Gibt es einen Gott ?/ philosophische Streitfrage

[dodo]

Wie genau darf ich mir das beim Hinduismus vorstellen?

Oder anders ausgedrückt:
Ihre Ansichten scheinen sehr christlich geprägt und mit Scheuklappen zu sein.

Sie haben Recht.
Ich bin von den abrahamitische Religionen ausgegangen.

 

[Ein wilder Jäger]

Mir ist ja nach wie vor etwas unklar, wie man das darauf kommt, das Christentum sei "abrahamitisch". Wir Christen haben mit Abraham recht wenig zu tun, während Juden und Araber ihn als Stammvater betrachten.

 

[Giacomo_S]

Macht Spaß, der Gedankenaustausch mit Dir!

Danke, und das Kompliment gebe ich gern zurück!

Letztlich hat Gödel seiner Nachwelt nur den Nachweis hinterlassen, dass die formale Logik den Glauben an einen Gott nicht ausschließt, weil er sich mit den Mitteln der formalen Logik eben nicht widerlegen lässt. Wenn die Nachwelt dies zum „Gottesbeweis“ hochjazzt, ist das sehr charakteristisch für die Art, wie mit Wissenschaft umgegangen wird.

Die begabtesten Mathematiker sind doch schon ein sehr merkwürdiges Völkchen. Bertrand Russell erlitt mehrere Nervenzusammenbrüche. Georg Cantor war immer wieder einmal längere Zeit in der Nervenheilanstalt, und wenn er sich nicht mit der Mathematik beschäftigte, dann mit der Autorenschaft der Shakespeareschen Werke. Kurt Gödel litt an dem Wahn, man wolle ihn vergiften und aß nur Essen, dass seine Frau ihm zubereitet hatte. Als seine Frau schließlich für längere Zeit ins Krankenhaus musste, hungerte Kurt Gödel sich zu Tode.
Was kann man von solchen Vögeln schon erwarten?

Der Nutzen eines komplexen, formalen Logiksystems, das auf beliebige, willkürlich und im Hinblick auf die Regeln des Systems ohne zwangsläufigen Wirklichkeitsbezug festgelegte Prämissen mit einem klaren „vielleicht“ antwortet, für das man zur Prüfung einen Computer braucht, weil nur der das verquaste System überblickt, erschließt sich mir nicht. Ich würde freiwillig keinen Fuss auf eine Brücke setzen, deren Festigkeitsnachweis nach einem solchen Verfahren geführt wurde.

Vielleicht tun wir das alle jeden Tag - und zwar im wörtlichen Sinne. Die imaginären Zahlen sind im Grunde auch nicht definiert, und dennoch rechnet man mit ihnen herum. Man definiert die Variable i und ihre Rechenregeln und rechnet mit ihnen, sodass sich der imaginäre Teil am Ende sich wieder in einen realen auflöst. Und gerade bei Aufgaben für Ingenieure werden die Imaginären Zahlen gern verwendet (und vor allem für Brücken).

“Vielleicht“ ist die einzig zulässige Antwort, wenn man sich nicht sicher sein kann.

An seiner Kontinuitätshypothese biss sich Cantor die Zähne aus. Mal glaubte er, sie bewiesen zu haben, mal glaubte er, er habe sie widerlegt (und zwischenzeitlich war er immer wieder einmal in der Klapsmühle). Kurt Gödel und ein amerikanischer Mathematiker der 1960er Jahre konnten schließlich zeigen: Die Kontinuitätshypthose ist mit der (uns bekannten) Mathematik weder zu beweisen noch zu widerlegen. Sie ist daher unbestimmt, und dabei ist es bis heute geblieben.

Diese Erkenntnis wirft elementare Fragen auf. Denn seit den Anfängen der griechischen Mathematik vor rund 2.500 Jahren existiert der Beweis durch das ausgeschlossene Dritte. Der Beweis basiert auf einer postulierten Annahme, die aber schließlich zu nicht auflösbaren Widersprüchen führt: Daher muss das Gegenteil wahr sein.
Das kann aber nur dann funktionieren, wenn es nur zwei Zustände gibt, wahr und falsch.
Existieren mehr als diese zwei Zustände, dann kann diese Beweismethode nicht mehr gültig sein.

Nun gibt es aber eine ganze Reihe von elementaren, mathematischen Beweisen, die niur durch den Beweis durch das ausgeschlossene Dritte vorliegen. Die Irrationalität der Diagonale im Quadrat etwa. Ein (kleiner) Teil der Mathematik hat zwar versucht, für sie "konstruktive" Beweise zu finden, für viele Beweise ist dies aber bis zum heutigen Tage nicht gelungen.

 

[dodo]

Mir ist ja nach wie vor etwas unlar, wie man das darauf kommt, das Christentum sei "abrahamitisch". Wir Christen haben mit Abraham recht wenig zu tun, während Juden und Araber ihn als Stammvater betrachten.

Informieren!!!!
Und sowas wie Sie spielt hier den Moderator.

 

[Lupo]

Vielleicht tun wir das alle jeden Tag - und zwar im wörtlichen Sinne. Die imaginären Zahlen sind im Grunde auch nicht definiert, und dennoch rechnet man mit ihnen herum. Man definiert die Variable i und ihre Rechenregeln und rechnet mit ihnen, sodass sich der imaginäre Teil am Ende sich wieder in einen realen auflöst. Und gerade bei Aufgaben für Ingenieure werden die Imaginären Zahlen gern verwendet (und vor allem für Brücken).

Na ja, die Festigkeitslehre ist doch noch einigermaßen bodenständig. Mir sind die komplexen Zahlen da eher noch für Aufgabenstellungen aus der E-Technik geläufig (lang, lang ist‘s her). Und es lässt sich wenigstens noch solide und nachvollziehbar rechnen damit. Die imaginäre Zahl, Wurzel aus -1, gibt es zwar nicht, aber wenn es sie gäbe, würde sie die komplexen Zahen ermöglichen, die sehr klar definierte Eigenschaften haben, die sogar ich mal verstanden (und rund 40 Jahre später auch wieder vergessen) habe, mit denen sich gut und eindeutig rechnen lässt, und für deren reale Komponente es sogar Entsprechungen in der Physik gibt. Sagen wir mal so, die komplexen Zahlen waren nicht der Angstgegner im Vordiplom.

