Frauen bekommen weniger ehrliches Feedback

[Ein wilder Jäger]

"The apt articulation of this phenomenon began with Rebecca Solnit’s 2008 essay, “Men Explain Things to Me,” which describes a conversation with a man at a party..."

Gefühlt gibt es unheimlich viele Frauen, die aus einer Anekdote in ihrem Leben ein Riesenproblem machen, über die ein Mann sich königlich amüsieren würde: "Pompous Idiots Lecturing Me About My Book".

 

[Markus von Stoiker]

was will ich mit Kritik denn bewirken ?

Wenn Psychologen und Soziologen von Kritik sprechen, dann ist damit die Lernbereitschaft gemeint.

Natürlich kann der Lehrling den Nagel mit dem Griff vom Hammer ins Brett schlagen. Es dauert nur länger, das Werkzeug verschleißt und er wird die Gesellenprüfung nicht bestehen.

Kritik annehmen gehört zum Sozialverhalten. Wer keine Kritik annehmen kann erweist sich als Beratungsresistent. Das Extrem ist die
Dissozialität (Kriminelle und Straftäter).

Bewusst oder unbewusst nehmen wir täglich Kritik an. Wir lassen uns etwas erklären (verbessern), gehen aufgrund Kritik auf unsere Mitmenschen ein, schließen Kompromisse.

Deswegen ist Kritik wichtig.

 

[Markus von Stoiker]

Kritik und Sozialverhalten

Es gibt zwei Motivationen warum man kritisiert:
- Man möchte Klugscheißern.
- Man möchte Hilfestellung bieten.

Es gibt zwei Motivationen warum man nicht kritisiert:
- Man ist mit sich selbst genug beschäftigt.
- Man denkt nur an das eigene Vorankommen, macht deswegen andere nicht auf Fehler aufmerksam, weil man sie Scheitern sehen will.

 

[Malakim]

Es gibt zwei Motivationen warum man nicht kritisiert:
- Man ist mit sich selbst genug beschäftigt.
- Man denkt nur an das eigene Vorankommen, macht deswegen andere nicht auf Fehler aufmerksam, weil man sie Scheitern sehen will.

Dritte Motivation:
- Man steht vor einer Mimose die Kritik nicht verträgt ganz egal wie konstruktiv diese ist

 

[paisley]

@ Markus
Sollte man nicht auch in Betracht ziehen wodurch die jeweilige Kindheit geprägt war ?
Als Jüngste von fünf Schwestern hatte ich mich immunisiert gegen deren Kritik und das ging soweit daß sie sich gegen mich verschworen und ich aus der Rebell Rolle nicht mehr raus wollte.
Menschen die mir in mein Leben reinreden wollen prallen an mir ab , das ist mir zu blöd weil sie nicht in meinen Mokassins gelaufen sind und zu wenig darüber nachfühlen können daß etwas nur dann zu einer Stärke werden kann wenn man alle Ängste auf dem Weg dorthin selber durchlebt. Schwer zu beschreiben , ich habe eine gewachsene Abneigung dagegen mich für so wichtig zu nehmen anderen auf ihrem Lebensweg Pflastersteine anzureichen.

 

[Lupo]

Imho kann Kritik eigentlich nur innerhalb eines Vertrauensverhältnisses gedeihlich sein. Zumindest muss der Kritisierte davon ausgehen können, dass die Kritik wohlwollend und nicht herabsetzend und natürlich auch berechtigt, an der richtigen Adresse und in angemessenen Ton ist.

Also eine menschlich recht anspruchsvolle Sache. Dachte ich.

Vor ein paar Jahren wurde ich mit der neuen Praxis des Feedbacks konfrontiert, wie sich das die emotional intelligenten Damen der Personalwissenschaften so vorstellen: Man erhält ein Feedback und hat gefälligst zu danken und zu schweigen. Eine der Damen hatte sich dann auch bei mir Feedbackgebenderweise so heftig wie ungerechtfertigt - „ausgekotzt“, wo sie eigtnlich hätte fragen können. Ich dankte und schwieg. Beim Abendessen frgate sie dann, wie ich das aufgenommen habe. Ich sagte ihr, dass das der zweitgrößte Sch... gewesen sei, den ich je gehört hätte. Und dann musste ich sie daran erinnern, dass sie für mein Feedback zu danken und zu schweigen habe. So geht also emotional intelligente (TM) moderne Kommunikation.

