Freimaurer und Frauen

[Giacomo_S]

Darf ich erinnern - "GOETHE" kritisierte dies ebenfalls <<<Ein Ausschluss von Frauen kann also heute nur als Willkür des Mannes, oder als Frauenfeindlichkeit betrachtet werden. > >>

Ach, Unsinn.
Wenn ein Verein ein reiner Männerverein sein und bleiben will, dann mag dies heutzutage vielleicht etwas altbacken rüberkommen, ich finde es aber völlig legitim.
Tatsächlich gibt es auch jenseits der FM reine Männervereine, z.B. den Berliner Ruder-Club.
Außerdem werden geschlechtsspezifische Vereine in dieser Weise immer nur kritisiert, wenn es sich um Männervereine handelt.

Es gibt auch reine Frauenvereine, und das stellt dann überhaupt keiner in Frage. Sogar ganze Verbände, z.B. den Deutschen Landfrauenverband. Würde man es als "Willkür" auffassen, dass der Landfrauenverband und seine -vereine keine Männer aufnehmen? Eher nicht, oder? Man käme nicht einmal auf die Idee!

 

[Popocatepetl]

schonmal die idee gekommen, daß frauen vllt nichts mit frauen zu tun haben wollen ?

nahezu alle frauen, die ich kenne, sagen, sie arbeiten lieber mit männern zusammen.

 

[Lupo]

schonmal die idee gekommen, daß frauen vllt nichts mit frauen zu tun haben wollen ?

nahezu alle frauen, die ich kenne, sagen, sie arbeiten lieber mit männern zusammen.

Ist auch bei den meisten Frauen, die ich kenne so. Und genau diese Frauen haben dann aber auch am meisten Verständnis für unsere Haltung. Diese Frauen würden, wenn sie in die Freimaurerei wollten, gerne gemischt arbeiten, und genau dafür gibt es auch gemischte Logen. Deswegen ist dieses Problem in der Realität auch überhaupt keines.

 

[Giacomo_S]

Wenn Männer sich streiten, dann poltern sie oder raufen sogar. Irgendwann einigen sie sich aber, und legen ihren Konflikt bei. Und schnell haben sie vergessen, dass es überhaupt einen Konflikt gab. Frauen wollen immer so eine Art Harmonie-Sphäre, und sei es auch nur zum Schein. Dafür fressen sie alles in sich hinein und speichern alles ewig. Und lassen es dann dosiert wieder raus, aber dafür auch dauernd und ewig und drei Tage, und daraus resultiert dann oft so eine Art Zickenkrieg. Persönlich habe ich Frauen, insbesondere junge Frauen, tendenziell auch als unverschämter erlebt als Männer. Sie leben dann im Zeitalter vor Kopernikus und meinen, das Universum drehte sich um sie.

Das sind alles keine guten Voraussetzungen für Vereinsgründungen und -pflege, denn schließlich muss man im Verein ja an einem Strang ziehen.

 

[Lupo]

Ist so. Männer und Frauen ticken in vielen Bereichen komplett unterschiedlich. Und das ist eben nicht immer und überall eine Bereicherung und manchen Orts kann man/frau so etwas überhaupt nicht brauchen.

Das zu akzeptieren muss aber unglaublich schwer für manche sein …

 

[die Kriegerin]

Von Claudia Schumacher _ Frauen werden bis heute offiziell
von den Grosslogen als Freimaurerinnen nicht anerkannt.
Trotzdem gibt es einige hundert in der Schweiz.

https://www.logezurhoffnung.ch/images/Daten_LzH/Medien/170608_weltwoche_schumacher.pdf

 

[Malakim]

https://www.logezurhoffnung.ch/images/Daten_LzH/Medien/170608_weltwoche_schumacher.pdf

... und da geht sie wieder los die Regularitätskutsche ... meine Güte.

 

[Vercingetorix]

Wir stellen unser Logengebäude ja der weiblichen Loge im Orient zur Verfügung. Würden wir nicht anerkennen, dass es sich bei den Frauen um echte Freimaurerinnen handelt, würden dies doch wohl kaum tun?
Der Standpunkt der SGLA ist auch klar:

«Soweit wir dies beurteilen können, praktizieren Frauenlogen eine qualitativ gute Freimaurerei, welche, mit der Ausnahme, dass sie Frauen aufnehmen, sonst im Sinne der SGLA nahezu regulär wäre.»