Also: Über die Brücke würde ich gehen. Da würde mir eher bei den numerischen Lösungsverfahren unbehaglich, und der Grund meines Unbehagens ist nicht im Computer zu suchen, sondern davor. Drei Gründe dafür:

1. Als ich in der zweiten Hälfte der 80er in den Ingenieurberuf eingestiegen bin, wurde noch vieles von Hand gerechnet, darunter auch eine für unsere Teile grundsätzlich immer erforderliche Toleranzbetrachtung, die dahingehend standardisiert war, dass man die Berechnungen auf einem Vordruck in Tabellenform zusammengefasst hat. Dennoch war die Berechnung zeitraubend und nervtötend und mit viel fehlerträchtigem Suchen und Abschreiben aus Normtabellen verbunden. Eine meiner ersten Taten war, den Rechengang aus dem Vordruck und die Normtabellen in ein Rechenprogramm auf dem damals frisch angeschafften PC zu implementieren.

So weit, so schön. Danach durfte ich den Leuten, die damit gerechnet haben, die Ergebnisse erklären. Das Programm hat exakt das Gleiche gemacht wie das Formular, da jeder von ihnen kannte und das sie mir zuvor erklärt haben. Man könnte also derb sagen, dass der Computer verblödet. In der Realität ist es eher so, dass die Ergebnisse nicht selbst gerechnet sind und daher selbst schon bei einfachen Berechnungen fremd und unverstanden bleiben.

2. Die Zahlengläubigkeit bei gleichzeitiger Sorglosigkeit, wo die Zahlen herkommen. Der Computer rechnet also genau und es gibt irrsinnig genaue Rechenverfahren. Nur: Die Regel Shit in - Shit out setzt das nicht außer Kraft. Was nutzt die ganze ultragenaue Rechnerei, wenn die Eingabedaten nur grobe Schätzungen sind? Klar, man muss mit dem arbeiten, was man hat, sollte sich aber immer bewusst sein, dass auch die genaueste Berechnung keine falschen Eingabedaten wundersam korrigiert, sondern nur shit out liefert. Hier sehe ich auch das große Problem bei den Klimasimulationsrechnungen.

3. Falsche Modellbildung. Ein nicht dauerfestes Bauteil hält nur eine begrenzte Zeit, die sich rechnerisch „recht genau, siehe 2., anhand der Betriebsdaten abschätzen lässt. Prima. Und wenn dann irgendwo im Einbau eine selbstschneidende Schraube verkantet reingedreht wird und das ganze Teil verformt, dann erzeugt das Kräfte vom Vielfachen der angenommenen Betriebslasten und man kann seine Berechnung getrost an die Hasen verfüttern. Das sind allerdings Erfahrungen, die sehr schmerzhaft werden können, wenn man zum Beispiel in Deutschland sitzt, und das Ding dann in China gebaut wird.

Überspitzt zusammengefasst: Es rechnen also Leute, die schon bei einfachsten und stupidesten Routineaufgaben nicht mehr verstehen, was sie tun, mit irgendwelchen Eingabedaten, die sie quantitativ nicht überprüfen können, und mit Rechenmodellen, von denen niemand weiß, ob sie wenigstens qualitativ die Realität zutreffend beschreiben. Aber das dann mit den genauesten Programmen auf drei Kommastellen genau. Wow.

Bei den Klimasimulationsrechnungen kommt es übrigens auf die dritte Stelle hinter dem Komma an. Hier entscheidet sich, ob die globale Katastrophe oder gar nichts passiert. Nicht zu vergessen auch die tollen Modellierungen zum Fortschreiten der Corona-Pandemie, mit denen sich genau vorhersagen ließ, was passiert, wenn Menschen, die allein im Wald unterwegs sind, Maske tragen oder nicht und mit denen auch ein Lauterbach mal auf die Schnelle seine Apokalypsen durchmodellieren konnte.

Um jetzt mal wieder die Kurve zum Threadthema hinzubekommen:

Den Glauben an Gott durch den Glauben an die Mathematik zu ersetzen scheint aus dieser Perspektive keine gute Idee zu sein. Die Mathematik mag zwar als Werkzeug nahezu vollkommen sein. Aber sie ist eben nur ein Werkzeug, mit dem man auch Blödsinn so verschleiern kann, dass er einen hochseriösen wirkt. Absichtlich und unabsichtlich.

 

[Giacomo_S]

Überspitzt zusammengefasst: Es rechnen also Leute, die schon bei einfachsten und stupidesten Routineaufgaben nicht mehr verstehen, was sie tun, mit irgendwelchen Eingabedaten, die sie quantitativ nicht überprüfen können, und mit Rechenmodellen, von denen niemand weiß, ob sie wenigstens qualitativ die Realität zutreffend beschreiben. Aber das dann mit den genauesten Programmen auf drei Kommastellen genau. Wow.

"Durch nichts offenbart sich der mathematische Unverstand mehr, als durch maßloses Rechnen in der Stellengenauigkeit." (Blaise Pasqual ?)

Deine jüngeren Kollegen arbeiten völlig hirnlos? Willkommen im Club, meine nämlich auch. Allerdings scheitern meine Vögel schon beim Zuhören, dem genauen Ausführen einfachster Aufgaben, simpelsten Kopfrechenaufgaben oder dem auch nur groben Abschätzen von Größenordnungen. Oder eine Zeigeruhr lesen. Oder Zeiten abschätzen und planen.
Über so etwas wie Rechtschreibung möchte ich da gar nicht erst reden.

 

[Lupo]

Schwer zu sagen. Ich hatte es beruflich eigentlich immer mit ausgebildeten, zum großen Teil studierten Fachkräften zu tun. Also fachlich bereits qualifizierten Leuten. Was Du so an fachlichen und allgemeinen Defiziten schilderst, ist mir so krass nie untergekommen.

Probleme würde ich weniger auf Seiten des Könnens, als auf Seiten des Wollens verorten. Aber das Problem ist eher gesellschaftlicher Natur. Man lebt besser und bequemer, wenn man einfach das und nur das tut, was einem gesagt wird. Ein eigenes Interesse am Ergebnis hat man nicht. Das ist aber in einer Gesellschaft, in der Erfolg durch Leistung als höchst anrüchig und sozial ungerecht angesehen wird, nicht anders zu erwarten.