Nun saugen sich Personalberater und „Coaches“ ihren Krams ja nicht selbst aus den Fingern, sondern sind ja voll en vogue und im Trend. Welcher Soziopathalwissenschaftler denkt sich so einen Schwachsinn aus, mit dem man auch noch die friedfertigsten Menschen unrettbar gegeneinander aufbringt?

Die ähnliche Herangehensweise sehe ich eigentlich im SZ-Artikel im Eröffnungthread. Kritik als Selbstzweck, einzig von der Sorge getrieben, sie könnte nicht hart genug sein. Die Möglichkeit, dass auch die Kritik selbst z.B. sachlich falsch oder ungerechtfertigt sein könnte, ist im Artikel gar nicht vorgesehen. Und auch nicht, dass sich der Kritisierte und der Kritisierende austauschen. Lebensfremder Soziopathenlogenkram eben.

 

[hives]

Nun saugen sich Personalberater und „Coaches“ ihren Krams ja nicht selbst aus den Fingern, sondern sind ja voll en vogue und im Trend. Welcher Soziopathalwissenschaftler denkt sich so einen Schwachsinn aus, mit dem man auch noch die friedfertigsten Menschen unrettbar gegeneinander aufbringt?

Die ähnliche Herangehensweise sehe ich eigentlich im SZ-Artikel im Eröffnungthread. Kritik als Selbstzweck, einzig von der Sorge getrieben, sie könnte nicht hart genug sein. Die Möglichkeit, dass auch die Kritik selbst z.B. sachlich falsch oder ungerechtfertigt sein könnte, ist im Artikel gar nicht vorgesehen. Und auch nicht, dass sich der Kritisierte und der Kritisierende austauschen. Lebensfremder Soziopathenlogenkram eben.

1) Warum wird eine ganze Wissenschaft - bzw. eine ganze Reihe an Fachbereichen mit zahlreichen verschiedenen Theorien und Forschungsprogrammen - einfach als verantwortlich angenommen, wenn nicht einmal klar ist, wo solche seltsamen Richtlinien genau herkommen und welche Stellenwert entsprechende Ideen in den jeweiligen Fachbereichen haben?

2) Die Möglichkeit, dass Kritik sachlich falsch ist, wurde in der Studie aus dem Journalartikel experimentell kontrolliert:

In Study 2, in a naturalistic feedback paradigm, participants first provided a quantitative evaluation of work in the absence of any gender information. After learning the worker’s gender, participants upwardly distorted their quantitative feedback and expressed more positive comments to women, but not men. The findings suggest that women may not receive the same quality of feedback as men.

 

[Viminal]

Aus der anderen Formulierung der Kritik zu schlussfolgern dass Frauen nicht dieselbe Qualität an Kritik erhalten ist aber nur eine Möglichkeit.
Es könnte auch die unbequeme Wahrheit dahinter stecken dass Männer und Frauen in der Masse (Ausnahmen bestätigen immer die Regel) anders sind. Das heißt eine Frau interpretiert empfangene Kritik i.d.R. anders als ein Mann, weshalb diese logischerweise auch anders formuliert sein muss. Ich habe das ja oben schon geschrieben, dass Kritik auch an den Empfänger angepasst sein muss.

Dieselben Worte der Kritik können von unterschiedlichen Menschen ganz anders interpretiert werden. Da Frauen i.d.R. ja eine höhere soziale Intelligenz besitzen sollen, ist es absolut sinnvoll in der Kritik verstärkt nicht nur die Sachebene sondern auch die Beziehungsebene zu beachten.

 

[Lupo]

Warum wird eine ganze Wissenschaft - bzw. eine ganze Reihe an Fachbereichen mit zahlreichen verschiedenen Theorien und Forschungsprogrammen - einfach als verantwortlich angenommen, wenn nicht einmal klar ist, wo solche seltsamen Richtlinien genau herkommen und welche Stellenwert entsprechende Ideen in den jeweiligen Fachbereichen haben?

Grins ... könnte eine gewisse Sozialwissenschaftsfeindlichkeit von Leuten aus dem MINT-Bereich die Entsprechung zur Technikfeindlichkeit der Sozialwissenschaftler sein?

