Freimaurer und hermetisches Innen und Außen

[die Kriegerin]

Dieses Gespräch fand statt
- unter @Kadosch und @Nachbar....soso ...ich lüge

Schon mal gehört: Zu einem ordentlichen Zitat gehört eine Quellenangabe.

ja Probleme gibt es und ich sah heute hier im Forum nach....könnt ihr auch finden!!!!

 

[Nachbar]

Das wurde auch NIE bestritten. Kriegst Du noch irgendetwas mit? Liest Du überhaupt noch irgendwelche Beiträge??

 

[Lupo]

Natürlich bleibt der Vorwurf des Lügens nachweisbar bestehen. Mit dem kannst Du ja offensichtlich gut leben, wenn Du dem nicht weiter nachgehst. In Deinem Beitrag #18 ist übrigens keine Lüge - wurde Dir auch nicht vorgeworfen, nur dass er schwachsinnig ist.

Aber interessant, wie Du immer wieder versuchst, anderen irgend etwas in den Mund zu legen. Damit wird Dein Beitrag #21 schon wieder grenzwertig, was bei gleichzeitiger völliger Inhaltsfreiheit ein echtes Kunststück ist.

 

[Kadosch]

Die "tapfere Kriegerin" kämpft mit veralteten und längst überholten Waffen.

Ihr ist entgangen, dass die UGLE gerade in 2017, anl. des 300jährigen Jubiläums, erstmals, in der Laudatio in der Albert Hall in London, AUCH die weibliche FM als "echte FM" erwähnt und in ihren Verlautbarungen so benennt.
Auch in Deutschland bewegt sich einiges - wenn auch nicht so spektakulär, wie es manche gerne hätten, oder befürchten.
Obedienzübergreifendes Zusammenarbeiten findet, wenn auch in winzigen Schritten, statt.
Frauenlogen arbeiten in "Männerlogen-Häuser", ja sogar die "gemischten" sind dort anzutreffen.
Man respektiert sich gegenseitig, kennt sich, wenn auch - noch - keine gemeinsamen Arbeiten stattfinden.
Aber auch das hat es schon gegeben!
Tempus vincit omnia =Die Zeit besiegt alles, vor allem verändert sich einiges, auch wenn es Menschen, denen es mehr auf Kampf als auf Verständigung anzukommen scheint, das nicht bemerken oder es wegen fehlenden Wissens, negieren.

 

[Nachbar]

Die "tapfere Kriegerin" kämpft mit veralteten und längst überholten Waffen.

Das ist nicht der Punkt. Sie würgt an einem Problem herum, das sie nicht betrifft und das nicht relevant ist. Ausser offenbar bei einigen wenigen Mitgliedern gemischt arbeitender Logen.

Werter Kadosch,
meiner Ansicht nach seid ihr nicht diejenigen, für die die Zeit arbeitet. Ihr seid meiner Überzeugung nach in keiner Weise fortschrittlicher, moderner oder in irgendeiner Form die Freimaurerei der Zukunft. Ihr seid eine Variante. Eine, die ich selbstverständlich respektiere und von der ich mir nicht anmaßen werde, sie schlechter zu nennen, denn ich kenne sie nicht.

Insgesamt jedoch gehen mir Deine Beiträge, in denen grundsätzlich zwischen den Zeilen eine gewisse Selbstüberhöhung in der Form mitschwingt, daß sich auf lange Sicht sämtliche Logen in einer gemeinsamen Sauce wiederfinden werden, die eine merkwürdige Ähnlichkeit mit Deiner gemischten Loge hat, erheblich auf den Senkel.
Ich möchte in der Freimaurerei arbeiten die ich mir ausgesucht habe und die Frauen in Frauenlogen möchten es ganz bestimmt ihrer Entscheidung gemäß tun. Komm' gern ins Logenhaus, sei Gast, und trink ein Bier. Aber unterlasse bitte endlich Deine ermüdenden Anläufe, Deine persönliche Form der Freimaurerei - immer so ganz beiläufig - als das darzustellen, auf das die Evolution letztlich hinausläuft. Falls Dir das gelingt, dann herzlichen Dank.