Quelle: Die Weltwoche

Regularität hat nichts mit richtig oder falsch, oder gar Anerkennung zu tun, leider begreifen dies offenbar nicht mal Freimaurerinnen selbst.

Und nicht das du vergisst auf meine Frage zu antworten Kriegerin:

Warum den FM? Was um alles in der Welt hat es mit den Freimaurern zu tun, wenn die Damen der Schöpfung zu faul und oder nicht gewillt sind eigene Logenstrukturen aufzubauen? Offenbar gibt es seitens der weiblichen Weltbevölkerung einfach kein sehr grosses Interesse an der Maurerei und das ist doch auch vollkommen in Ordnung so.... was jetzt da wieder die armen Brüder in Ö. dafür können ist mir ein Rätsel.
Es ist ja nicht so, dass diese aktiv die Gründung weiblicher Logen verbieten würden.

 

[Dagmar_Krause]

Wenn Männer sich streiten, dann poltern sie oder raufen sogar. Irgendwann einigen sie sich aber, und legen ihren Konflikt bei. Und schnell haben sie vergessen, dass es überhaupt einen Konflikt gab. Frauen wollen immer so eine Art Harmonie-Sphäre, und sei es auch nur zum Schein. Dafür fressen sie alles in sich hinein und speichern alles ewig. Und lassen es dann dosiert wieder raus, aber dafür auch dauernd und ewig und drei Tage, und daraus resultiert dann oft so eine Art Zickenkrieg. Persönlich habe ich Frauen, insbesondere junge Frauen, tendenziell auch als unverschämter erlebt als Männer. Sie leben dann im Zeitalter vor Kopernikus und meinen, das Universum drehte sich um sie.

Das sind alles keine guten Voraussetzungen für Vereinsgründungen und -pflege, denn schließlich muss man im Verein ja an einem Strang ziehen.

Ich muss hier widersprechen. Weder die eine noch die andere Generalisierung ist zutreffend.
Es gibt reine Frauenvereine, die schon sehr lange existieren, den Landfrauenverband ist meiner Meinung nach jetzt eher ein pragmatisches Beispiel.
So besteht die National Association of Women Lawyers in den USA seit 1899, der Deutsche Juristinnenbund seit 1948, im Bereich des geistigen Eigentums gibt es women in ip. Letzterer Verein ist deutlich jünger, aber so gut, dass angedacht ist, dass ich darin beitrete obwohl ich derzeitig kein Patentrecht mache, nur da eben zur Zeit keine Frau in der Patentabteilung bei uns arbeitet.

Ich bin mir sicher, dass es in anderen Bereichen ebensolche Zusammenschlüsse gibt, die zeigen, dass die Idee, dass Frauen untereinander nicht klar kommen nicht korrekt ist.

In Bezug auf das Thema, habe ich jedenfalls nicht den Eindruck, dass die hier aktiven Freimaurer, die Mitglieder weiblicher Logen als Zicken oder anderweitig unangenehme Personen wahrnehmen.

 

[Giacomo_S]

Ich muss hier widersprechen. Weder die eine noch die andere Generalisierung ist zutreffend.

Mein Beitrag #104 war klischeehaft und polemisch, und auch nicht so bierernst gemeint.
Manchmal juckt es mich einfach, obwohl das eigentlich gar nicht zu mir passt, aber sie sind auch eine Reaktion auf z.B. Kriegerins Beiträge, die auch in solche Raster fallen.

Ich bin mir sicher, dass es in anderen Bereichen ebensolche Zusammenschlüsse gibt, die zeigen, dass die Idee, dass Frauen untereinander nicht klar kommen widerlegen.

In Bezug auf das Thema, habe ich jedenfalls nicht den Eindruck, dass die hier aktiven Freimaurer, die Mitglieder weiblicher Logen als Zicken oder anderweitig unangenehme Personen wahrnehmen.

Siehe mein Beitrag #101 - und kein vernünftiger Mensch wird einfordern, dass reine Frauenverbände nun auch Männer aufnehmen müssten. Bei reinen Männervereinen wird dies aber oft gefordert, als ob man denen nicht mal das einfach lassen könnte.
Als Mann hat man dann einfach manchmal den Eindruck, es wird da mit zweierlei Maß gemessen. Zumal ein Verein es ja auch in anderen Fragen völlig autonom entscheiden kann, wen er aufnehmen will und wen nicht.