Was ich zur Rechnerei gesagt habe, ist das Resumee aus nicht ganz 40 Berufsjahren damit. Letztlich ist jede Berechnung nur so gut wie die Daten, die man in die Rechnung eingibt. Und weil man die Wirklichkeit nie vollständig eingetütet bekommt, rechnet man grundsätzlich falsch. Aber wenigstens mit System. Wenn man weiß, dass die Drehzahl im Quadrat ins Ergebnis eingeht, weiß man auch, dass sich das Ergebnis vervierfacht oder nur ein Viertel beträgt, wenn man die Drehzahl verdoppelt. Man macht also zwei Berechnungen und vergleicht deren Ergebnis. Eine der beiden Berechnungen beschreibt einen Fall, für den schon Erfahrungen vorliegen. Aus dem Abgleich mit den Erfahrungen kennt man dann auch den Einfluss all der Größen, die sich nicht berechnen lassen, und wenn man davon ausgehen kann, dass diese sich nicht auch mit der Drehzahl verändern, dann kann man aus den Berechnung entnehmen, was zu erwarten ist, wenn man die Drehzahl verdoppelt.

Eine einzelne Berechnung, die nur einen einzelnen absoluten Zahlenwert ausgibt, ist in etwa so hilfreich wie Doug Adams universelle 42. Man sieht also, für eine vertrauenswürdige Berechnung braucht es viel mehr als ein „genaues“ Programm. Deshalb tun mir diese tollen Simulationsrechnungen zu Klima und Corona schon fast körperlich weh, weil sie zur Stimmungsmache gegen alle Regeln der Kunst laufen. Und das ist keine Frage der Klimakunde oder der Epidemiologie, sondern einfach nur unseriöses Rechnen. Entsprechend macht mich Nachbars einfältig-blödes „Du bist kein Klimakundler“ ziemlich wütend. Zumal er aber eine 16 jährige Schulschwänzerin, die nur dann nicht herumdruckst, wenn andere ihr die Rede schreiben für vertrauenswürdig hält, solange sie das erzählt, was er hören will. Naja. Egal.

Es hat sich übrigens als vollkommen unmöglich herausgestellt, Juristen oder Kaufleuten diese Vorgehensweise begreiflich zu machen. Sie kennen nur Geld als Rechengröße und wenn bei einer einzelnen Berechnung nicht genau der abzählbare Betrag herauskommt, ist diese falsch. Punkt.

Das ist dann auch die typische Struktur eines Streitfalls mit einem enttäuschten Kunden vor Gericht: Dass die „Titanic“ untergegangen ist, lag an einem Rechenfehler im Schwimmfähigkeitsnachweis, den die Werft zu verantworten hat. Beweis: Ein bei einer anderen Werft beschafftes Schiff schwimmt noch. Klar, als Werft kann man nur argumentieren, dass eben der Betreiber schuldhaft Umstände geschaffen hat, die sämtliche im Rahmen eines nach den anerkannten Regeln der Technik billigerweise im Schwimmfähigkeitsnachweis zu treffenden Annahmen über den Haufen geworfen haben. Das wird richtig interessant, wenn es eben nicht um etwas einfaches wie die Schwimmfähigkeit geht, sondern irgendwelche transzendenten Eigenschaften statistischer Natur, deren errechneter Absolutwert zudem auch noch „falsch“ ist. Und nicht zu vergessen, dass dem verärgerten Gegner, dem ja zweifellos ein Schaden entstanden ist, einfach nur sein Geld wieder haben will, naturgemäß in etwa so viel an einer sachlichen Erörterung gelegen ist wie einem Troll hier im Forum. Es ist so interessant, dass man einen ziemlichen Teil seines Berufslebens damit verbringen kann, ohne sich jemals zu langweilen.

Und hier schließt sich wieder der Kreis: Es ist ziemlich ausgeschlossen, dass jemand, er ohne eigenes Interesse an der Sache seinen Dienst nach Vorschrift tut, durch so etwas durchkommt. Aber irgendwo da liegt für mich die Grenze zwischen einfach nur Arbeit und wirklich guter Arbeit. Dass man dazu und dahinter steht und sie auch im Zweifelsfall verteidigen kann (und sich auch schon mal im Vorfeld überlegt, dass man manche werbewirksamen Formulierungen, auf die die Juristen im Streitfall abgehen wie die Geis auf den Apfelbutzen, besser bleiben lässt). Es ist nämlich im Vergleich zu einem Gerichtsverfahren überhaupt keine Arbeit, dem Kunden im Vorfeld zu erklären, was man berechnet hat und wie die Ergebnisse zu verstehen und zu verwenden sind. Damit sie eben nicht wie eine Doug Adams’sche Damokles-42 im Raum stehen. Auch, wenn die Vorschrift nichts dazu sagt.

Das war jetzt ein klassischer tldr, und obendrein off topic. Sorry dafür. Man könnte ja einen eigenen Thread aufmachen - „Mathematik und Gottesglaube“ oder sowas, aber wird sich wohl kaum eine große Diskussion entwickeln. Also würde ich für freundliche Duldung plädieren. Dankeschön!

 

[Giacomo_S]

Probleme würde ich weniger auf Seiten des Könnens, als auf Seiten des Wollens verorten. Aber das Problem ist eher gesellschaftlicher Natur. Man lebt besser und bequemer, wenn man einfach das und nur das tut, was einem gesagt wird. Ein eigenes Interesse am Ergebnis hat man nicht. Das ist aber in einer Gesellschaft, in der Erfolg durch Leistung als höchst anrüchig und sozial ungerecht angesehen wird, nicht anders zu erwarten.

Genauso langweilig ist es aber auch, so zu leben, und genauso langweilig finde ich solche Zeitgenossen.

Es hat sich übrigens als vollkommen unmöglich herausgestellt, Juristen oder Kaufleuten diese Vorgehensweise begreiflich zu machen. Sie kennen nur Geld als Rechengröße und wenn bei einer einzelnen Berechnung nicht genau der abzählbare Betrag herauskommt, ist diese falsch. Punkt.