 

[Ein wilder Jäger]

Meines Wissens kommt es immer wieder vor, daß nichtreguläre Logen die Räumlichkeiten regulärer Logen nutzen dürfen, so wie der Altenberger Dom abwechselnd von Katholiken und Protestanten genutzt wird - oder? Das hat noch nichts mit Ökumene zu tun.

 

[Lupo]

Nö. Hat es auch nicht. Eher mit der Wirtschaftlichkeit.

Gerade der Erhalt der schönen alten Logenhäuser greift ganz ordentlich in die Vereinskasse, und natürlich fällt dies umso leichter, je mehr Schultern da mitstemmen. Und Räumlichkeiten, die für eine dauerhafte Logenarbeit geeignet sind, sind ja auch nicht ganz selten.

Und da wäre es irgendwo zwischen weltfremd und hirnverbrannt angesiedelt, andere nicht reguläre Freimaurerlogen auszusperren.

 

[Dirtsa]

ICH WIEDERHOLE MICH UNGERN

du wiederholst dich seit Jahren ständig..

 

[Kadosch]

Werter Kadosch,
meiner Ansicht nach seid ihr nicht diejenigen, für die die Zeit arbeitet. Ihr seid meiner Überzeugung nach in keiner Weise fortschrittlicher, moderner oder in irgendeiner Form die Freimaurerei der Zukunft. Ihr seid eine Variante. Eine, die ich selbstverständlich respektiere und von der ich mir nicht anmaßen werde, sie schlechter zu nennen, denn ich kenne sie nicht.

Insgesamt jedoch gehen mir Deine Beiträge, in denen grundsätzlich zwischen den Zeilen eine gewisse Selbstüberhöhung in der Form mitschwingt, daß sich auf lange Sicht sämtliche Logen in einer gemeinsamen Sauce wiederfinden werden, die eine merkwürdige Ähnlichkeit mit Deiner gemischten Loge hat, erheblich auf den Senkel.
Ich möchte in der Freimaurerei arbeiten die ich mir ausgesucht habe und die Frauen in Frauenlogen möchten es ganz bestimmt ihrer Entscheidung gemäß tun. Komm' gern ins Logenhaus, sei Gast, und trink ein Bier. Aber unterlasse bitte endlich Deine ermüdenden Anläufe, Deine persönliche Form der Freimaurerei - immer so ganz beiläufig - als das darzustellen, auf das die Evolution letztlich hinausläuft. Falls Dir das gelingt, dann herzlichen Dank.

Sehr geschätzter Nachbar,
wir alle, egal nach welche Ausrichtung wir arbeiten, sind jeweils Varianten ein und derselben Sache.
Ich habe an keiner Stelle despektierlich, abwertend oder gar selbsterhöhend, wie du es nennst, über Freimaurer gesprochen.
Wortaus ich nie einen Hehl gemacht habe und machen werde, ist die Tatsache, dass ich verschiedene Richtungen der FM persönlich erlebt habe und deshalb zu dem Urteil komme, dass alle letztendlich das Gleiche wollen und auf das gleiche Ziel hin arbeiten - die Einen mehr, die Anderen weniger.
Aus der persönlichen Kenntnis unterschiedlicher Obedienzen erfolgte mein Entschluß sich einer gemischten Loge anzuschließen, auch wenn das Veränderungen - die zum Glück nicht überall eingehalten werden - für mich brachte.
Es ist keineswegs eine " gemeinsame Sauce ", sondern es sind die gleichen Wurzeln und Ziele, die uns alle verbinden.
Das, was jetzt an Trennendem noch vorhanden ist, sind, gestatte mir den Ausdruck, Formalien, die mit der Idee der FM nichts zu tun haben.
Du kennst meine Meinung, dass ich es akzeptiere, wenn Männer unter Männer, Frauen unter Frauen arbeiten wollen und dies akzeptiere und ich mir nicht anmaße jemand, wie dir, der eben nur unter Männern arbeiten möchte, deshalb zu kritisieren.
Was ich mir erhoffe, ist, dass Freimaurer in erkennbarer Zukunft an ihrem gemeinsames Ziel auch gemeinsam arbeiten können, ohne das irgend eine Großloge mit Sanktionen, die an der Idee der FM ohnehin nichts ändern, droht.

