Freimaurer und Frauen

[1taff]

Eigentlich sollte ich darauf gar nicht mehr antworten, es wird auch meine letzte Antwort an dich sein. Kurzum du bist ein Arsch und verhältst dich wie ein kleines Kind. Brauche ich in meinem Leben nicht. So nun die ursprüngliche Antwort auf dein Artikelchen.

Der Text beweist in keiner Weise, dass die Freimaurerei von den Benediktinern abstammt. Er konstruiert lediglich eine hypothetische Verbindung aufgrund einiger oberflächlicher Ähnlichkeiten in Ritualen und Praktiken. Der Autor scheint historische Parallelen zu ziehen, ohne dabei stichhaltige Beweise zu liefern. Ähnliche Rituale und Ausdrücke könnten leicht aus einer gemeinsamen mittelalterlichen Kultur stammen oder unabhängig voneinander entwickelt worden sein.

Zudem basiert die Argumentation des Textes hauptsächlich auf Interpretationen und Spekulationen, insbesondere der Thesen von Patrick Négrier. Dies sind keine harten Beweise, sondern lediglich Vermutungen, die einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten. Die Freimaurerei hat vielfältige Einflüsse, die weit über den Rahmen des Benediktinerordens hinausgehen, einschließlich der Handwerksgilden und der aufklärerischen Ideale des 18. Jahrhunderts.

Der Text unterschlägt zudem die Bedeutung der historischen und kulturellen Evolution der Freimaurerei. Die Rituale und Symbole der Freimaurerei sind das Ergebnis einer langen Entwicklung und nicht das direkte Erbe eines spezifischen monastischen Ordens. Kurz gesagt, der Text schafft mehr Verwirrung als Klarheit und vernachlässigt die komplexe Geschichte und Vielfalt der freimaurerischen Traditionen.
Kurz alles andere als ein Beweis für deine Behauptung.

du hoerst dich an wie Chat GPT ...und.. wie immer ..... du beluegst dich selbst.

aber nicht nur dich..........

du brauchst mir hier nichts von chat gpt vorlegen um dich vermeintlich zu beweisen. du sollst einfach nur SELBST den text lesen, den ICH DIR auf DEINE FRAGE HIN gab.

wenn du das nicht schaffst, ab in den kindergarten.

 

[Vercingetorix]

Hast du deinen Link eigentlich selbst gelesen? Er belegt gar nichts. Und unterstelle mir keine Unwahrheiten du Lügner.

Das du nun nicht auf die Argumente eingehst spricht übrigens Bände. Was ist den inhaltlich falsch an meinem Beitrag? Was stimmt daran nicht?
Du hattest die Frage aufgeworfen, weshalb Foren wie dieses hier eingehen. Weisst du was die Antwort ist?
Der Grund sin Menschen wie DU.

Da nun nicht mehr damit zu rechnen ist, das von dir inhaltlich etwas neues kommt, werde ich dich ignorieren, eine der vorzüglichen Funktionen dieses Forums. Machs gut du arme Wurst.

 

[1taff]

Hast du deinen Link eigentlich selbst gelesen? Er belegt gar nichts. Und unterstelle mir keine Unwahrheiten du Lügner.

Das du nun nicht auf die Argumente eingehst spricht übrigens Bände. Was ist den inhaltlich falsch an meinem Beitrag? Was stimmt daran nicht?
Du hattest die Frage aufgeworfen, weshalb Foren wie dieses hier eingehen. Weisst du was die Antwort ist?
Der Grund sin Menschen wie DU.

Da nun nicht mehr damit zu rechnen ist, das von dir inhaltlich etwas neues kommt, werde ich dich ignorieren, eine der vorzüglichen Funktionen dieses Forums. Machs gut du arme Wurst.

nein... der grund ist leute wie du.

du bist ein sehr zersaetzendes element.

dein 'club' war es schon immer.

 

[Ein wilder Jäger]

also du sagtest etwas von lehmann was von dem wort layman kommt und ich brachte dir auf deine frage hin moreno moreno.