Es liegt einfach daran, dass es die phantasielosesten Menschen sind, die solche Berufe ergreifen. Später halten sich diese Einfaltspinsel für die Logiker schlechthin, de facto aber sind sie Erbsenzähler, die keinen Blick für das große Ganze haben. Und in unseren Zeiten reicht ihnen ihre eigene Korinthenkackerei nicht, sie müssen sie auch noch auf andere ausweiten und lassen einen Jeden jedes Schräubchen oder Zwiebelchen ein- und ausbuchen.
Und dabei haben sie oft genug nicht einmal ihr eigenes Aufgabenfeld bis zu Ende gedacht; vielmehr machen sie emotional basierte Fehler wie andere auch, die sie dann als "rein rationale, kaufmännische Logik" schön reden.

 

[dodo]

Genauso langweilig ist es aber auch, so zu leben, und genauso langweilig finde ich solche Zeitgenossen.



Es liegt einfach daran, dass es die phantasielosesten Menschen sind, die solche Berufe ergreifen. Später halten sich diese Einfaltspinsel für die Logiker schlechthin, de facto aber sind sie Erbsenzähler, die keinen Blick für das große Ganze haben. Und in unseren Zeiten reicht ihnen ihre eigene Korinthenkackerei nicht, sie müssen sie auch noch auf andere ausweiten und lassen einen Jeden jedes Schräubchen oder Zwiebelchen ein- und ausbuchen.
Und dabei haben sie oft genug nicht einmal ihr eigenes Aufgabenfeld bis zu Ende gedacht; vielmehr machen sie emotional basierte Fehler wie andere auch, die sie dann als "rein rationale, kaufmännische Logik" schön reden.

Forscher halten mehr vom Erbsen zählen als von Schätzen.

 

[Malakim]

Informieren!!!!

Das sollten Sie mal tun,stimmt!

 

[Lupo]

Forscher halten mehr vom Erbsen zählen als von Schätzen.

Wer die Erbse nicht ehrt, ist des Schatzes nicht wert. Bei den wenigsten großen Entdeckungen fallen den Urhebern die Lösungen intuitiv im Traum ein wie Kekulé der Benzolring. Die meisten Schätze bestehen aus ganz mühsam zusammengetragenen und immer wieder sorgfältig gesiebten Erbsen. 10% Inspiration, 90% Transpiration.

Auch hier könnte ich mich aufschmeißen, wieviel mühsam erarbeitetes Können und Wissen in Deutschland gerade unwiederbringlich auf den Müll geworfen wird, weil es nicht in die idiotische Ideologie irgendwelcher Minderbegabter passt.

 

[Giacomo_S]

Wer die Erbse nicht ehrt, ist des Schatzes nicht wert. Bei den wenigsten großen Entdeckungen fallen den Urhebern die Lösungen intuitiv im Traum ein wie Kekulé der Benzolring. Die meisten Schätze bestehen aus ganz mühsam zusammengetragenen und immer wieder sorgfältig gesiebten Erbsen. 10% Inspiration, 90% Transpiration.

Sicherlich richtig.
Selbst das Meissener Porzellan wurde nicht etwa "durch Zufall, von einem Alchemisten" entdeckt, sondern ist vielmehr das Paradebeispiel einer in etwa bekannten Aufgabenstellung, die durch systematische Reihenexperimente und der ca. 500sten Probe schließlich entwickelt wurde.

Auch hier könnte ich mich aufschmeißen, wieviel mühsam erarbeitetes Können und Wissen in Deutschland gerade unwiederbringlich auf den Müll geworfen wird, weil es nicht in die idiotische Ideologie irgendwelcher Minderbegabter passt.

Die Schreihälse sollte man nicht zu ernst nehmen, außerdem hat es sie schon immer gegeben.
Nach wie vor ist Deutschland ein Land, das von vielen bewundert wird, selbst von den ach-so-tollen Amerikanern. Das Problem, das ich mit der jungen Generation der Unterschicht habe, das ist anderer Natur.

 

[Lupo]

Ich würde gedanklich eher bei dem Bild mit den Erbsen und dem Schatz bleiben, auch, wenn es etwas kindlich-naiv klingt.

Die Guten schaffen die Schätze, indem sie geduldig Erbsen zählen und zusammentragen. Sie geben auch gerne Erbsen ab, wenn es dem Gemeinwohl oder einem anderen guten Zweck dient. Auf diese Weise können ganze Länder im Wohlstand leben, in dem Erbsen keine Mangelware sind.

Die Bösen sind nur an den Schätzen interessiert, und finden es spießig und unter ihrer Würde, sich mit den Erbsen herumplagen zu müssen. Und weil sie das nicht tun, steuern sie selbst keine einzige Erbse zum Gemeinwohl bei. Nicht nur dies: Sie ignorieren, dass Erbsen das Ergebnis mühsamen Zählens und Sammelns sind. Sie behaupten, Erbsen zählen und sammeln sei Diebstahl, weil dadurch die Erbsen ungerecht verteilt werden. Jeder hat ein Grundrecht auf einen Schatz, und dafür müssen eben aus Gerechtigkeitsgründen viele Erbsen eingezogen werden. Wir sind schließlich ein reiches Land, in dem es viele Erbsen gibt, die es zu verteilen gilt.

Also ziehen sie Erbsen ein und ab, wo sie nur können. Sie haben bisher niemals auch nur eine Erbse zum Gemeinwohl beigesteuert und tun dies auch weiterhin nicht. Die Erbsen verschwinden auf wundersame Weise irgendwo. In großen Schätzen zum Beispiel, mit denen sie Projekte finanzieren, die ausschließlich den Zweck haben, Begründungen zu erfinden, um noch mehr Erbsen einzuziehen.

Das ergibt immer noch ein reiches Land, in dem der Erbsenreichtum aber niemandem mehr zugute kommt. In dem Land sind Erbsen Mangelware, weil sie von einer feudalen Kaste vereinnahmt werden, die damit nur das finanziert, was ihnen nutzt.

Das Ende vom Lied ist schnell erzählt: Immer mehr Menschen merken, dass es sich nicht mehr lohnt, mühsam Erbsen zu sammeln und zu zählen, weil man auf diese Weise niemals mehr einen kleinen Schatz zusammen bekommt. Und sich auch nicht schlechter stellt, wenn man es einfach sein lässt. Oder sie verlassen das Land. Was auch immer, es werden immer weniger Erbsen gezählt und gesammelt, bis es nichts mehr zu verteilen gibt. Dann bricht der faule und hohle Zauber in sich zusammen. Aber all das, was dieses Land in klügeren Zeiten aufgebaut hat, ist verloren und weg.