Das wir uns auf diesem Weg befinden, ist erkennbar, so wie sich das Verhältnis zu den weiblichen Freimaurern in den letzten Jahren verändert hat.
Wenn du mich für ungeduldig hälst magst du recht haben, da muss ich noch an mir selbst arbeiten.
Ich wage jetzt eine Prognose:
Die Frauen werden von "England" nicht nur als "echte Freimaurer" bezeichnet, sondern auch als "Mit-Arbeiter" anerkannt.
Die Gemischten werden irgendwann als "echte FM" ebenfalls angesehen, und später wie die Frauen, in die Kette aufgenommen.
Ich weiß, damit lehne ich mich weit aus dem Fenster, aber die Geschichte der FM ist älter als 300 Jahre und hat schon manche überrascht.
Lassen wir uns also ggf. auch überraschen.
Brüdern anderer Obedienzen gegenüber bin ich nicht nur tolerant, sondern voll Akzeptanz und Respekt und freue mich jedes Mal, wenn einige, nach einer Arbeit bei unserer "gemischten", sich über eine gelungene Arbeit freuen und für sich etwas mitnehmen können.
Was will man mehr?
Alles andere würde dem Gedanken von Brüderlichkeit, Toleranz und Menschenliebe widersprechen und unseren gemeinsamen
"Tempel der Humanität" verhindern.

In diesem Sinn herzliche brüderliche Grüße - über alle Obedienzgrenzen - und erfolgreiches Arbeiten an unserer gemeinsamen Idee.

 

[Nachbar]

In diesem Sinn herzliche brüderliche Grüße - über alle Obedienzgrenzen - und erfolgreiches Arbeiten an unserer gemeinsamen Idee.

Herzliche brüderliche Grüße zurück.
Es mag sein, daß ich lediglich Deinen Duktus nicht richtig einsortiert bekomme (weil wir meiner Vermutung nach auch recht unterschiedliche Charaktere sind) und ich deshalb gelegentlich mit den Augen rolle.
Deinen obigen Beitrag jedenfalls kann ich mit ein paar Einschränkungen unterschreiben. Beispielsweise halte ich die Frage des getrennten oder gemeinsamen Arbeitens für weitaus grundlegender als eine Formalie, obwohl ich das natürlich nicht vergleichend bewerten kann und mir nur Mutmaßungen auf der Basis von Lebenserfahrung bleiben.

Ein möglichst bereicherndes Miteinander ausserhalb der rituellen Arbeiten finde ich aber unbedingt wünschenswert.

 

[die Kriegerin]

Ja so geht es

Doch die kath. mit die evang. Kirche brauchten dafür auch etwas länger - bis zum 11. Oktober, 1962 bis Angelo Giuseppe Roncalli das Konzil eröffnete, hier ging es der römisch-katholische Kirche durch Modernisierung (Aggiornamento) in Lehre und Organisation zu reformieren. HOFFE das schaffen die FM locker.



Und somit wären alle Kritikpunkte erledigt.

 

[Nachbar]

Und somit wären alle Kritikpunkte erledigt.

Und diese wären? Oder wären gewesen?
(Oben sehe ich, zu meiner Überraschung, nahezu vollständige Sätze in deutscher Sprache. Sehr schön! Bitte weitermachen!)