Ach du liebe Güte.

 

[Ein wilder Jäger]

Hast du deinen Link eigentlich selbst gelesen? Er belegt gar nichts.

Der Text befaßt sich hypothetisch damit, daß mittelalterliche Steinmetze Zunftbräuche analog zu monastischen Regeln und Bräuchen entwickelt haben könnten, da sie als Laienbrüder (Konversen) in Klöstern tätig waren. Der Verfasser beachtet nicht, daß Konversen keine eigenen Vereinigungen mehr gründen konnten, sondern vollständig und auf Lebenszeit ins Klosterleben, seine Hierarchie und seinen strukturierten Tages- und Jahreslauf eingebunden waren.

Daß das gesamte mittelalterliche Leben stark kirchlich geprägt war, bleibt davon unberührt. Es gab zahllose Gebets-, Selbsthilfe- und andere Vereine oder Bruderschaften, die sich sicher auch an kirchlichen Organisationsstrukturen orientiert haben.

Das moderne Freimaurertum ist allerdings imho sehr viel stärker geprägt von Protestantismus und Frühaufklärung und einem diesen eigenen Interesse am Alten Testament.

 

[Vercingetorix]

Das moderne Freimaurertum ist allerdings imho sehr viel stärker geprägt von Protestantismus und Frühaufklärung und einem diesen eigenen Interesse am Alten Testament.

Es stellt sich immer die Frage, von welcher Strömung der Freimaurerei die Rede ist. So viele Strömungen haben und hatten Einfluss auf die Freimaurerei. Das war und ist auch immer abhängig davon, welche einzelnen Brüder gerade Einfluss innerhalb der einzelnen Logen hatten und wie deren Interessen gelagert waren.
Klar ist, dass sowohl Anderson als auch Desaguliers der Reformation reformierte Geistliche waren. Die Quellenlage bis 1717 ist relativ dürftig. Wohl selbst in England und Schottland. Es gibt diverse Manuskripte mit Katechismen, jedoch kaum überlieferte Rituale.

Je nach Strömung unterscheiden sich dann später die Rituale auch sehr stark. So kann man auch kaum davon sprechen, dass X oder Y ursprünglich die Quelle dafür waren. Aber scheinbar ist es zu viel verlangt nicht eine Korrelation mit einer Kausalität zu verwechseln.

​

 

[MatScientist]

Man könnte ja auch mal eine Grafik machen welche Juden den keine Freimaurer waren.
Da steht doch im Grunde gar nichts. Zu belegen hat wer eine Behauptung aufstellt. Diese Grafik ist doch nun wirklich kein Beleg für irgendetwas. Wir können sonnst auch anfangen Marvel Comics als historische Lexika zu verwenden.

Da steht was von jüdischen Einflüssen auf die Maurerei. Das ist eine Binsenweisheit. Das bedeutet aber nich lange nicht, dass die FM das Spinnoff einer jüdischen Weltverschwörung ist, merkst du selbst oder?

Das Problem ist schonmal grundsätzlich, dass Juden irgendwelche Zitate untergeschoben werden, die sie nie gesagt hatten, wie das von Herzl..

Mich hat aber jetzt ehrlich nur interessiert, ob in der Freimaurerei ein Zusammengang zum Judentum gelehrt oder erläutert wird.

Irgendwas mit der Kabbala macht ihr ja.

 

[Vercingetorix]

Mich hat aber jetzt ehrlich nur interessiert, ob in der Freimaurerei ein Zusammengang zum Judentum gelehrt oder erläutert wird.

Genau genommen wird gar nichts gelehrt. Es werden Geschichten/Allegorien erzählt, einige davon entstammen dem alten Testament, oder sind zumindest daran angelehnt. Möglicherweise finden sich auch Verbindungen zum Brauchtum der jüdischen Praxis. Wie bereits erwähnt, haben sich die Schöpfer der freimaurerischen Rituale an vielen Orten bedient.