Nun, als unfreiwilliger Konsument dieser seltsamen Richtlinien sieht man natürlich nur das alles andere als überzeugende Ergebnis dieser Theorien und Forschungsprogramme. Und dieses Ergebnis wurde ja nicht etwa zur Diskussion gestellt sondern als ab sofort gültige und einzuhaltende Spielregel verpflichtend vorgeschrieben.

Wo jetzt auf dem Weg von der ersten Idee dieser Theorie zur Verkündung als verpflichtende Regel der Fehler liegt, kann mir da eigentlich egal sein. Fakt ist, es kommt eine Handlungsmaxime heraus, die völlig außer Acht lässt, wie Menschen ticken und damit komplett untauglich ist.

Deinen Punkt 2 kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das Zitat beschreibt, dass Testpersonen bisweilen ihre Kritik teilweise revidieren, aber das war nicht das, worauf ich anspielte. Nur, um zu verdeutlichen, was ich meine:

Ich fahre also raus zu meinem Kunden um den Ausfall eines von uns gelieferten xyz zu diskutieren. Zu diesem Zweck habe ich Bilder von der Untersuchung des ausgefallenen xyz dabei. Mein Vorturner kritisiert, dass das ja aussieht wie Hermann Löns’ Rucksack und dass ich diese doch zu einer tollen Powerpoint-Präsentation zusammenfassen solle. Er hat natürlich mit seiner Kritik vollkommen recht. Was er allerdings nicht weiß, ist, dass der Ansprechpartner beim Kunden ein Computerhasser ist, der allergisch auf ausgefeilte Powerpoints reagiert, weil er sich da instinktiv über den Tisch gezogen fühlt. Der gute Mann ist eh schon sauer, und ich wäre nicht der erste, der da 8kantig rausfliegt.

Ein ganz simples Beispiel. Versuch das jetzt mal mit den tollen Feedback-Regeln abzubilden. Wozu diese (ironischerweise als „Wertschätzender Umgang“ verbrämten) Regeln überhaupt gut sein sollen, erschließt sich mir nicht. Wir sind soziale Wesen und als solche können wir auch miteinander reden. Man könnte dieses „Kritikgespräch“ auch als ganz normales Gespräch zur gemeinsamen Findung einer optimalen Lösung sehen, fernab von den stereotypen Rollenbildern des Kritisierten und Kritisierenden.

Aber klar, da wären dann ja schlagartig etliche Coaches arbeitslos - die ich übrigens in Gesprächen wie diesem erwähnten Kundengespräch noch nie gesehen habe. Nein, die machen lieber Vorschriften, wie sich ganz normale Menschen in Normalsituationen zu unterhalten haben. Ist sicherer und mit weniger Verantwortung verbunden. Wer beschäftigt sich auch freiwillig gerne mit einer 12-Mio Reklamation?

 

[Ein wilder Jäger]

Aus der anderen Formulierung der Kritik zu schlussfolgern dass Frauen nicht dieselbe Qualität an Kritik erhalten ist aber nur eine Möglichkeit.

Es geht aber auch um quantitatives Feedback, ich würde mal sagen, schlicht um Noten, Sternchenbewertung usw., das an das Geschlecht nachträglich angepaßt wurde, wenn ich das richtig verstehe.

 

[Viminal]

Nun, als unfreiwilliger Konsument dieser seltsamen Richtlinien sieht man natürlich nur das alles andere als überzeugende Ergebnis dieser Theorien und Forschungsprogramme. Und dieses Ergebnis wurde ja nicht etwa zur Diskussion gestellt sondern als ab sofort gültige und einzuhaltende Spielregel verpflichtend vorgeschrieben.

Wo jetzt auf dem Weg von der ersten Idee dieser Theorie zur Verkündung als verpflichtende Regel der Fehler liegt, kann mir da eigentlich egal sein. Fakt ist, es kommt eine Handlungsmaxime heraus, die völlig außer Acht lässt, wie Menschen ticken und damit komplett untauglich ist.

Könntest Du da bitte mal etwas konkreter werden? Mir wurde noch nirgendwo diese Form des Feedbacks als ab sofort gültige und einzuhaltende Spielregel verpflichtend vorgeschrieben.
Und ja, ich finde schon dass es wichtig ist zu wissen wo der Fehler auf dem Weg lag. Es wäre nicht das erste mal dass wissenschaftliche Erkenntnisse von Nichtwissenschaftlern falsch verstanden und falsch angewendet werden. Hat die Wissenschaft dann Schuld daran? Eher nein.