„Erbsen zählen und sammeln“ ist natürlich nur eine Chiffre, die nicht nur Geld, sondern alles, was produktive und konstruktive menschliche Tätigkeit, deren Ergebnisse und auch die dafür erforderlichen Tugenden ausmacht, umfasst. Man könnte den gleichen Text auch z.B. mit „Tüchtigkeit und ihre Früchte“ verfassen.

Und um den Bogen zurück zum Threadthema zu spannen: Gott soll also gesagt haben: „Im Schweiße Deines Angesichts sollst Du Dein Brot essen!“, was sinngemäß auch nichts anderes als „Erbsen zählen und sammeln“ aussagt. Wer dies aus Glaubensgründen verinnerlicht, akzeptiert und danach handelt, macht auf jeden Fall nichts Falsches.

Bei dem, der nun „Alles Quatsch und Lüge, Opium für das Volk! usw“ ruft, muss man sich mal ernsthaft fragen, ob es ihm wirklich nur um theologische Feinheiten und Erkenntnisse geht. Ich würde mal dreist behaupten, dass ihm derart feingeistig Zeug völlig wurst ist. Er legt eigentlich die Fackel an die weltlichen Aspekte. Zum Beispiel an die mentalen Ursprünge für Fleiß und Leistungsbereitschaft, die auf lange Sicht alleine der Schlüssel zum Erfolg sind.

Und das ist für meine Begriffe einfach nur infam. Völlig unabhängig davon, ob ich selbst gläubig bin oder nicht.

 

[dodo]

Ich würde gedanklich eher bei dem Bild mit den Erbsen und dem Schatz bleiben, auch, wenn es etwas kindlich-naiv klingt.

Die Guten schaffen die Schätze, indem sie geduldig Erbsen zählen und zusammentragen. Sie geben auch gerne Erbsen ab, wenn es dem Gemeinwohl oder einem anderen guten Zweck dient. Auf diese Weise können ganze Länder im Wohlstand leben, in dem Erbsen keine Mangelware sind.

Die Bösen sind nur an den Schätzen interessiert, und finden es spießig und unter ihrer Würde, sich mit den Erbsen herumplagen zu müssen. Und weil sie das nicht tun, steuern sie selbst keine einzige Erbse zum Gemeinwohl bei. Nicht nur dies: Sie ignorieren, dass Erbsen das Ergebnis mühsamen Zählens und Sammelns sind. Sie behaupten, Erbsen zählen und sammeln sei Diebstahl, weil dadurch die Erbsen ungerecht verteilt werden. Jeder hat ein Grundrecht auf einen Schatz, und dafür müssen eben aus Gerechtigkeitsgründen viele Erbsen eingezogen werden. Wir sind schließlich ein reiches Land, in dem es viele Erbsen gibt, die es zu verteilen gilt.

Also ziehen sie Erbsen ein und ab, wo sie nur können. Sie haben bisher niemals auch nur eine Erbse zum Gemeinwohl beigesteuert und tun dies auch weiterhin nicht. Die Erbsen verschwinden auf wundersame Weise irgendwo. In großen Schätzen zum Beispiel, mit denen sie Projekte finanzieren, die ausschließlich den Zweck haben, Begründungen zu erfinden, um noch mehr Erbsen einzuziehen.

Das ergibt immer noch ein reiches Land, in dem der Erbsenreichtum aber niemandem mehr zugute kommt. In dem Land sind Erbsen Mangelware, weil sie von einer feudalen Kaste vereinnahmt werden, die damit nur das finanziert, was ihnen nutzt.

Das Ende vom Lied ist schnell erzählt: Immer mehr Menschen merken, dass es sich nicht mehr lohnt, mühsam Erbsen zu sammeln und zu zählen, weil man auf diese Weise niemals mehr einen kleinen Schatz zusammen bekommt. Und sich auch nicht schlechter stellt, wenn man es einfach sein lässt. Oder sie verlassen das Land. Was auch immer, es werden immer weniger Erbsen gezählt und gesammelt, bis es nichts mehr zu verteilen gibt. Dann bricht der faule und hohle Zauber in sich zusammen. Aber all das, was dieses Land in klügeren Zeiten aufgebaut hat, ist verloren und weg.

„Erbsen zählen und sammeln“ ist natürlich nur eine Chiffre, die nicht nur Geld, sondern alles, was produktive und konstruktive menschliche Tätigkeit, deren Ergebnisse und auch die dafür erforderlichen Tugenden ausmacht, umfasst. Man könnte den gleichen Text auch z.B. mit „Tüchtigkeit und ihre Früchte“ verfassen.

Und um den Bogen zurück zum Threadthema zu spannen: Gott soll also gesagt haben: „Im Schweiße Deines Angesichts sollst Du Dein Brot essen!“, was sinngemäß auch nichts anderes als „Erbsen zählen und sammeln“ aussagt. Wer dies aus Glaubensgründen verinnerlicht, akzeptiert und danach handelt, macht auf jeden Fall nichts Falsches.

Bei dem, der nun „Alles Quatsch und Lüge, Opium für das Volk! usw“ ruft, muss man sich mal ernsthaft fragen, ob es ihm wirklich nur um theologische Feinheiten und Erkenntnisse geht. Ich würde mal dreist behaupten, dass ihm derart feingeistig Zeug völlig wurst ist. Er legt eigentlich die Fackel an die weltlichen Aspekte. Zum Beispiel an die mentalen Ursprünge für Fleiß und Leistungsbereitschaft, die auf lange Sicht alleine der Schlüssel zum Erfolg sind.

Und das ist für meine Begriffe einfach nur infam. Völlig unabhängig davon, ob ich selbst gläubig bin oder nicht.

So ein Geschwurbel gehört in die Weltbibliothek!!

 

[Feuerseele]

Ich würde gedanklich eher bei dem Bild mit den Erbsen und dem Schatz bleiben, auch, wenn es etwas kindlich-naiv klingt.

Kindlich-naive Vorstellungen und Beispiele sind die aller besten, weil sie das Verstehen leicht machen.
Was alle verstehen und wissen sollen, gebe sage man ihnen so dass sie das MIT SICHERHEIT verstehen.