Was genau meinst du mit "ein Zusammenhang wird gelehrt"? Meinst du das in die Richtung, dass z.B. irgendwo im Ritual gesagt wird: "Die Juden machen XY, deshalb machen wir das auch."?

 

[MatScientist]

Genau genommen wird gar nichts gelehrt. Es werden Geschichten/Allegorien erzählt, einige davon entstammen dem alten Testament, oder sind zumindest daran angelehnt. Möglicherweise finden sich auch Verbindungen zum Brauchtum der jüdischen Praxis. Wie bereits erwähnt, haben sich die Schöpfer der freimaurerischen Rituale an vielen Orten bedient.

Was genau meinst du mit "ein Zusammenhang wird gelehrt"? Meinst du das in die Richtung, dass z.B. irgendwo im Ritual gesagt wird: "Die Juden machen XY, deshalb machen wir das auch."?

Ja genau, also im Grunde "das Ritual XY haben wir aus dem jüdischen Glauben entnommen weil *Gründe*".

Weil das ist für mich ja auch evtlm ein Widerspruch zu der Grundausrichtung, dass man Religionen im Grunde ablehnt.

 

[Vercingetorix]

Ja genau, also im Grunde "das Ritual XY haben wir aus dem jüdischen Glauben entnommen weil *Gründe*".

Nein so etwas gibt es nicht. So funktioniert FM auch nicht, wie du dann richtig feststellst.
Man lehnt aber keine Religionen ab. Es bleibt jedem einzelnen offen an was er sich orientieren möchte. Daher spielen auch die Aussagen einzelner nicht ganz so eine grosse Rolle. Wir hatten das hier ja schonmal mit Kriegerin, welche par tous nicht verstand, dass Bruder Reinalter nicht für den Bund an sich sprechen kann.
Genau so verhält es sich mit der Deutung einzelner Symbole. Nehmen wir zum Beispiel die Bibel, als eines der zentralen Symbole.
Da kann halt eine Bibel im Sinne der heiligen Schrift des Christentums, egal welcher Ausprägung, gesehen werden. Oder aber einfach ein Symbol für ein höheres Gesetz. Es bleibt dem Bruder überlassen. In einer französischen Obödienz ist das Buch sogar leer, also einfach ein Buch mit weisen Seiten. Das gab einen grossen Streit und führte letztlich zur Spaltung der französischen Freimaurerei, welche bis heute bestand hat.

Ich hoffe das beantwortet die Frage.

 

[Malakim]

Gibts außer der Meinung zur Optik auch noch eine Widerlegung des Inhaltlichen?

Wenn nein, stimmt das dann, was da steht? Würde mich jetzt schon interessieren.

Soweit ich es erlebe kommt das Judentum nur in sofern in der Freimaurerei vor als das es sich bei den blauen Graden um den Bau von Salomos Tempel dreht. Das sind Inhalte die sich mit dem Christentum decken. In späteren Graden, etwa den Rittergraden geht es um die christlichen Ritteroden inklusive der Zusage zum Christentum.
Da die blaue Maurerei jedoch unabhängig davon ist, sieht man dort Brüder aus allen möglichen Religionen, natürlich auch Juden.
Juden sind und waren Maurer und hatten demnach auch Einfluß auf die Maurerei.