Als Koch, auf der proletarischen Ebene, habe ich im Laufe der Jahre nicht wenige Eigentümlichkeiten im Verhältnis Mann-Frau erlebt. Der Kochberuf ist männlich dominiert, der Anteil an Frauen ist klein. Das hat auch mit den hohen physischen, psychischen und mentalen Belastungen zu tun. Als Auszubildender bin ich durch eine ganz harte Schule gegangen, damals, aber vor den wenigen Frauen in diesem Beruf habe ich mich echt gefürchtet.
Denn sie waren schreckliche Amazonen.
Gegen einen Krieger kann ich mich vielleicht zur Wehr setzen - gegen eine Amazone nicht.

Tatsächlich habe ich es aber dennoch immer geschätzt, in gemischten Brigaden zu arbeiten. Einmal, wo ich darauf Einfluss hatte, habe ich mich sogar explizit dafür eingesetzt, dass eine Bewerberin eingestellt wurde. Die war keineswegs eine Diva, dennoch haben mein Kollege und ich sie in gewissen Aufgaben entlastet, die bei einem Mann definitiv in sein Ressort gefallen wären. Das hatte mit der Schwere der Aufgaben zu tun, was ja auch okay ist.
Allerdings muss man auch feststellen: Hätte man stattdessen einen männlichen Hänfling eingestellt, dann hätte es diese Schonung nicht gegeben.

Es hat allerdings im Arbeitsleben auch Verhaltensweisen von Frauen gegeben, da werde ich bockig oder es macht mich aggressiv - und das ist keineswegs Selbstbewusstsein, ganz im Gegenteil. Es handelt sich vielmehr um Situationen, wo jemand unsicher ist und etwas von mir braucht: Und dann so ein Schmierentheater aufführt, vom kleinen, dummen Mädchen.
Ich bin ein grundsätzlich kooperativer Mensch, man kann von mir Vieles, wenn nicht Alles haben. Also sag' doch einfach, was Du brauchst, und dann werde ich sehen, was ich für Dich tun kann. Und darum mache ich dann auch kein Zinnober. Wenn da aber jemand so ein kokettes Kasperletheater vor mir aufführt, dann fühle ich mich vorgeführt.
Da werde ich dann bockig, und hintenrum haben diese Schicksen dann über mich gemutmaßt, ich sei schwul. Denn bei anderen Männer funktionierten solche menschlichen Boulevardstücke ganz ausgezeichnet - nur bei mir nicht. Also musste ich schwul sein, keine Frage.

Sehr gut kam ich dann mit Kolleginnen aus dem Osten klar, Polinnen z.B. (zugegebenermaßen habe ich irgendeine Affinität zu Polen). Die waren selbstbewusst und wussten, was sie wollten - und trotzdem weiblich. Und keine Kabale und Liebe, was ja auch i.O. ist für's Arbeitsleben.

 

[Ein wilder Jäger]

Wenn Männer sich streiten, dann poltern sie oder raufen sogar. Irgendwann einigen sie sich aber, und legen ihren Konflikt bei. Und schnell haben sie vergessen, dass es überhaupt einen Konflikt gab.

Auch das ist eine arg romantisierte Verallgemeinerung.

 

[Giacomo_S]

Auch das ist eine arg romantisierte Verallgemeinerung.

In der Tat, stümmt.
Siehe meinen Beitrag #110, Absatz 1.

 

[die Kriegerin]

Vercingetorix schrieb:

Und nicht das du vergisst auf meine Frage zu antworten Kriegerin:
Warum den FM? Was um alles in der Welt hat es mit den Freimaurern zu tun, wenn die Damen der Schöpfung zu faul und oder nicht gewillt sind eigene Logenstrukturen aufzubauen? Offenbar gibt es seitens der weiblichen Weltbevölkerung einfach kein sehr grosses Interesse an der Maurerei und das ist doch auch vollkommen in Ordnung so.... was jetzt da wieder die armen Brüder in Ö. dafür können ist mir ein Rätsel.
Es ist ja nicht so, dass diese aktiv die Gründung weiblicher Logen verbieten würden.

