Gibt es einen Gott ?/ philosophische Streitfrage

[was_sonst😉]

Leute, ihr verzettelt euch in Wortklauberei.

Die Hauptfrage lautet:"Wer hat das Weltall erschaffen"?

Jesus, Allah und Konsorten sind von Menschen erdacht.
Kommen also nicht in Betracht.
Sie sind imaginäre Vorstellungen, die sich Menschen erdacht haben
damit sie mit jemanden sprechen können um nicht Selbstgespräche
führen zu müssen.

Nein, die Hauptfrage lautet: Gibt es einen Gott?

 

[Osterhase]

Leute, ihr verzettelt euch in Wortklauberei.

Die Hauptfrage lautet:"Wer hat das Weltall erschaffen"?

Jesus, Allah und Konsorten sind von Menschen erdacht.
Kommen also nicht in Betracht.
Sie sind imaginäre Vorstellungen, die sich Menschen erdacht haben
damit sie mit jemanden sprechen können um nicht Selbstgespräche
führen zu müssen.

Ist das belegbar oder ist es einfach nur Ihre Meinung?

 

[Lupo]

In der menschlichen Vorstellungswelt eine Menge Dinge, die als materielles Ding nicht existieren, sondern eben nur als Vorstellung, als Schema, als Konzept.

“Die Physik“ oder „die Wissenschaft“ etwa. Man wird nirgendwo etwas ausgraben oder per Fernrohr am Himmel entdecken, bei dem man zu dem Schluss kommt, das ausgegrabene oder durchs Teleskop fotografierte Ding sei die Physik. Dennoch wäre es ziemlich dumm, zu behaupten, die Physik gäbe es nicht, weil sie als vom Menschen erdachtes Konzept „nicht in Betracht“ kommt. Es gibt sie nicht als materielles Ding, aber sie erklärt vieles, sie funktioniert prächtig, ist also ein hilfreiches Ding, das es nicht gibt.

Das geht natürlich auch mit Blödsinn. Nehmen wir etwa Dinger wie „Astrologie“ oder „Genderwissenschaft“. Auch da ist nicht die Frage, ob es sie objektiv gibt, sondern ob sie funktionieren und hilfreich sind. Nach meiner bescheidenen Meinung tun sie das nicht und sie sind es nicht. Also Blödsinn und damit irrelevant.

Wie ist es nun mit Gott? Ich denke, die Frage, ob es ihn als objektive Tatsache gibt oder „nur“ als Konstrukt der menschlichen Vorstellungswelt gibt oder nicht, ist ziemlich irrelevant. Im Übrigen, was soll es denn sonst sein? Die Frage, ob er einem dabei hilft, sein eigenes Leben gut zu leben oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden. Wobei die Rolle der Religion dabei noch einmal ein eigenes Thema ist.

Um es mal ganz verkürzt zusammen zu fassen. Die alten Eide und Schwüre endeten mit der Formel „So wahr mir Gott helfe.“ - Die wichtige Frage ist m.E. nicht, ob es ihn gibt, sondern ob er das in Wahrheit tut. Und das soll jeder für sich selbst und ausschließlich nur für sich selbst entscheiden.

 

[dodo]

Nein, die Hauptfrage lautet: Gibt es einen Gott?

Wie ist denn Ihre Definition von Gott?

 

[dodo]

Meine Güte, sind Sie wirklich so dumm oder ist das Masche?

Ich entschuldige mich bei Ihnen und zur Wiedergutmachung
werde ich Ihren Heiligenschein polieren.

 

[Lupo]

Danke. Das Problem ist aber, dass mein Heiligenschein schon etwas ramponiert ist und ziemlich viele Lötstellen hat, die eine Politur nicht vertragen würden. Ich nehme aber den guten Willen für die Tat.

 

[Giacomo_S]

“Die Physik“ oder „die Wissenschaft“ etwa. Man wird nirgendwo etwas ausgraben oder per Fernrohr am Himmel entdecken, bei dem man zu dem Schluss kommt, das ausgegrabene oder durchs Teleskop fotografierte Ding sei die Physik. Dennoch wäre es ziemlich dumm, zu behaupten, die Physik gäbe es nicht, weil sie als vom Menschen erdachtes Konzept „nicht in Betracht“ kommt. Es gibt sie nicht als materielles Ding, aber sie erklärt vieles, sie funktioniert prächtig, ist also ein hilfreiches Ding, das es nicht gibt.