 

[Viminal]

Es geht aber auch um quantitatives Feedback, ich würde mal sagen, schlicht um Noten, Sternchenbewertung usw., das an das Geschlecht nachträglich angepaßt wurde, wenn ich das richtig verstehe.

Ich will ja auch gar nicht grundsätzlich in Abrede stellen dass es mitunter Vorurteile sind welche Kritik beeinflussen (in der Studie kam ja auch heraus dass z.B. Schwarze milder kritisiert wurden). Andererseits setzt die Studie aber eben auch selbst zu einem gewissen Grad das Vorurteil ein dass die Kritik die den Männern zu Teil wurde die richtige Kritik sei. Die Männer wurden als der Normalfall gesehen und die Frauen als die fremden Wesen welche falsch - weil anders - behandelt werden. Ich will das ja nur diskutieren in dem ich dies in Frage stelle.

Die Kritik an sich zu betrachten ist doch nur die eine Seite der Medaille. Die andere ist wie die Kritik wirkt.
Wenn ich einem Mann als Kritik an seinem Diktat eine Fünf gebe und einer Frau eine Vier, obwohl beide dieselbe Zahl an Schreibfehlern haben, ist das nur dann schlimm wenn sich nur der Mann deswegen verbessert und die Frau nicht. Wenn aber beide dennoch besser werden und die Frau bei einer Fünf hingegen zusätzlich zur Erkenntnis bessere Rechtschreibung lernen zu müssen, außerdem noch Depressionen bekommen hätte, dann ist es richtig gewesen anders zu bewerten.

 

[hives]

Grins ... könnte eine gewisse Sozialwissenschaftsfeindlichkeit von Leuten aus dem MINT-Bereich die Entsprechung zur Technikfeindlichkeit der Sozialwissenschaftler sein?

Nein, ganz ernsthaft, ich kenne das fast ausschließlich von rechts-konservativer Seite gegen wissenschaftliche Beschäftigungen und Forschungsfelder, die sich auf die Gesellschaft beziehen.

Edit: es gibt sicher verschiedene Formen von Wissenschaftsfeindlichkeit bei allen möglichen Leuten, aber das systematisch komplette Fachbereiche einfach generell abgelehnt werden, ist imho schon eine Besonderheit bestimmter rechtskonservativer Echokammern. Manche Theorien in den Wirtschaftswissenschaften werden bspw. von vielen Sozialwissenschaflern mehr oder weniger systematisch aus forschungstechnischen Gründen abgelehnt, da entsprechende Hypothesen eben immer wieder empirisch verworfen werden müssen, aber imho führt das nicht zu einer Ablehnung von Wirtschaftswissenschaften generell, sondern eher zu einem kritischen Umgang mit bestimmten konkreten Ideen und Annahmen.

Nun, als unfreiwilliger Konsument dieser seltsamen Richtlinien sieht man natürlich nur das alles andere als überzeugende Ergebnis dieser Theorien und Forschungsprogramme. Und dieses Ergebnis wurde ja nicht etwa zur Diskussion gestellt sondern als ab sofort gültige und einzuhaltende Spielregel verpflichtend vorgeschrieben.

Wie kommst Du denn auf die Idee, dass dieses Vorgehen auf sozialwissenschaftler Forschung beruht und um welche Forschungsprogramme und Theorien handelt es sich da konkret?

Ich halte diese Feedback-Regeln für extrem fragwürdig und bezweifle, dass diese wissenschaftlich fundiert bzw. überzeugend begründet werden.

Deinen Punkt 2 kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das Zitat beschreibt, dass Testpersonen bisweilen ihre Kritik teilweise revidieren, aber das war nicht das, worauf ich anspielte. Nur, um zu verdeutlichen, was ich meine:

[...]
Versuch das jetzt mal mit den tollen Feedback-Regeln abzubilden.

In dem Journalartikel geht es überhaupt nicht um Feedback-Regeln, sondern einfach um empirisch feststellbare Unterschiede in der Art und Weise, wie Kritik angepasst wird, nachdem man erfährt, dass der zuvor bereits Kritisierte männlich oder weiblich ist...