Wenn man will, dass so viele Menschen wie möglich SOFORT schnellstmöglich Bescheid wissen, mache man das Verstehen sofort am Anfang super leicht. Dazu verwende man auch nur die weltweit allgemeinegültigen Fakten...also keine anderen (Götter) sondern nur die Grundfakten (Grundgötterfakten) und DAVON darf kein einziger Fakt vergessen werden.
Der Faktor Zeit + Geschwindigkeit wird vom d. Staat immer noch ignoriert = wachsende und tiefergehende steigende Armut in Deutschland.

Anmerkung:
Das Gebot vom würdigen und gerechten Geben und Nehmen beinhaltet auch Zeit und Geschwindigkeit.
Denn DAS ZU spät Nehmen und/+ DAS ZU spät Geben sind An-Zeichen SCHLECHTEN und/oder BÖSEN Willen oder Denken.

Die Guten schaffen die Schätze, indem sie geduldig Erbsen zählen und zusammentragen. Sie geben auch gerne Erbsen ab, wenn es dem Gemeinwohl oder einem anderen guten Zweck dient. Auf diese Weise können ganze Länder im Wohlstand leben, in dem Erbsen keine Mangelware sind.

Diese Guten gehen aber auch verheerend viel zu oft gänzlich leer aus!

Und da existieren aber auch jene guten Menschen, die die Erbsen zählen - also die ersten unteren Arbeitsschritte verrichten/erledigen/ausüben UND trotzdem kein Greld dafür bekommen = leer ausgehen oder viel zu wenig Einkommen bekommen, so dass sie entweder sofort am staatlichen Betteltuch hängen oder spätestens im Krankheitsfall und/oder Arbeitslosigkeit am staatlichem Betteltuch hängen. ...und dann angeblich unrechtmäßig dem Staat auf der Tasche liegen. Was eine verheerende DUMMHEIT ist.

Die Bösen sind nur an den Schätzen interessiert, und finden es spießig und unter ihrer Würde, sich mit den Erbsen herumplagen zu müssen.

Nicht nur die Bösen!, sondern auch die irrende Besserwisser*innen und Falschdenker*innen, die zwar gute Menschen sind oder sein WOLLEN, aber böse Handeln.

IRRTUM bringt ebenso viel LEID, Kummer und Schmerz, wie BÖSES mit Ansicht bringt!​

Also ziehen sie Erbsen ein und ab, wo sie nur können.

Wer gerade so genug Erbsen hat/bekommt/errarbeitet, von dem dürfen keine Erbsen einbezogen werden...zumindest nicht nach dem Maß der wahren Goldenen Mitte und damit der Vernunft.

Das Ende vom Lied ist schnell erzählt: Immer mehr Menschen merken, dass es sich nicht mehr lohnt, mühsam Erbsen zu sammeln und zu zählen, weil man auf diese Weise niemals mehr einen kleinen Schatz zusammen bekommt.

Ja, spätestens dann, wenn die kritische Masser VERARMT, bekommen die Verursachende auf die Nüss.
Ich arbeite daran, dass die kritische Masse die Logik findet und dann das Vernüftige selbst erkennt und dann das gegebene Wissen V E R B R E I T E T .
Leider dauert das länger als von NATUR geplant/notwendig war, weil die ganze Menschheit viel zu falsch denkt und daher zuerst die Dummheit aus dem Weg geräumt werden muss. .... Der Weg ist das Ziel.

Aber all das, was dieses Land in klügeren Zeiten aufgebaut hat, ist verloren und weg.

Fehlende - finanzielle - Wertschätzung sorgt dafür, dass das Wertvolle aufhört und verschwindet.

Wertschätzung ist das Erhaltende und die FEHLENDE ist das Zerstörende/Vernichtende/Eliminierende/Verschwindende.

Das Beste ist nicht billig oder kostenlos!, das Maß der G. Mitte VERBIETET das.
Das Beste ist unbezahlbar, aber wer das Unbezahlbare WILL, MUSS muss zumindest das aktuelle reale wahre Mindeste bezahlen.

Man könnte den gleichen Text auch z.B. mit „Tüchtigkeit und ihre Früchte“ verfassen.

Ja oder mit Fische oder mit Perlen....u.s.w. .
Die Perlen, die man nicht vor die Säue werfen soll, sind auch nur Erbsen. Erbsen/Steuergeld, welches der Staat gar nicht - von JEDEM - hätte einbeziehen dürfen! Nicht von jedem, wiel viele nicht genug für die Erhaltung der Existienz verdienen/BEKOMMEN.

Und um den Bogen zurück zum Threadthema zu spannen: Gott soll also gesagt haben: „Im Schweiße Deines Angesichts sollst Du Dein Brot essen!“, was sinngemäß auch nichts anderes als „Erbsen zählen und sammeln“ aussagt.

Darum versündigt sich der d. Staat, an vielen seiner fleißigen Bürger*innen, z.B. an mir!
Die Brot-Erwerbs-Zeit, beträgt für alle Menschen gleichermaßen 24 Stunden.
Der Mindestlohn existiert noch nicht lange und war am Anfamng ein SKLAVEN - Lohn.
Der Mindestlohn muss die Existenz PLUS etwas mehr SICHERN, weil man auch die Existenz desAutos und den Waschmaschinen erhalten können muss.

Die Menschheit incl. der d. Staat denkt so wie Teufel, Saten und Luzifer zusammen denken MÜSSEN, jeder MUSS!​

Wer dies aus Glaubensgründen verinnerlicht, akzeptiert und danach handelt, macht auf jeden Fall nichts Falsches.

Um nichts falsch zu machne, muss der Staat verstanden haben, dass nur eine Zeit für alle existiert. <Das würde ich aber SELBST erleben und da ich das nicht SELBST erlebe ist gesichet, dass der Staat das nicht verstanden hat.

Wissen welches nicht sichtbar gemacht wird, ist so gut wie nicht vorhanden!​

 

[Lupo]

So ein Geschwurbel gehört in die Weltbibliothek!!

Zuviel der Ehre. Aber das kommt Ihnen nur so vor, weil Sie zum Vergleich nur den Mist haben, den Sie von sich geben und der zugleich auch die Weite Ihres Horizontes markiert.

 

[Giacomo_S]

Bei dem, der nun „Alles Quatsch und Lüge, Opium für das Volk! usw“ ruft, muss man sich mal ernsthaft fragen, ob es ihm wirklich nur um theologische Feinheiten und Erkenntnisse geht. Ich würde mal dreist behaupten, dass ihm derart feingeistig Zeug völlig wurst ist. Er legt eigentlich die Fackel an die weltlichen Aspekte. Zum Beispiel an die mentalen Ursprünge für Fleiß und Leistungsbereitschaft, die auf lange Sicht alleine der Schlüssel zum Erfolg sind.