Die Physik ist die Königsdisziplin der Naturwissenschaften, alle anderen Naturwissenschaften sind nur ihre Kinder, die Chemie allen voran, gefolgt von der Biologie und anderen.
Es gibt nur eine Philosophie, die über der Physik steht, und das ist die Mathematik und die mit ihr verbundene, elemementare Logik.

Die Mathematik eines Georg Cantors - Zahlentheorie - hat man lange Zeit als rein philosophische Zahlenspielereien verschrien ... bis zu unseren modernen Zeiten, wo sie in Fragen der Kryptografie wieder eine Rolle zu spielen scheint.

 

[Feuerseele]

Nein, die Hauptfrage lautet: Gibt es einen Gott?

Gott ist der reine purer Geist allen Lebens = Lebendigkeit.
Das Denkvermögen des Menschen ist die BEWEGUNG des Geist Gottes.

Der Heilige Geist kann nur mit der entsprechenden Denkmethode bewegt werden.

Sterblichkeit ist das ENDE der Gelegenheit.

Wer nicht rechtzeitig wissen will, muss warten bis Wissende wiedergeboren werden.

Man muss Wissenden zu Leb-ZEIT fragen, wenn man alles und noch MEHR wissen will, ALS sie gesagt haben.

Wer nicht fragt bleibt dumm. Wer nicht rechtzeitig fragt auch.​

Das Gott weiß, dass ich seit Juli 2014 vergeblich versuche allen Menschen zu sagen, was ich erkannt habe.
Das Gott zählt seit Jahren wie viele Menschen sterben, ohne zu wissen/erkennen was ich erkannt habe.
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Das Gott ist auch dann Gott, wenn das Weltall schon da war. Das Weltall also nicht von Gott erschaffen wurde.
Darum ist die Frage wer das Weltall erschaffen hat vollkommen egal und beweist nur, das der Fragende nicht richtig denkt.

Stelle euch mal vor: Gott hilft ALLEN Menchen die wirklich richtig denken und mitdenken!
Ich habe zumindest das richtige Denkmuster/Formel erkannt und kann daher richtig üben üben üben...
Wenn ihr entweder gleichgut oder besser als ich, wäre mir das mit absoluter Sicherheit nicht entgangen! Denn:

Ich erkenne alle die wissen was ich weiß.​

Würdet ihr wissen was ich weiß, hätte ich das an eurer PRAXIS/Anwendung des Wissens erkannt.
-
Ihr seid euch dummerweise viel zu sicher, dass ihr richtig denken könnt.

Gott ist groß...artig: :
Im GRUNDE sind alle Menschen GLEICH!
Alle Mensche sind im Grunde viel zu intelligent.
Kein Mensch muss sich lange oder zu lange dumm stellen.
Dank der Dauersendung seines Heiligen Geistes, geht jedem früher oder später das Licht auf.
​

 

[dodo]

Danke. Das Problem ist aber, dass mein Heiligenschein schon etwas ramponiert ist und ziemlich viele Lötstellen hat, die eine Politur nicht vertragen würden. Ich nehme aber den guten Willen für die Tat.

Nun verstehe ich auch Ihre Kommentare.
Ihnen war der Heiligenschein zu eng.

 

[Lupo]

Stimmt. Deswegen trage ich ihn ja auch nicht, schon gar nicht beim Schreiben. Außerdem verleiht so ein Heiligenschein Scheinheiligkeit, und das mag ich nicht.

Können wir jetzt beim Thema weiter machen?

 

[Giacomo_S]

Stimmt. Deswegen trage ich ihn ja auch nicht, schon gar nicht beim Schreiben. Außerdem verleiht so ein Heiligenschein Scheinheiligkeit, und das mag ich nicht.

Stimmt, ein Heiligenschein ist unpraktisch. Und wenn man das Waschbecken putzt, dann bleibt man damit immer am Alibert hängen.