 

[hives]

Aus der anderen Formulierung der Kritik zu schlussfolgern dass Frauen nicht dieselbe Qualität an Kritik erhalten ist aber nur eine Möglichkeit.
Es könnte auch die unbequeme Wahrheit dahinter stecken dass Männer und Frauen in der Masse (Ausnahmen bestätigen immer die Regel) anders sind. Das heißt eine Frau interpretiert empfangene Kritik i.d.R. anders als ein Mann, weshalb diese logischerweise auch anders formuliert sein muss. Ich habe das ja oben schon geschrieben, dass Kritik auch an den Empfänger angepasst sein muss.

Dieselben Worte der Kritik können von unterschiedlichen Menschen ganz anders interpretiert werden. Da Frauen i.d.R. ja eine höhere soziale Intelligenz besitzen sollen, ist es absolut sinnvoll in der Kritik verstärkt nicht nur die Sachebene sondern auch die Beziehungsebene zu beachten.

In der Studie wurde festgestellt, dass Kritik an Frauen quantitativ nach oben korrigiert wird, nachdem das Geschlecht bekannt wurde. Das könnte evtl. durch Vorstellungen einer besonders zu schützenden weiblichen Psyche, besondere Bedeutung der Beziehungsebene o.ä. bei den Versuchsteilnehmern erklärt werden - das wären jedoch zunächst einmal einfach mögliche erklärende Faktoren für die empirischen Befunde, die nichts an den geschlechtsspezifischen quantitativen Unterschieden hinsichtlich der Korrektur ändern.

 

[Ein wilder Jäger]

Erschreckenderweise könnte man die besseren Noten des weiblichen Bevölkerungsteiles darauf zurückführen und die Diskrepanz zwischen Noten und beruflichem Erfolg damit erklären wollen, wenigstens zum Teil. ;-)

 

[paisley]

Dieselben Worte der Kritik können von unterschiedlichen Menschen ganz anders interpretiert werden. Da Frauen i.d.R. ja eine höhere soziale Intelligenz besitzen sollen, ist es absolut sinnvoll in der Kritik verstärkt nicht nur die Sachebene sondern auch die Beziehungsebene zu beachten.

Das mit der sozialen Intelligenz sei mal dahingestellt - kann ich nicht einschätzen
aber Deine Worten treffen schon zu. Ein Beispiel:
jemand in meiner WG hängte übernacht einen Zettel an die Wohnzimmertür mit
‚Schuhe bitte im Flur ausziehen‘ und an das Küchenwaschbecken: ‚die
Hände nach dem Einkaufen bitte in den Bädern waschen und nicht im Spülbecken‘
Das hab ich morgens gleich abgerissen und weggeschmissen und war etwas erzürnt.
Dann hab ich mich erkundigt wer das aufgehängt hat und meinerseits einen Zettel geschrieben
und da stand drauf: Vermieterregeln sind Gesetz aber Mitbewohner Ideen
sollten mit allen abgestimmt werden.
Gesagt getan, wir haben alle getagt und sind ohne weitere Zettelwirtschaft
überein gekommen.
Auf die männlichen Mitbewohner haben die zwei Zettel überhaupt nicht so eine Empörung auslösende Wirkung gehabt
witzigerweise.

das nur am Rande

 

[Lupo]

Könntest Du da bitte mal etwas konkreter werden? Mir wurde noch nirgendwo diese Form des Feedbacks als ab sofort gültige und einzuhaltende Spielregel verpflichtend vorgeschrieben.

Ich war da auch einigermaßen verblüfft darüber. Ob jetzt dieser spezielle Blödsinn beibehalten wurde, weiß ich nicht, aber es kam später noch vieles an Blödsinn und Übergriffigkeiten hinzu. Aber gut, muss man nicht weiter vertiefen.

Bei dem SZ-Artikel wird einfach in einer Diktion über Kritik gesprochen, die mich doch sehr an jenes Feedback-Gedöns erinnert. Vor allem ist es ein Meta-Punkt, an dem ich hängen bleibe.

Dass eine Kritik vollkommen nutzlos ist, wenn der Kritisierte sie als „Friss Vogel oder stirb“ hinzunehmen hat und noch nicht mal eine Rückfrage stellen darf, dürfte unstreitig sein. Das ist schon vom Ansatz her ein fundamentaler Mist.