Die weiblichen Logen sind doch - speziell zu Beginn nur Ableger der männlichen Logen. Fängt ja beim Ritual schon an - deshalb bleib ich bei ZEN. Ihr seid einfach klassischerweise ein reiner Männerbund, und Frau schwimmt meist da mit - bitte sehr -weibliche und gemischte Logen sind nicht regulär und nicht anerkannt, was weiterhin so sein wird -
ja viele FM berufen sich auf die Tradition, was mir immer ein Lächeln kostet. Darum ziehe ich den Hut von den Damen, die ihren Plan durchgezogen haben.
Vielleicht fehlt mir hier das Verständnis und darum pflegt eure Tradition, obwohl einiges hat sich wohl geändert-
speziell 1949 nach langem Geduldsspiel.

Traktat: Frauen in der Freimaurerei – Gestern und Heute – Freimaurer-Wiki

www.freimaurer-wiki.de

Leider ließ es sich aus meiner Sicht aber nicht vermeiden, bestimmte Jahreszahlen zu nennen. Ich möchte damit die lange Zeitspanne und die Geduld der Schwestern von der Gründung des Frauenzirkels „Zur Humanität“ bis zum Ende des Schutzverhältnisses durch die Brüder aufzeigen.

 

[Malakim]

Die weiblichen Logen sind doch - speziell zu Beginn nur Ableger der männlichen Logen. Fängt ja beim Ritual schon an - deshalb bleib ich bei ZEN. Ihr seid einfach klassischerweise ein reiner Männerbund, und Frau schwimmt meist da mit - bitte sehr -weibliche und gemischte Logen sind nicht regulär und nicht anerkannt, was weiterhin so sein wird -

Auch wenn alle wissen das Du das nie schnallen wirst:
Regulär heißt "den Regeln folgend"
Eine dieser Regeln ist in der männlichen Maurerei das dort(!) keine Frauen aufgenommen werden.
Daraus folgt unweigerlich das die gemischten und weiblichen Logen nicht regulär sein KÖNNEN.
Daran hängt vor allem das Besuchsrecht. Auch da ist es für jeden der denken kann einfach zu verstehen das Damen nicht
zu Besuch in einer rein männlichen Loge sein können (oder andersherum)

In allen anderen Aspekten machen die gemischten und weiblichen Logen sehr gute Freimaurerei und das wird auch
in jeglicher Form honoriert und anerkannt.


Was zum Donner ist denn da bloß so unverständlich für Dich. ES GIBT SIE die weibliche Freimaurerei und auch die Gemischte!

Da muß niemand etwas mit Tradition begründen, es gibt Frauen die unter sich arbeiten wollen und es gibt Männer die unter sich arbeiten wollen und dann gibt es diejenigen die gemischt arbeiten wollen.


Übrigens bin ich sehr sicher das die gemischten Logen auch sowas wie Regularität haben denn wie würden sie sich sonst von Gruppen wie dem OTO abgrenzen.

 

[Vercingetorix]

Es gibt im Grunde nichts mehr zum Thema zu sagen, Malakim hat nochmal erklärt, dass Regularität und Anerkennung zwo paar Stiefel sind.

 

[die Kriegerin]

Ja eines ist noch immer zum Schmunzeln, wie man so Traditionsburschen auf die Palme kriegt. Regulär.

 

[Lupo]

Auch das ist eine arg romantisierte Verallgemeinerung.

Jain. Verallgemeinerungen bieten keine Lösungen und helfen im Einzefall nicht weiter. Aber natürlich spricht auch nichts dagegen, wenn man versucht, in seinen Erfahrungen einige Muster zu erkennen und Lehren daraus zu ziehen.

Bei allem, was ich in einigen Jahrzehnten Berufserfahrung und Logenleben so erlebt habe, zieht sich ein roter Faden durch: Männer sind im allgemeinen eher froh, wenn sie in Ruhe ihr Ding machen können und um nichts weiter kümmern müssen, Frauen agieren zwischenmenschlich und sozial wesentlich stärker. Sie nehmen mehr Anteil an dem, was andere machen und stellen sich in ihrem eigenen Verhalten auch darauf ein, dass andere Anteil daran nehmen.

Nehmen wir die kleine Anekdote von Einstein mit seinem unmöglichen, zerknautschten Mantel. In der einen Stadt darauf angesprochen „Wieso? Hier kennt mich doch niemand!“, und der anderen „Wieso? Hier kennt mich doch jeder!“. Ich denke, man muss nicht lange raten, welches Geschlecht Einstein hatte. Man muss wohl auch nicht lange das Geschlecht raten, wenn jemand mit einem Bus später, mithin also zu spät kommt, weil es länger gedauert hat, die Haare zu bändigen.