 

[Kadosch]

Zitat Nachbar
Beispielsweise halte ich die Frage des getrennten oder gemeinsamen Arbeitens für weitaus grundlegender als eine Formalie, obwohl ich das natürlich nicht vergleichend bewerten kann und mir nur Mutmaßungen auf der Basis von Lebenserfahrung bleiben.

Da bin ich dir anscheinend vorraus, weil ich sowohl bei den unterschiedlichen maskulinen, als auch bei verschiedenen gemischten an Arbeiten teilnehmen konnte.
Ich kann dir versichern, dass es zum Teil erhebliche Unterschiede gibt! Nicht in derAusführung, sondern in der Spiritualität, die, je nach Qualität der agierenden zwar unterschiedlich ist (das gilt überall) aber durch den weiblichen Part stärker zum Ausdruck kommt.
Das damit keine religiöse Intension gemeint ist, erwähne ich nicht wegen dir, sondern...., na du weißt schon.
Vielleicht riskierst du, wegen der Erfahrung, einmal einen Blick! Alles Weitere, gern per PN.

Ein möglichst bereicherndes Miteinander ausserhalb der rituellen Arbeiten finde ich aber unbedingt wünschenswert.

Das erlebe ich, zum Glück schon jetzt, und die Brüder empfinden das ebenso. Wenn man sich kennt und austauscht, gibt es auch keine Missverständnisse und man kann die Position des/der Anderen besser verstehen.
Das ist, im Übrigen, der Weg, der zu den erwähnten Zielen führen kann - auch wenn er länger sein sollte, als wir hoffen oder vermuten.
In diesem Sinn!

 

[Lupo]

Ob einer von Euch „weiter“ als der Andere ist oder einfach nur „anders“, vermag ich nicht zu beurteilen. Und ich kann auch gut nachvollziehen, wenn jemand, der mit dem, wie es ist absolut zufrieden ist, kein besonderes Interesse hat, dass eine andere Qualität hereinkommt. Ich bin da recht zwiespältig - auf manches der „anderen Qualität“ kann ich gut und gerne verzichten.

Andererseits geht es mir dabei ähnlich wie mit der roten Tür im Keller: Ich habe da zwar kein besonderes Interesse da rein zu gehen, aber das Vorhängeschloss, das Jäger da dran gemacht hat, nervt einfach.

Soll heißen: Wenn irgendwo z.B. eine Männer- und Frauenloge unter einem Dach sind und im profanen Bereich so gut zusammen arbeiten, dass sich die Frauenloge den Text für den Vortrag bei einem Gästeabend ausleiht (siehe den angeblich verpatzten Gästeabend), sehe ich eigentlich überhaupt keinen plausiblen Grund, warum die beiden Logen nicht auch mal eine Gemeinschaftarbeit machen dürfen sollen, wenn/falls der Wunsch besteht. Es wäre nun überhaupt kein Problem, dies so zu gestalten, dass den Schwestern und Brüdern, die unter sich bleiben wollen, „ihre“ Freimaurerei in vollem Umfang erhalten bleibt. Es müsste auch nichts an Aufnahmekriterien der Logen geändert werden, noch nicht mal am Regularitätsbegriff usw. Es ließe sich durchaus einiges machen, ohne dass deswegen gleich Sodom und Gomorrha losbricht.

Zumindest könnte man die Frage des Besuchsrechts dem Ermessen der betroffenen Brüder und Schwestern selbst überlassen. Nach der Anerkenntnis der weiblichen Maurerei als vollwertiger Freimaurerei durch die UGLE lässt sich beim weiterhin aufrecht erhaltenen Besuchsverbot der Beigeschmack der Bevormundung durchaus nicht verleugnen.

 

[die Kriegerin]

Und diese wären? Oder wären gewesen?
(Oben sehe ich, zu meiner Überraschung, nahezu vollständige Sätze in deutscher Sprache. Sehr schön! Bitte weitermachen!)