Die frühe Maurerei ist aus Schottland, Wales und England. Von angenommenen, freien Maurern die nicht Handwerker waren wissen wir aus Tagebüchern und das erste ist, meine ich, irgendwann 16hunderttobak. Der Ursprung aus christlichen Bauhütten ist schwer von der Hand zu weisen und die Symbolik speißt sich überwiegend aus dieser Herkunft. Eine jüdische Unterwanderung in den blauen Graden schließe ich also mal aus.
Die sogenannten Hoch- und Seitengrade sind viele unabhängige Systeme und Spielarten mit unterschiedlichster Herkunft. Unterwandert wurden viele und wilde freimaurerische Systeme gab es reichlich. Das rangiert von geheimen Obere des Templerordens in der strikten Observanz bis zu so seltsamen Blüten wie dem Memphis-Misraïm-Ritus mit 90 Graden und Reuß und Steiner als Hauptdarsteller. Meist werden und wurden solche Systeme irgendwann "irregulär" da sich die Ausrichtung dann oft verschiebt.
Der AASR ist eine interessante Ausgründung die mit allerlei Dingen zu tun hat und eben auch mit einem Schotten in Frankreich der Geld brauchte, Verwicklungen in der Karibik allerlei esoterisch angehauchten Leuten wie Pike und dann irgendwann mit dem Grand Finale den Shrinern die Unmengen von Geld spenden und Kinderkrankenhäuser unterhalten. Das System findet überwiegend in den USA statt und ist dort auch am größten. Viele Maurer sind dort im 32° da dies eben die vorraussetzung für eine Mitgliedschaft bei den Shrinern war. Ob und wie stark jüdische Einflüsse in diesem System sind weiß ich nicht.
Viel Einfluß von dort auf die eigentliche Maurerei sehe ich nicht, im Gegenteil sind doch recht viele Grade des Systems von anderswo entsprungen.

Finden wir nun also sowas teuflisches wie kabbalistische Einflüße in der Freimaurere?
Wenn wir suchen, sicherlich. Da die Usprünge des Judentums und des Christentums ja die gleichen sind, nicht zufällig gibt es ja auch christliche Kabbalistik.

 

[Malakim]

Das moderne Freimaurertum ist allerdings imho sehr viel stärker geprägt von Protestantismus und Frühaufklärung und einem diesen eigenen Interesse am Alten Testament.

Da kann man ganz schön die unterschiedlichen Rituale nebeneinanderlegen. Eine Strömung in Deutschland nutz das sog, Schröder Ritual welches sehr protestantisch, etwas spröde und von "Pomp" gereinigt sehr aufs wesentliche konzentriert daher kommt.

Hat sich aber nicht wirklich durchgesetzt.

Es gab da mehrere Umbrüche aber das Ritual ist doch recht stabil wie es immer war.

 

[1taff]

Eine jüdische Unterwanderung in den blauen Graden schließe ich also mal aus.

aber den hochgraden schottischen rituses traust du das zu?

die gruender des gegenreformatorischen jesuiten ordens waren juden, marrano juden.

Das rangiert von geheimen Obere des Templerordens in der strikten Observanz

allein der ausdruck strikte observanz stammt urspruenglich aus dem benediktiner orden.

Der AASR ist eine interessante Ausgründung die mit allerlei Dingen zu tun hat und eben auch mit einem Schotten in Frankreich der Geld brauchte

vermeintlich Geld brauchte? dies duerfte Herr von und zu Stuart gewesen sein.

Ob und wie stark jüdische Einflüsse in diesem System sind weiß ich nicht.

die meisten halten zb. den jesuiten orden fuer strikt antijuedisch. dabei wurde er von juden gegruendet. dann mit der zeit von 'alten christen' angefeindet. allerdings ist das ultimative hochsymbol dieses ordens heutzutage immer noch ignatius loyola. ein verehrer der juden. und auch hoechstwarscheinlich selbst ein jude, welcher nach dem vorbild jakobs zu trachten lebte. zumindest so wie er es verstand. aber auch die zisterzienser yb. leben nach dem vorbilde Jakobs.

meiner meinung nach geht die freimaurerei zurueck auf Jakobs Vision.

der fruehe jesuitenorden als synagoge der juden

 

[Malakim]

aber den hochgraden schottischen rituses traust du das zu?

Ich bin in der britischen Freimaurerei tätig, da findet der AASR quasi nicht statt. Darum ist es auch immer etwas drollig wenn Verschwörungstheorien nur mit dem AASR zu tun haben wo doch die FM aus London "überwacht" wird.
Auch wundert es mich immer das in den aus den USA stammenden VTs nie die wirklich illustren Gruppen der FM auftauchen. Vermutlich erfordert das zu viel Forschen und lesen oder so.