Ich lese auch aus dem SZ Artikel ein fundamentales Defizit heraus, und zwar darüber, was Kritik eigentlich ist, und was sie bewirken soll. Wenn ich die Aufgabe bekomme einen Text kritisch durchzuarbeiten, habe ich den Text und nicht die Person des Autors vor Augen. Es geht darum, vielleicht den Text zu optimieren, und nicht irgendwem eine Meinung um die Ohren zu klatschen. Wer seine Arbeit am Text revidiert, nachdem er näheres über den Autor erfahren hat, hat die Aufgabe nicht verstanden. Das Ergebnis der Studie lautet daher für mich, dass jene x % der Probanten nicht verstanden haben und unfähig sind, Kritik zu üben.

 

[Lupo]

Nein, ganz ernsthaft, ich kenne das fast ausschließlich von rechts-konservativer Seite gegen wissenschaftliche Beschäftigungen und Forschungsfelder, die sich auf die Gesellschaft beziehen.
(...)
Wie kommst Du denn auf die Idee, dass dieses Vorgehen auf sozialwissenschaftler Forschung beruht und um welche Forschungsprogramme und Theorien handelt es sich da konkret?

Mit einem hast Du recht: Die Verfechter der merkwürdigen Feedback-Kultur sind vorwiegend bei den Ingenieuren (nicht den Wirtschaftswissenschaftlern) angeeckt. Ingenieure sind darauf getrimmt, dass das, was sie da konstruieren, entwickeln, hinterher auch die Anforderungen erfüllen muss - sonst ist es Schrott, egal wie professionell und sorgfältig und fachlich einwandfrei gearbeitet wurde. Entsprechend ist da wenig bis gar kein Verständnis für eine theoretische Ausarbeitung, bei der offenkundiger Mist herauskommt, zu erwarten. Das kann durchaus recht-konservativ wirken.

Wenn Dinge wie z.B. diese Blödsinns-Feedbackregel von Personalfachleuten mit der entsprechenden Ausbildung und Qualifikation vorgetragen werden, muss ich logischerweise davon ausgehen, dass es sich um „Fachwissen“ aus deren Fachbereich handelt und sie es sich eben nicht angelegentlich des feuchtfröhlichen Abends vorher aus den Fingern gesogen haben.

Es ist und bleibt Mist. Ich frage mich, ob Du da nicht gerade ein bisschen der no-true-scotsman-fallacy zum Opfer fällst.

 

[hives]

Es ist und bleibt Mist. Ich frage mich, ob Du da nicht gerade ein bisschen der no-true-scotsman-fallacy zum Opfer fällst.

Ich schließe nicht aus, dass es irgendwo irgendwelche Wissenschaftler gibt, die sowas vertreten. Das wäre mir zwar völlig neu, aber warum sollte ich ausschließen, dass irgendjemand sowas vertritt? Ich bin mir der Theorienvielfalt in den Sozialwissenschaften durchaus bewusst. Aber ich sehe keine relevante Theorie, die auch nur ansatzweise derartige Implikationen hätte. Da die mir bekannte sozialwissenschaftliche Forschung absolut nichts mit solchen Empfehlungen oder Ansätzen zu tun hat, kommt mir das alles mehr als fragwürdig vor.

Wenn das state of the art oder irgendwie wissenschaftlich etabliert wäre, würde es sich ja einfach belegen lassen. Das ist es allem Anschein nach eben nicht.

 

[Lupo]

Hm. Ich kann Dir da leider auch keine weiteren Hinweise geben ... wie gesagt, ich war nur „Konsument“ dieser Geschichte, ohne weitere Hintergrundinfo. Was uns wieder in die merkwürdige Situation bringt, dass Du mir gerne vermitteln möchtest, dass da auch vernünftige Arbeit geleistet wird - und ich nur achselzuckend sagen kann, weil ich am Ende der Kette nichts davon gemerkt habe.

Weiter als bis hier trägt uns die Faktenlage nun mal nicht. Folgender Vorschlag: Einfach ! Bleiben wir mal weiter offen für Überraschungen ... immerhin sind wir uns ja schon mal einig, dass das alles äußerst merkwürdig ist.