LOL, die Diskussionen über diverse Unstimmigkeiten zwischen euren Logen... (ihr macht das eh schon per PN) Diskussionen in eurem Umfeld macht euch selber aus, es sind eure Vereine und so wünsche ich euch neuen Ideen, Denkweisen und Kontakte. Ich denke, ihr findet neue Kompromisse - vielleicht sehen wir uns mal Alpbach bei einem Forum, z.B. bei Diversität und Resilienz

https://www.alpbach.org/de/forum/forum2018/

Rascher Wandel bestimmt unsere Zeit. Die Art, wie wir leben, denken und arbeiten, verändert sich permanent. Dies bedeutet eine Vielzahl an neuen Herausforderungen. Dynamisches Agieren, vielfältige Handlungsoptionen und innovative Lösungen sind heute mehr gefragt denn je.

 

[Dirtsa]

Ich bin da recht zwiespältig - auf manches der „anderen Qualität“ kann ich gut und gerne verzichten.

Ich will mich da gar nicht groß einmischen. Nur kurz erzählen.
In der Zeit, in der ich Gästeabende besucht habe, waren immer Gäste beiderlei Geschlechts, aus "regulären" Logen und auch christlichen Logen dabei. Die übereinstimmend erklärten, dass sie weder auf das gleichgeschlechtliche noch auf das gemischte Arbeiten verzichten wollen, weil beides eben seine Qualitäten habe. Einer war schon hochbetagt, sein ganzes erwachsenes Leben lang FM und Mitglied in einer regulären und später dann zusätzlich in der gemischten Loge, die beide das selbe Logenhaus nutzten. Für ihn war das stimmig und er hat das auch nicht verheimlicht. Ob das jetzt so regelkonform war, kann ich nicht beurteilen aber zumindest schien es für ihn keinen Konflikt zu beinhalten.

 

[Nachbar]

LOL, die Diskussionen über diverse Unstimmigkeiten zwischen euren Logen...

1) Welche Unstimmigkeiten? Die Frage des gegenseitigen Besuchsrechts?
Das ist keine Unstimmigkeit, sondern ggf. eine Diskussion über eine grundsätzliche Entscheidung, die die rituellen Arbeiten von Männer- und Frauenlogen im Kern betrifft.
Meiner Einschätzung nach würden die allermeisten von ihnen es beim status quo belassen wollen. In den Logenhäusern, in denen sowieso alle drei Varianten arbeiten und sich eng miteinander abstimmen, mag die Tendenz eine andere sein. Das kann ich nicht beurteilen.

2) Es ist ein Kritikpunkt von ausserhalb, wenn Freimaurer/innen eine zentrale Frage mit gegenseitigem Respekt untereinander diskutieren? Das müsstest Du mir bitte mal erklären.
Ich halte das für eine Selbstverständlichkeit unter Erwachsenen. Genauso wie ich es für selbstverständlich halte, daß sich in Zeiten von rasantem gesellschaftlichen Wandel jede Organisation Fragen von Reformen und ihren zentralen Werten stellen sollte.
Da jede Loge ein eigenständiger Verein- und somit frei in der Entscheidung ist, welcher Großloge sie angehört, sind das doch wohl Überlegungen, die irgendeine "Kriegerin" in Österreich nun wirklich nicht betreffen. Oder wie siehst Du das?

 

[Feuerseele]

...und wo wir schon bei adrettem Aussehen und Denkvermögen sind, möchten Sie eigentlich Freimaurer werden?"
Nö, passiert in meiner Loge so nicht. Und sollte es auch nicht.