Zunächst einmal: Der Begriff "Erbsenzähler" bezeichnet im allgemeinen Verständnis einen Kleingeist, einen Pedanten, einen, der vorn die Erbsen zählt aber das Silo mit den Erbsen nicht erkennt. So wollte ich den Begriff auch verstanden wissen.

Fleiß, Leistungsbereitschaft, Bildung und nicht zuletzt auch Bescheidenheit gelten vor allem als protestantische Tugenden. In der Bibel steht Vieles, auch Widersprüchliches, und wenn sich jemand auf die Bibel beruft, dann stellt sich immer die Frage, was er zitiert und wie er es interpretiert.
Und je nachdem können sich auch ganz andere Lebensweisheiten aus der Bibel herauslesen lassen.
Oder um es einmal klischeehaft zu sagen: Die Protestanten schuften, und die Katholiken feiern! Der Protestant hat die Bibel selbst zu lesen und sich seine eigene Meinung zu bilden, der Katholik braucht am Besten gar nichts lesen, sofern er nur gläubig ist. Der Pfaffe wird ihm schon sagen, was in der (lateinischen) Bibel drin steht und was er zu glauben, zu tun und zu lassen hat.
Anmerkung: Man sieht, ich bin ein Protestant. Vielleicht nicht ein besonders gläubiger, aber dafür ein um so mehr überzeugter.

Ohne Luther, Johannes Gutenberg und das Papier ist die Reformation und die folgende Aufklärung kaum vorstellbar.
Luther machte es möglich, ohne zusätzliche Lateinkenntnisse die Bibel (und später andere Literatur) selbst zu lesen. Johannes Gutenberg und das Papier machten es möglich, das breite Kreise sich Bücher überhaupt leisten konnten - auch wenn für lange Zeit die Bibel das vielleicht einzige Buch einer Großfamilie blieb. In der Folge wurde es für breite Kreise überhaupt erst sinnvoll, Lesen und Schreiben zu lernen. Vorher nur für Kleriker und Adlige, notwendiges Lateinstudium inklusive, denn sonst hätte man ja gar nichts zu lesen gehabt. Und auch nur aus der Kloster- oder Adelsbibliothek, denn andere konnten sich handgeschriebene Bücher ja nicht leisten.

Als um 1800 in den deutschen Landen die allgemeine Schulpflicht eingeführt wurde, da waren es vor allem katholische Kleriker, die sich dagegen zur Wehr setzten. Der Buchdruck hinkte in der islamischen Welt noch sehr lange zurück. Eine unheilige Allianz aus Kopisten, Klerikern und Fürsten verhinderte dies. Die erste Buchdruckerei in der islamischen Welt entstand erst Anfang des 20. Jh. in der Türkei. Die frühen Drucke in arabischer Schrift wurden ausnahmslos im Westen geschnitten und gedruckt - und hinterm Buchtresen verkauft. Anfänglich waren dabei ganze Auflagen so fehlerhaft und schlecht, dass man sie wieder einstampfen musste.
Man sieht: Ob nun islamische oder katholische Kleriker: An der Bildung breiter Bevölkerungsschichten hatten sie kein Interesse und versuchten sie stattdessen zu blockieren.

Der Begründer des Christentums, Jesus von Nazareth, war in den Jahren seines Wirkens im genannten Sinne nicht leistungsbereit, erst Recht nicht fleissig.
Und auch kein Asket. Man nimmt gewöhnlich an, dass er vor seinem religiösen Wirkens den Beruf seines Vaters erlernte und ausübte, ein (grch.) Tekton, was man lutherisch mit "Zimmermann" übersetzt, treffender aber mit "Bauhandwerker", einem Mischberuf aus Maurer, Zimmermann und Steinmetz.
Jesus kannte Arbeit, aber der Jesus, um den es in der Bibel geht, war ein Wanderprediger.
Wie andere Religionsgründer vor und nach ihm auch.
Siddharta Gautama (Buddha) war zwar ein priveligierter Fürstensohn, distanzierte sich aber als junger Mann von seiner Klasse und lebte fortan in Armut als Wanderprediger. Einer Arbeit ging er nicht nach, er und seine Jünger lebten, wie Jesus und seine Jünger auch, von Spenden. Mohammed war ein erfolgreicher Kaufmann gewesen, zu seiner Zeit als Religionsgründer war er aber pleite und ging keiner Arbeit nach. Später war er vllt. mehr Warlord, aber das ist ja nun Interpretationssache. Geschuftet hat er zu dieser Zeit jedenfalls auch nicht. Guru Nanak, der Begründer des Sikhismus war ein Weiser, der keiner Arbeit nachging ... usw. usf.

Also: Von den Begründern der jeweiligen Weltreligionen können wir eigentlich "Fleiß und Leistungsbereitschaft" kaum ableiten. Wollten wir diesen unseren Vorbildern nacheifern, dann könnten wir vllt. vieles tun, nur eines nicht: Arbeiten.
Es gibt da diesen grundsätzlichen Widerspruch, in praktisch jeder Religion, dass die "Heiligen" oder "Erleuchteten" nicht arbeiten, jedenfalls nicht im körperlichen oder auch nur produktiven Sinne und an der Verbesserung ihres Selbst und/oder der Welt arbeiten. Und dafür von dem leben, was andere arbeiten. Nur: Würden wir das alle wollen oder tun, dann könnte auch der Heilige nicht leben, denn dann gäbe es nichts zu essen.

Das ist alles an sich natürlich nicht neu, und vergangene historische Zeiten haben im Grunde ganz ähnliche Verfahrenswege dafür gefunden.
Das ursprüngliche indische Kastenwesen bestand aus nur vier Kasten, und die mittelalterliche Gesellschaftsordung (oder vielmehr: Ihr Ideal) nur drei: Der Ritter hatte alle zu verteidigen, der Geistliche für alle zu beten (damit alle in den Himmel kommen) und der Bauer hatte zu arbeiten (damit alle was zu Essen haben). Im indischen Kastenwesen kommt noch der Kaufmann hinzu, und der brachte im Mittelalter alles ins Wanken. Denn der Kaufmann lebt in den aufstrebenden freien Städten und "arbeitet nicht" und Super-Kaufleute wie Fugger haben schließlich sogar einen König in der Hand.