Ich sehe diese Unterschiede ganz überwiegend positiv. Sie bringen nämlich Farbe und Würze ins Zusammenleben.

Nur kann man es bei einer freimaurerischen Tempelarbeit überhaupt nicht brauchen. Hier soll sich nämlich jeder Einzelne für sich ungestört und unbeeinträchtigt dem Geschehen widmen und seinen Geist schweifen lassen können. Und das klappt einfach nicht, wenn einem Teil der Teilnehmer die ganze Stimmung verdorben wird, weil der andere Teil sich z.B. formlos in den Stuhl flegelt und der Krawattenknoten verrutscht ist und es so an Respekt und Feierlichkeit fehlen lässt. Und logischerweise dieser Teil dann genervt ist, weil er sich überwacht fühlt und sich gar nicht auf sich selbst konzentrieren kann und folglich nichts von der Tempelarbeit hat, die auf einmal zu einem repräsentativen sozialen Event wird, dass er in einem Eiertanz skandalfrei durchzustehen hat.

Wenn man will, dass sich ein Einstein auf das für ihn Wesentliche konzentrieren kann, nervt man ihn nicht mit seinem zerknautschten Mantel. Und wenn die Dame, die wegen das Kampfes mit ihren Haaren mit dem Bus später kam, den Abend genießen soll, dann gelingt das sicherlich am besten in einer Gesellschaft von Leuten, die sich damit genauso viel Mühe gegeben haben wie sie selbst.

Die Tempelarbeit soll bereichern und nicht zu einer nervigen sozialen Pflichtübung geraten. Das ist keine Kleinigkeit, sondern Sinn der Sache. Und es gelingt natürlich am Besten, wenn die Teilnehmer auf einigermaßen den gleichen Frequenzen funken. Die Tempelarbeit dauert eine Stunde und findet einmal im Monat statt. All die restliche Zeit kann man ja mit Vergnügen und Freude mit den kleinen Unterschieden verbringen und sie genießen. Eine „Feindlichkeit“ dem anderen Geschlecht gegenüber vermag ich da nicht zu entdecken.

 

[Lupo]

Ja eines ist noch immer zum Schmunzeln, wie man so Traditionsburschen auf die Palme kriegt. Regulär.

Man muss sich nur borniert und blöde genug anstellen, dann bringt man auch den gutmütigsten Gesprächspartner auf die Palme. Ist überhaupt kein Problem.

Das dabei Enervierende sind nicht Deine rudimentären und belanglosen Argumentationen, sondern die in ihnen enthaltene Provokation. Hättest Du recht und wären wir wirklich so, wie Du uns unterstellst und wie Du selbst es an unserer Stelle zweifellos tun würdest, hätten wir Dich schon längst als Beispiel dafür herangezogen, dass Frauen niemals ein geistiges und persönliches Level erreichen, als dass man sie als Freimaurer ernst nehmen könnte.

Insofern: Klar, Du kannst andere Menschen wunderbar ohne jeden Sinn und Verstand nerven und auf die Palme bringen. Intellektuell herausfordern aber nicht. Du gefällst Dir darin, hier den unbequemen Kritiker zu spielen Tatsächlich bist Du aber so etwas wie die Kaiserin, die in ihrer Selbstgefälligkeit nicht merkt, was es mit ihren neuen Kleidern auf sich hat.

 

[die Kriegerin]

Aber geh, meine sehr verehrten Herren, immer zuerst vor der eigenen Türe kehren - vielleicht würde euch eine ZEN-Meditation besser tun, als ständig am rauen Stein zu schleifen.

Diese wäre völlig unabhängig von Worten, Ritualen oder Zeremonien, schon ist man auf der wahren Wesensnatur.

 

[Malakim]

Diese wäre völlig unabhängig von Worten, Ritualen oder Zeremonien, schon ist man auf der wahren Wesensnatur.

Passt so garnicht zusammen. Die östliche Methode, sich dem Leben zu entziehen, steht der westlichen Methode, bei der aus dem Leben geschöpft wird, entgegen. Beides tun wollen macht vermutlich wenig Sinn.