Aus dem Buch Freumaurer in 6o Minuten (Seite 100) von einem Freimaurer geschrieben:
"Wie werde ich Freimaurer?
Gar nicht! So müsste jedenfalls die korrekte Antwort lauten, denn Freimaurersein ist eigendlich ein Idealzustand, den wir im Leben nicht erreichen können."
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Das bedeutet, die FM arbeiten am Selbst mit der Vermutung, dass sie die Veredelung eh nie fertig bringen.
Ich meine dass die FM´ler eine Veredelung des Selbstes, welcher ein Idealzustand ist, erhöhen könnten.
Da kein Mensch, also auch kein männlicher FM, im wahren Leben außerhalb der Logen, niemals ausschließlich nur seinem eigenem Geschlecht begegnet, lernen die Männer den Umgang mit dem anderen Geschlecht (und seine Triebe) innerhalb der Männerloge sowieso nicht. Dieses Veredelungsprozess ist m.E. nur eine Flucht oder einfach nur ein männlicher Spaßverein.
Die Realität zeigt, dass es in der Welt nun mal auch Frauen gibt und nicht nur Männer.
Die Freimaurerei kann also nicht wirklich erkannt haben was zum Idealzustand gehört und somit notwendig ist.
Die Veredelung des männlichen FM-Selbstes erfolgt also sowieso nur halbherzig.

Das übergeordentet Ziel der Freimaurerei ist eigendlich ein Größeres, nämlich die EinWirkung des Einzelnen in die gesamte Welt. Das Selbst wird ja nur innerhalb der Loge behauen und veredelt und soll DURCH diese Veredelungsarbeit nach Außen wirken.
Für mich als Nichtfreimaurer ist es unverstehbar, da unlogisch, dass die Logen nicht gemischt sind.
Die Realität zeigt viel zu deutlich, dass außerhalb von FM-Logen Frauen existieren.
Jedem Mann, kann zu jeder Zeit, eine oder mehrere Frauen über den Weg laufen. Und dann?...habe sie den Umgang nicht in der Loge gelernt. Lernverweigerung?
Sind die FM-Männer nicht gewillt das wahre reale Sein des Leben zu Lernen?

Es m.E. logisch erforderlich, dass diese Veredelung des Selbstes nur dann vollkommen sein kann, wenn die Männer auch mit Frauen in Logen zusammentreffen.
Die Freimaurerei als eine reine Männersache ist m.E extrem widersprüchlich im sinne des Ideals.
Die Freimaurerei handelt so also auch widersprüchlich zur Vernunft.

Die Freimaurerei ist m.E. in ihrem Ideal nicht ernst zu nehmen da sie auch nur so ein lustiger Guggelmännerverein sind, nur halt mit Schürzen.
Sorry Jungs, ich liebe die Idee der Freimaurerei nicht aber die Umsetzung also den IdeeAusdruck in Praxis.
Dieser Realzustand kann den Idealzustand nicht erreichen.

 

[Feuerseele]

Ich glaube sie meint nicht aktives missionieren, sondern ein Aufzeigen von Möglichkeiten unter Bekannten, was sich dann und wann in einer Empfehlung,einen Gästeabend zu besuchen, äußern kann.

Ja. Ich meinte dass ein Freimaurer einen anderen Menschen, den er für geeignet hält, auch anspricht und so erst auf die Idee bringen kann selbst FM werden zu wollen. So ähnlich steht das jedenfalls in den Büchern die ich gelesen habe und finde dass das logisch ist. Eine wirklich gute Sache sollte ja nicht geheim gehalten werden sondern sich vergrößern.
Jeder Nichtfreimaurer kann nur durch Medien oder einen Freimaurer auf die Idee gebracht werden. Wobei die Medien-Informationen viel VT enthalten und eine direkte Quelle immer eine bessere ist.
Eigene Überlegungen werden erst nach einer Grundinformation gemacht, da jeder Überlegung ihr "Material" braucht.

 

[Dirtsa]

Das Selbst wird ja nur innerhalb der Loge behauen

Wieso das?
Lernen findet doch nur in Bruchteilen innerhalb eines abgesteckten Rahmens statt.