in die Hand nahm, unterm Strich auf schlimmstmögliche Art zu vergeigen. Worauf das bei einem Krieg wohl hinaus laufen wird? Das denke ich heute immer noch.

 

[Ein wilder Jäger]

Wel der Westen grundsätzlich zu den Guten gehört,

Das hat in diesem Forum vermutlich noch nie jemand behauptet. Sie betreiben also Verleumdung.

wird hier im Forum nur nach Negativem zum Russland gesucht
und "gefunden".

Das muß man nicht suchen. Die Russen führen einen Angriffskrieg und begehen unzählige Kriegsverbrechen. D.h. Sie lügen.

Wer hat sich schon mal Gedanken darüber gemacht, ob nicht
der Westen eine Mitschuld am Ukraine-Krieg und seine Fortführung
trägt.

Darum geht es in diesem Thread seit zwoeinhalb Jahren. Ihre Unterstellung ist also lügenhaft und verleumderisch.

Wie soll man auf dieser Grundlage eigtl. mit Ihnen diskutieren?

 

[Ein wilder Jäger]

Entschuldigung, aber ein Krieg ist kein Brand und ein Kriegsherr kein Brandstifter. Ein Brand ist ein physikalischer Prozeß, der, einmal entfacht, auch ohne weiteres Eingreifen abläuft, bis der Brennstoff oder der Sauerstoff aufgezehrt ist. Die Beispiele Freiwilliger Feuerwehrleute, die Brände legen und dann begeistert löschen helfen, sind Legion.

Ein Krieg muß aktiv geführt werden. Ohne Befehl rücken keine russischen Soldaten ins Feld und greifen keine gut ausgebauten Stellungen an, um kompanieweise zu fallen. Herr Präsident Putin muß nicht löschen helfen, er muß einfach nur den Flammenwerfer abstellen, denn von alleine brennt da nichts.

Nichts gg. Rhetorik. "England schleudert die Brandfackel des Krieges nach Norwegen" usw., ich habe daran durchaus meine Freude. Eine Metapher ist aber kein Modell, sie veranschaulicht nur Teilaspekte, und sie kann andere Teilaspekte eines Phänomens zur Unkenntlichkeit verzerren.

Ich fände es jetzt auch ermüdend, die Metapher immer weiter auszubauen - der Brandstifter hat gerade Deine Scheune angezündet, er nähert sich mit dem Benzinkanister dem Stall, ihr habt Euch bereit ggseitig die Nase gebrochen, er wirft ab und zu Molotowcocktails in Richtung Wohnhaus, nun, ich glaube, das Löschen der Scheune hat gerade nicht die erste Priorität. Übrigens macht er Dir ein Angebot: Er möchte das Teilgrundstück, auf dem die Scheune stand, plus ein Drittel vom Hof, einen dauerhaften Sitz in Deinem Familienrat und Du mußt Dich verpflichten, niemals einen Zaun zu ziehen. Ach ja, und er möchte Deinen Sohn adoptieren, denn wir nehmen für dieses Beispiel an, daß Du drei Kinder hast. Leider ist er dafür bekannt, seine Kinder regelmäßig zu prügeln.

 

[William Morris]

GUT! @Malakim.
Wel der Westen grundsätzlich zu den Guten gehört,
wird hier im Forum nur nach Negativem zum Russland gesucht
und "gefunden".
Wer hat sich schon mal Gedanken darüber gemacht, ob nicht
der Westen eine Mitschuld am Ukraine-Krieg und seine Fortführung
trägt.
Schließlich ist das hier ein "Verschwörungsforum" und kein
Sprachrohr westlicher Medien.

Was genau hat denn der Westen gemacht? Russland zündelt seit 10 Jahren in 2 ukrainischen Provinzen und hat die dortigen Separatisten unterstützt, dann nimmt Russland der Ukraine einfach mal die Krim weg und behauptet rotzfrech, die Ukraine wird von Nazis regiert, obwohl es nicht mal rechtsextreme Parteien ins Parlament geschaffen haben (während Russland in ganz Europa rechtspopulistische bis -extreme Parteien unterstützt). 2 Tage vor dem Angriff verkündet Putin, es gäbe keine Absicht die Ukraine zu überfallen. Mittlerweile hat Russland um die 500 000 Soldaten (tot oder schwer verletzt) verloren, etwas viel für eine dreitägige militärische Spezialoperation.

Du kannst dich ja gern mal damit beschäftigen, was russische Medien so raushauen, die endgülige Ausradierung des dekadenten Westens ist noch die harmloseste Forderung.

 

[Sonsee]

[...]
Du kannst dich ja gern mal damit beschäftigen, was russische Medien so raushauen, die endgülige Ausradierung des dekadenten Westens ist noch die harmloseste Forderung.

Komisch ich habe dergleichen noch nie gelesen. Du hast bestimmt eine Quelle für deine Behauptungen oder?