Es gibt da einen mathematisch-logischen Gottesbeweis des Mathematikers Kurt Gödel. Gödel war nicht sonderlich religiös, es ging ihm vielmehr um die Tatsache, dass man mit den Mitteln der formalen Logik eben auch einen Gottesbeweis führen kann.
Der Beweis gilt als formal korrekt - wenn man die Prämissen akzeptiert. Auch eine Überprüfung durch ein modernes Logikprogramm im Jahr 2018 hat die formale Korrektheit von Gödels Gottesbeweis bestätigt.

 

[Popocatepetl]

na super...

man kann auch die richtigkeit von 2 + 2 = 5 beweisen, ganz einfach in dem man die 5 als ziffer für 4 definiert...

 

[Lupo]

Auch eine Überprüfung durch ein modernes Logikprogramm im Jahr 2018 hat die formale Korrektheit von Gödels Gottesbeweis bestätigt.

Wobei der mich überhaupt nicht überzeugt. Die Schlussfolgerung des Beweises besagt ja nur, dass die Existenz eines Gottes, der die in den Prämissen enthaltenen Annahmen erfüllt, möglich ist. Das ist genau kein Beweis der Existenz Gottes. Bestünde die Möglichkeit der Existenz Gottes nicht, würde sich der Beweis erübrigen. Der Beweis liefert also keinerlei Entscheidung.

Man müsste es mal probieren. Aber ich gehe stark davon aus, dass sich diese Beweisform auch verallgemeinern lässt - es muss ja nur die gleichen formalen Kriterien erfüllen - und man dann auch die Existenz von Einhörnern oder Spaghettimonstern „beweisen“ kann.

 

[Giacomo_S]

Man müsste es mal probieren. Aber ich gehe stark davon aus, dass sich diese Beweisform auch verallgemeinern lässt - es muss ja nur die gleichen formalen Kriterien erfüllen - und man dann auch die Existenz von Einhörnern oder Spaghettimonstern „beweisen“ kann.

Mutmaßlich ging es Gödel auch genau darum: Mit der formalen Logik lässt sich auch das Spaghettimonster beweisen, wenn man die zugrundeliegenden Prämissen akzeptiert. Und genau darin liegt die Krux. In der jüngeren Moderne hat sich insbesondere die (westliche) islamische Welt mit "Gottesbeweisen" aus dem Fenster gelehnt (der Koran als "göttlich diktierte Schrift") ... aber wozu?

Ein gläubiger Mensch bedarf keines Gottesbeweises. Er glaubt oder eben nicht, genau dies macht Glauben aus. Und Atheisten wird auch ein "Gottesbeweis" nicht überzeugen, gläubig zu werden.

 

[Feuerseele]

Danke. Das Problem ist aber, dass mein Heiligenschein schon etwas ramponiert ist und ziemlich viele Lötstellen hat, die eine Politur nicht vertragen würden. Ich nehme aber den guten Willen für die Tat.

Offensichtlich ist dein Heiligenschein ein scheinbarer Heiligenschein.
Denn die echten Heiligenscheise durchdringen sämtliche Materie und damit jede Barriere.

Wenn dein Heiligenscheit also klappert, schäppert und gelötet werden kann, besteht verletzungsgefahr und damit handelt es sich bei deinem Hl.Schein um einen scheinbarer Heiligenschein.

Träger*innen von echten Heiligenscheinen verursachen keinerlei Leid, Kummer, Schmerz, Armut, Ausbeutung... ..und alles was nicht gut ist. ...und diese Träger*innen denken und handeln allzeit + überall + in allen Fällen= dreifaltig - vom Grund auf logisch + vernünftig.

 

[Malakim]

Träger*innen von echten Heiligenscheinen verursachen keinerlei Leid, Kummer, Schmerz, Armut, Ausbeutung... ..und alles was nicht gut ist. ...und diese Träger*innen denken und handeln allzeit + überall + in allen Fällen= dreifaltig - vom Grund auf logisch + vernünftig.

Ausser zum Beispiel Mutter Theresa die hat jede Menge Leid verursacht.
Natürlich nur bei nicht Christen da ist es egal.

 

[Lupo]

Mit der formalen Logik lässt sich auch das Spaghettimonster beweisen, wenn man die zugrundeliegenden Prämissen akzeptiert.