Aber auch in Sekten der Moderne hat man sich diesem Widerspruch in verschiedener Weise angenommen.
Als die Sekte der Sanyassins (Baghwan) im Westen immer größer wurde und nicht nur aus priveligierten, bürgerlichen Nichtsnutzen bestand, wurde klar: Man würde Formen finden müssen, die dem Ideal des nicht-arbeitenden Sinnsuchenden nicht gänzlich entsprechen. Denn Menschen müssen versorgt werden, sie müssen essen, sie müssen gekleidet werden, sie müssen wohnen - und dafür braucht es, neben Arbeit ... Geld.
Also gab Baghwan, auf einmal ganz Pragmatiker, den Slogan aus: "Arbeit ist Meditation".
Problem gelöst: Arbeite also ganz fleissig, dann kommst Du aus der Sicht der Sanyassins zwar nicht in den Himmel, aber immerhin meditierst Du. Und wer viel meditiert, der kommt dann eben ins bevorzugte Nirvana.

 

[Lupo]

Zunächst einmal: Der Begriff "Erbsenzähler" bezeichnet im allgemeinen Verständnis einen Kleingeist, einen Pedanten, einen, der vorn die Erbsen zählt aber das Silo mit den Erbsen nicht erkennt. So wollte ich den Begriff auch verstanden wissen.

Das ist schon klar. Mein kleiner Ausflug mit dem Erbsenzählen entstand auch nicht als Reaktion auf Deinen Beitrag, sondern auf dodos Einwurf. Und aus der Überlegung heraus, dass vieles zwar nach Erbsenzählen aussieht, aber tatsächlich nichts weiter ist als sorgfältiges Arbeiten. Der Rest ergab sich dann …

Also: Von den Begründern der jeweiligen Weltreligionen können wir eigentlich "Fleiß und Leistungsbereitschaft" kaum ableiten. Wollten wir diesen unseren Vorbildern nacheifern, dann könnten wir vllt. vieles tun, nur eines nicht: Arbeiten.
Es gibt da diesen grundsätzlichen Widerspruch, in praktisch jeder Religion, dass die "Heiligen" oder "Erleuchteten" nicht arbeiten, jedenfalls nicht im körperlichen oder auch nur produktiven Sinne und an der Verbesserung ihres Selbst und/oder der Welt arbeiten. Und dafür von dem leben, was andere arbeiten. Nur: Würden wir das alle wollen oder tun, dann könnte auch der Heilige nicht leben, denn dann gäbe es nichts zu essen.

Danke für Deine Ausführungen! Folgendes noch als kleine Ergänzung:

Aber in einem waren unsere Religionsgründer und Kirchenfürsten zweifelsohne gut: Andere für sich arbeiten lassen und dies mit Glaubenssätzen zu verknüpfen, mit denen sich die Leute identifizieren konnten. Es war sicher nicht die originäre Absicht, aber damit haben sie die Grundlage für einen Arbeitsethos geschaffen, der sich als ungemein erfolgreich erwies, und auf dessen Basis Europa viele Jahrhunderte, bis in die jüngste Zeit hinein die Welt dominieren konnte.

Die Überzeugung, letztlich für das eigene Seelenheil zu arbeiten, setzt wohl doch einiges an Leistung frei, dass sich per Knute und Peitsche nicht herauskitzeln lässt. Und es stellt sich nach wie vor die Frage, ob jemandem, der an dieser christlichen Wurzel sägt, wirklich an theologischen Disput gelegen ist?

Man kann natürlich auch einwenden, dass dieser ganze Glauben auf Hirngespinsten beruht und nur erfunden wurde, um die Menschen ausbeuten zu können. Das mag noch nicht mal ganz falsch sein, aber: Der Glaube, dass es sich auch für einen selbst lohnt, wenn man sich anstrengt, mag nicht viel sein. Aber er vermittelt ein Ziel, das man selbst ansteuern kann. Die angeblichen Alternativen tun ja noch nicht einmal das, die wecken nur Ansprüche.

 

[Ein wilder Jäger]

Man kann nicht über christliches Arbeitsethos schreiben, ohne die verschiedenen monachischen Traditionen zu erwähnen, die je nachdem Einsamkeit und Askese, weltabgewandtes Gotteslob, oder eben Arbeit in den Mittelpunkt ihrer Lebensentwürfe stellen. Hier seien die Zisterzienser zu nennen, deren Klöster durch harte Arbeit und persönliche Anspruchslosigkeit stinkreich wurden, bis es den Laien auf die Nerven ging und sie sich mehr für die Bettelorden wie die Franziskaner zu begeistern begannen.

 

[William Morris]

Als um 1800 in den deutschen Landen die allgemeine Schulpflicht eingeführt wurde, da waren es vor allem katholische Kleriker, die sich dagegen zur Wehr setzten. Der Buchdruck hinkte in der islamischen Welt noch sehr lange zurück. Eine unheilige Allianz aus Kopisten, Klerikern und Fürsten verhinderte dies. Die erste Buchdruckerei in der islamischen Welt entstand erst Anfang des 20. Jh. in der Türkei. Die frühen Drucke in arabischer Schrift wurden ausnahmslos im Westen geschnitten und gedruckt - und hinterm Buchtresen verkauft. Anfänglich waren dabei ganze Auflagen so fehlerhaft und schlecht, dass man sie wieder einstampfen musste.
Man sieht: Ob nun islamische oder katholische Kleriker: An der Bildung breiter Bevölkerungsschichten hatten sie kein Interesse und versuchten sie stattdessen zu blockieren.

Man sollte die Priesterkaste jedweder Religion nicht unterschätzen, die wussten natürlich ganz genau, ihr Bildungsvorsprung sicherte ihnen Macht und Einfluss. Wenn man sich überlegt, wie hartnäckig sich die katholische Kirche wehrte, die Bibel in die jeweiligen Landessprachen zu übersetzen. Da fragt man sich doch, für wie mächtig sie Gottes Wort wirklich hielten. Und sie lagen durchaus richtig mit ihrer Befürchtung, eine Bevölkerung, die lesen und schreiben konnte, war nicht mehr so leicht zu manipulieren.