 

[Ein wilder Jäger]

Ja, hat er. Ist nicht seine Schuld, wenn Du Dich nicht informierst und trotzdem mitreden willst.

 

[Sonsee]

Ja, hat er. Ist nicht seine Schuld, wenn Du Dich nicht informierst und trotzdem mitreden willst.

Also sonst verlangst du auch immer Quellen. Bist du sein Sprachrohr?

 

[William Morris]

Komisch ich habe dergleichen noch nie gelesen. Du hast bestimmt eine Quelle für deine Behauptungen oder?

Man sollte dabei auch nie vergessen, es ist staatliches Fernsehen. Wer sich gegen den Krieg ausspricht, landet gern mal im Gefängnis, während abstruse Vernichtungsfantasien scheinbar von ganz oben gedeckt sind.

https://www.fr.de/politik/nazi-euro...ne-krieg-putin-nato-streubomben-92406130.html

Solowjow ist einer der übelsten Propagandisten im russischen Fernsehen. Von ihm gibt es unzählige derartige beiträge.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich habe hier selbst schon russische Stimmen zum Kriege verlinkt, aber Dein Gedächtnis nullt sich sofort, wenn man ein Argument nicht alle fünf Minuten wiederholt. Und das liegt nicht einmal daran, daß Du dumm wärest.

 

[Malakim]

Das wird so ähnlich sein wie bei unseren Grünen Tätermenschen.
Man kann nur in eine Richtung was sagen, da kann man aber den radikalsten Mist vom Stapel lassen und erntet applaus.

Motto: "Natürlich können Männer gebären "

 

[Ein wilder Jäger]

Und genau diesen radikalen Unfug setzt die Politik um. (In den Bereichen, wo es nicht wehtut.)

 

[Malakim]

Und genau diesen radikalen Unfug setzt die Politik um. (In den Bereichen, wo es nicht wehtut.)

Ja und die lieben Nachbarn zwingen es allen anderen auf.

In der Corona Zeit habe ich gelernt das die Regierung nicht vorprescht sondern die lieben Tätermitbürger.

 

[Lupo]

Entschuldigung, aber ein Krieg ist kein Brand und ein Kriegsherr kein Brandstifter.

Ich bin mir der Grenzen meiner Metapher durchaus bewusst. Sie klemmt an einigen Stellen, aber, da wo es mir wichtig war, funktioniert sie.

Dennoch ist es eine anders gelagerte Aufgabenstellung, die Kriegsteilnehmer zur Einstellung der Kämpfe zu bewegen, als den Schuldigen eine Niederlage zuzufügen, damit die Kämpfe aufhören und um sie dann zur Verantwortung ziehen zu können, und die beiden Aufgabenstellungen schließen sich noch nicht mal gegenseitig aus.

 

[Ein wilder Jäger]

Entschuldigung, aber mir ist nicht ganz klar, an welchen stellen sie funktioniert. Sagen wir einfach, ich verstehe diese Metapher nicht.

Wie dem auch sei, wird jemand einer oder beiden Seiten etwas anbieten und/oder einer oder beiden Seiten mit einem empfindlichen Übel drohen müssen, damit beide die Kampfhandlungen einstellen. Bisher ist niemand willens und in der Lage, das zu tun.

 

[Grubi]

Medwedew hilft Orban auch dabei seine Friedensbemühungen ins rechte Licht zu setzen.

Medwedew fordert endgültige Zerschlagung der "Bestie"

Zuletzt nennt Kreml-Führer Wladimir Putin seine eigenen Bedingungen für Friedensgespräche. Ex-Präsident Medwedew gibt jetzt unverhohlen zu: Russlands Friedensangebot ist keines. Selbst wenn die Ukraine darauf eingehen würde, würde Moskau den Krieg fortsetzen.

www.n-tv.de

Gruss Grubi

 

[William Morris]

Wenn man überlegt, dass Medwedew mal als Reformer galt, jetzt versucht er Putin rechts und unten zu überholen. Aber wahrscheinlich sagt er nur das, was Putin denkt und so darf sein Präsident etwas weniger böse aussehen. Aber man weiß ja, wie Diktaturen funktionieren.

 

[Sonsee]

Wenn man überlegt, dass Medwedew mal als Reformer galt, jetzt versucht er Putin rechts und unten zu überholen. Aber wahrscheinlich sagt er nur das, was Putin denkt und so darf sein Präsident etwas weniger böse aussehen. Aber man weiß ja, wie Diktaturen funktionieren.

Ich hoffe das du das weißt und auch die Ansätze bei uns siehst und nicht nur bei Putin. Woher kommt dein Fanatismus gegen ihn?

Eine Opposition mit anderen Ansichten als die Regierung ist verboten. Es können sich keine anderen Parteien bilden. In einer Diktatur gibt es im Gegensatz zu einer Demokratie keinen politischen Pluralismus.