Wie gesagt, was hat der AASR denn mit der Freimaurerei an und für sich zu tun?

 

[1taff]

Ich bin in der britischen Freimaurerei tätig, da findet der AASR quasi nicht statt. Darum ist es auch immer etwas drollig wenn Verschwörungstheorien nur mit dem AASR zu tun haben wo doch die FM aus London "überwacht" wird.
Auch wundert es mich immer das in den aus den USA stammenden VTs nie die wirklich illustren Gruppen der FM auftauchen. Vermutlich erfordert das zu viel Forschen und lesen oder so.

Wie gesagt, was hat der AASR denn mit der Freimaurerei an und für sich zu tun?

die sache mit dem AASR ist halt deswegen von beudeutung, weil solch 'persoenlichkeiten' wie harry truman zb. als 32 gradler des AASR den befehl zu atombombenabwuerfen ueber japan gaben. (also die sitzen echt am druecker). roosevelts gesamtes beraterkabinett waren juden. und georgetown boys washingtons aka. jesuiten.

hat denn die britische freimaurerei nichts mit dem schottischen ritus zu tun?

mmn. wird die britische freimaurerei, durch die britischen bischoefe ebenso kontrolliert wie der grand orient von paris. aber darauf musst du jetzt nicht eingehen.

viel intressanter ist es, wenn du dmn. darlegst, was denn der unterschied der britischen freimaurerei zum grand orient von paris zb ist, oder zur amerikanischen maurerei. dabei meine ich aber jetzt nicht zb. die ansichtssweisen wie mischehen sollten tabu sein, sondern den einfluss auf die politische sphaere des weltgeschehens. und zb. dadurch den konflikt mit dem AASR??

(*nagasaki* geht fuer mich, soweit ich die charakteristik des ordens verstanden habe, immer noch zurueuck als racheakt der 27 gemarterten franziskanischen und jesuitischen moenche und priester in nagasaki durch die shogun.)

 

[William Morris]

Wäre das jetzt so schlimm, wenn Juden oder jüdische Ideen in die Gründung der Freimaurerei involviert gewesen wären (was ja durchaus fraglich ist). Du versuchst schon geradezu zwanghaft, den Freimaurern jüdische und damit deiner Meinung nach anrüchige Wurzeln anzuheften.

Bleibt die Frage, WARUM?

 

[Popocatepetl]

Bleibt die Frage, WARUM?

hm, würde empfehlen, den faden ab #216 nochmal von vorne zu lesen...

 

[Vercingetorix]

hm, würde empfehlen, den faden ab #216 nochmal von vorne zu lesen...

Genau es wird behauptet, die Freimaurerei sei ein Spinnoff des Benediktiner-Ordens, oder der Jesuiten. Alles ohne handfeste Belege mit hanebüchenen Behauptungen.
Wieder so ein Klassiker, bei welchem Aussenstehende viel besser "wissen" wie es wirklich ist, als die direkt Beteiligten.
William spielt schon auf den richtigen Umstand an. Wen aus dieser Ecke auf jüdische Einflüsse verwiesen wird, ist meist rasch klar weshalb, der Titel dieses Forums ist dann Programm.

 

[Popocatepetl]

Wieder so ein Klassiker, bei welchem Aussenstehende viel besser "wissen" wie es wirklich ist, als die direkt Beteiligten.

nunja, ohne das mich die thematik nun überhaupt intressieren würde, so ein blick von ausserhalb des "hamsterrads" kann mitunter nicht schaden.


und bloß weil man jüdische eliten kritisiert, die es sicherlich gibt, muss man nicht automatisch antisemit sein. eigentlich ganz einfach...

 

[Vercingetorix]

Da bin ich mit dir einer Meinung. Dennoch ist das bei VT-Gläubigen selten als reine Kritik an jüdischen Eliten gemeint.

Im vorliegenden Fall wird relativ eindeutig eine Weltverschwörung konstruiert, wobei behauptet wird ein einzelner Hochgrad-Ritus der FM sei quasi ausführendes Organ, ebenjener Verschwörung.