Macht Spaß, der Gedankenaustausch mit Dir!

Letztlich hat Gödel seiner Nachwelt nur den Nachweis hinterlassen, dass die formale Logik den Glauben an einen Gott nicht ausschließt, weil er sich mit den Mitteln der formalen Logik eben nicht widerlegen lässt. Wenn die Nachwelt dies zum „Gottesbeweis“ hochjazzt, ist das sehr charakteristisch für die Art, wie mit Wissenschaft umgegangen wird.

Von da ist es nur noch ein kleiner Schritt zum durchideologisierten „Follow the Science“.

Meine Liebste hatte während Corona ein Mathe-Fernstudium begonnen. War jetzt auch für mich mal interessant, Mathematik als eigenständigen Selbstzweck und nicht als zweckbestimmtes, ingenieurmäßiges Werkzeug kennen zu lernen. Sagen wir mal so: Einiges kommt mir da schon recht zirkulär vor.

Der Nutzen eines komplexen, formalen Logiksystems, das auf beliebige, willkürlich und im Hinblick auf die Regeln des Systems ohne zwangsläufigen Wirklichkeitsbezug festgelegte Prämissen mit einem klaren „vielleicht“ antwortet, für das man zur Prüfung einen Computer braucht, weil nur der das verquaste System überblickt, erschließt sich mir nicht. Ich würde freiwillig keinen Fuss auf eine Brücke setzen, deren Festigkeitsnachweis nach einem solchen Verfahren geführt wurde.

Ein Knackpunkt ist dabei wohl, dass das Aufstellen real zutreffender Prämissen extrem schwierig ist. Das erinnert mich ein bisschen an das stammtischmäßige „Ist doch total einfach. Wir verbannen alle Bösen auf eine Insel.“. Klar, die Lösung ist trivial einfach. Das unlösbare Problem sitzt in der Prämisse. Der Stammtischkollege erreicht mit diesem Seiltrick wenigstens, dass die Lösung total einfach ist. Bei der formalen Logik ist noch nicht mal das der Fall.

Die Antwort „Vielleicht“ beim sogenannten Gottesbeweis ist überhaupt kein Erkenntnisgewinn über die Realität. “Vielleicht“ ist die einzig zulässige Antwort, wenn man sich nicht sicher sein kann. Und wenn man sich nicht sicher ist, weiß man nichts - dazu braucht man keine hochgestochene Formallogik. Nach etlichen Jahren des des dreisten und woken „Follow the science“ springt mir hier eher und ziemlich eklatant die Missbrauchsmöglichkeit ins Auge, jeden noch so großen Schwachsinn, der gerade politisch opportun ist, als wissenschaftlich unwiderlegbar geprüft zu verbreiten. Im Prinzip könnte auch Baerbock „nachweisen„, dass es den Kobold, der in der Batterie Strom erzeugt, tatsächlich gibt.

 

[Vercingetorix]

Euren Austausch möchte ich ungern unterbrechen, aber am Wochenende habe ich mir eine zum Thema passende Sendung des Schweizer Fernsehens angesehen. Es handelt sich um eine Folge der Sternstunden Philosophie, ein wirklich gutes Format, welches wöchentlich ausgestrahlt wird.

(Ich sehe/höre mir fast jede Episode an... gibt es auch auf Spotify. Eigentlich bezahle ich meine Rundfunkgebühr von CHF 365.- pro Jahr allein schon für diese eine Sendung gerne. Für diesen Preis würde ich für die Sendung auch ein Jahresabo kaufen.

Falls das aus Deutschland nicht geht, einfach einen VPN verwenden oder es auf Spotify anhören, Bild ist nicht zwingend erforderlich.

 

[dodo]

Wir sollten hier zwischen Gott-glauben und Religion unterscheiden.

Gott ist der, der das Universum geschaffen hat.

Religionen sind Multinationale Konzerne, welche die Wahre Glauben
vermarkten.

 

[Malakim]

Religionen sind Multinationale Konzerne, welche die Wahre Glauben
vermarkten.

Wie genau darf ich mir das beim Hinduismus vorstellen?

Oder anders ausgedrückt:
Ihre Ansichten scheinen sehr christlich geprägt und mit Scheuklappen zu sein.