Genau oder sollen verboten werden, Brandmauern verhindern auch Pluralismus, zudem gibt es ein Verbot mit der AFD zusammen zu arbeiten.

Da andere politische Ansichten systematisch unterdrückt werden, gibt es in Diktaturen keine freie Presse. Medien werden gleichgeschaltet. Informationen werden manipuliert und der Zugang zu Informationen von Außen wird erschwert. https://praxistipps.focus.de/diktatur-merkmale-der-staatsform_126046

Das trifft inzwischen alles auch auf Deutschland zu oder sollte man eher sagen, fast auf die halbe EU zu.
Es sitzen immer die gleichen woken Typen in den Talkshows, prinzipiell 5 gegen 1, die alle brav den Mainstream vertreten. Also gut, Putin ist ein Monster, er will nicht verhandeln, man brauch es nicht versuchen, wir alle kennen PUTIN, er bringt Kinder um und frisst sie natürlich auch auf. Zufrieden?

 

[Lupo]

Entschuldigung, aber mir ist nicht ganz klar, an welchen stellen sie funktioniert. Sagen wir einfach, ich verstehe diese Metapher nicht.

Wie dem auch sei, wird jemand einer oder beiden Seiten etwas anbieten und/oder einer oder beiden Seiten mit einem empfindlichen Übel drohen müssen, damit beide die Kampfhandlungen einstellen. Bisher ist niemand willens und in der Lage, das zu tun.

Tja, dann sorry für die schräge Metapher. Wahrscheinlich müsste ich ein dickes Buch schreiben, um sie nachvollziehbarer zu machen.

Aber eigentlich zehre ich von meinen Berufserfahrungen. Wie Du weißt, war ich lange Zeit, nahezu 35 Jahre im Vertrieb mit Industriekunden, und da geht es ziemlich konfliktreich zu. Und in jedem Konflikt gibt es auch gleich das Dilemma, dass Du es Dir nicht leisten kannst, nachzugeben, aber auch nicht, so zu gewinnen, dass es den Kunden derart ärgert, dass er nie wieder bei Dir kauft.

Und wenn‘s vor Gericht geht, bist Du in Gottes Hand, und dann bist Du ein großer Idiot, wenn Du einen Vergleich ablehnst und nicht wirklich 110% wasserdicht bist und deshalb pokern musst. *)

Das bildet die Situation der beiden Länder, die auch nach dem Krieg noch als Nachbarn irgendwie koexistieren müssen, und die statt eines Gerichtsprozesses, einen genauso unwägbaren Krieg (mit viel grausigeren Kosten) führen, recht gut ab.

Wenn Du es nicht selbst schon selbst durchexerzierst hast, kannst Du mir glauben, je länger ein Gerichtsverfahren läuft, desto geneigter bist Du, vielleicht doch noch mal über einen Vergleich nachzudenken.

Denn das Verfahren bindet Ressourcen ohne Ende, die Dir für den eigentlichen Sinn Deiner Tätigkeit, nämlich Geld zu verdienen, fehlen. Es ist also die ganz nüchterne Frage - was nutzt Dir ein 100% klarer Sieg vor Gericht, wenn Du ein paar Wochen später pleite bist, weil Du dafür Dein Geschäft vernachlässigt hast? Wieviel gute Zeit und gutes Geld willst Du der schlechten Zeit und dem schlechten Geld noch hinterher werfen für irgend etwas, von dem Du noch nicht mal weißt, was dabei heraus kommt? Also: Der Gang der Dinge führt automatisch dazu, dass Du verhandlungsbereiter wirst.

Also ist es in der nun lange andauernden Patt-Situation vielleicht gar keine schlechte Idee, mal wieder einen Vergleich - sprich: eine außergerichtliche/außerkriegliche Einigung - der Parteien vorzuschlagen.

Das ist übrigens exakt das Gleiche, was Orban im Interview aussagt, auch wenn er es ganz anders ausdrückt und herleitet.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich verstehe das schon ganz gut auch ohne Metapher - die Ukraine sollte abwägen, ob ein sicherer Kompromiß nicht besser ist als ein ungewisser Sieg. Normalerweise macht man das wohl, indem man die beiden Optionen bewertet und die Werte mit der Wahrscheinlichkeit des Eintretens multipliziert.

Theoretiker mindestens seit Machiavelli gehen davon aus, daß das normalerweise nicht funktioniert und man den Fortbestand des Staates normalerweise nicht gefährdet, solange man nicht alle Mittel ausgeschöpft hat.

Außerdem soll die Ukraine bedenken, daß sie auch künftig ein Nachbar Rußlands sein wird und Rußland nicht so sehr kränken sollte, daß ein partnerschaftliches Miteinander sehr erschwert wird.