Gott = des Teufels bester Trick?

[WolArn]

Re: Wenn Du unterwegs Gott triffst...

Gott ist kein Ziel. Ihn zu toeten schon.

Das erinnert mich an zwei berühmte Zen-Sprüche:
"Töte den Buddha" oder
"Wenn Du unterwegs dem Buddha begegnest, dann töte ihn".

Ein Erklärungsversuch für diese beiden Aussprüche besteht darin, dass uns die Alten Meister ermahnen wollen nicht länger an den Konzepten und Vorstellungen zu hängen, die wir uns über den Zustand der Buddhaschaft oder über Buddha als Wesenheit gemacht haben. Ebenso wie alle anderen Vorstellungen und Konzepte soll man auch diese loslassen.

Aus dieser Erklärung heraus sehe ich im "Töten von Gott" auch ein erstrebenswertes Ziel

Das erinnert mich wieder an: die Kirche loslassen; die Krücke beiseite legen. So heilte Jesus auch Lahme und Krüppel, also damit sind die gemeint, die noch an kirchl. Rituale u. Vorstellungen hängen: Stehe auf und gehe nach Hause, Dein Glaube hat Dir geholfen.

 

[benicio]

@wolarn

Ich bin mir sicher, weil ich Gott erlebt, persönlich erfahren habe (das man sowas überhaupt kann, hatte ich zuvor auch nicht gedacht)

mich würde interessieren wie du gott erfahren hast. hat er sich dir mitgeteilt?

 

[Benkei]

W(M) = W(H) + E(H)

Hm - ich habe die letzten Seiten nur überflogen, aber letztlich sind für mich Gott/Teufel oder Himmel/Hölle nur Ausdrücke der üblichen, menschlichen Schwarz-Weiss-Malerei. Es macht das Weltbild einfach sehr...bequem.

Die Hoffnung (auf die Gesellschaft bezogen) ist aus meiner Sicht ein notwendiges Bedürfnis, welches in uns steckt, damit diese extremen (oder extremistischen?) Weltbilder funktionieren können.

Was ich immer weniger verstehe, je genauer ich mir die Welt anschaue, is,t wieso Menschen tatsächlich glauben, daß es Himmel (=Platz, an dem alle Bedürfnisse von JEDEM in extremistisch positiver Vollendung erfüllt sind) oder Hölle (=Platz, an dem in extremistisch negativer Vollendung JEDER das allumfassende Leid erfährt) existieren.

Menschen scheinen nicht zu akzeptieren, daß Leid und Glück Momente sind. Beide sind essentiell fürs Leben, teilweise sogar biologisch in uns verankert. Desweiteren sind Glück und Leid Ausdruck, wie sehr unsere Bedürfnisse befriedigt sind.

Ich glaube Du hast Dir einen Teil der Antwort vorher schon gegeben: aus Bequemlichkeit.
Für viele Menschen ist die ganze extreme Schwarz-Weiss-Malerei deutlich überschaubarer als auch noch ein paar "Grautöne" zuzulassen.
Wieso sollte man sich mit den komplexen Vorgängen der menschlichen Psyche oder dem menschlichen Sozialverhalten befassen und darin nach Erklärungen für seine Probleme suchen, wenn es doch viel einfacher ist sein Weltbild über derartige einfache Polaritäten zu definieren?
"Hier ich - dort der Feind"
"Hier mein Glaube (=die Wahrheit) - dort Sein Glaube (=die Unwahrheit)"
"Hier mein Ziel (=das Paradies) - dort das, was mir und anderen blüht, die nicht meinen Idealen entsprechen (=das Verderben)".

Extrem übersteigert zwar, aber klingt doch ziemlich simpel und einleuchtend.
Zwar offensichtlich zu simpel, aber Fakt ist nunmal, dass viele Menschen vor die Wahl gestellt eher diese simplen Systeme akzeptieren als vorläufig ohne ein System darzustehen.

Dabei ist für mich offensichtlich, daß jeder Mensch Bedürfnisse in sich hat, die sich zum Teil total widersprechen und unvereinbar sind. Von daher KANN es gar kein allumfassendes Glück geben. Und selbst in absoluten Horrorszenarien der Menschheitsgeschichte (Stichwort Auschwitz) gibt es kein allumfassendes Leid, sondern auch kleine Momente des Glücks (siehe Benignis "Das Leben ist schön").

Hinzu kommt, daß es von uns seit Geschichtsschreibung Millionen von Individuen gegeben hat, deren Bedürfnisse oftmals eklatant im Konflikt zu einander stehen. Und ein übliches Konfliktbewältigungsmittel ist in der Natur nunmal die Gewalt. Dieses Verhalten in rationaler Weise zu kontrollieren ist als Individuum mit einer humanistischen Erziehung schon zeitweise sehr schwierig. Als Teil einer Gruppe mit der ihr eigenen Dynamik kaum zu bewältigen. Als Individuum mit einer gewalttätigen Erziehung in einer gewalttätigen Gesellschaft...finde ich es schlicht unverständlich, daß man der sich daraus entwickelnden Gewalt "böses" zuspricht. Diese Gewalt hat nachvollziehbare Ursachen. Und um die Gewalt einzudämmen, muss die Menschheit an den Ursachen arbeiten, was natürlich sehr langwierig ist und Generationen dauert.
Ich weiss nicht, ob es für unser Gehirn nur bequemer ist, oder noch andere Mechanismen dahinterstehen, aber wir bauen scheinbar lieber ein metaphysisches Schwarz-Weiss-Denken auf, statt die immense komplexe und chaotische Wechselwirkung einer Gesellschaft mit Milliarden von Individuen zu akzeptieren, die zudem bereits innerlich oft widersprüchliche Bedürfnisse in sich vereinigen.

Die Welt ist meines Erachtens nicht extremistisch, nicht schwarz-weiss, aber wir Menschen neigen dazu, sie so zu sehen. Wir fühlen uns anscheinend oft wohler, wenn wir sie so sehen. Und ironischerweise trägt solch eine Sichtweise wieder dazu bei, Bedürfnisse zu wecken, die zu gewalttätigen Konflikten führen können.

Einfache "Schwarz-Weiss-Sichtweisen" können dem Einzelen vorläufige Antworten geben auf Fragen, die er ohne sie so schnell nicht beantworten kann. Gefährlich wird es dann, wenn er diese Antworten als absolut ansieht und sich hieraus beispielsweise Feindbilder schafft.

Gott lieben und den Teufel hassen..., schön und gut.
Wenn man aber beginnt, Gott oder den Teufel in übersteigerter Form in anderen Geschöpfen zu sehen führt das zu destruktivem Verhalten.

Wenn Menschen über metaphysische Dinge nachdenken, versuche ich immer den Anstoss zu geben, wenigstens auch über die Natur des Menschen nachzudenken, und zu beachten, daß in der menschlichen Gesellschaft die Bedürfnisse von 6 Mrd Menschen (!) zum Teil erheblich im Konflikt zueinander stehen.

Wenn ich die Welt so betrachte, brauche zumindest ich keinen Teufel, um zu akzeptieren, wieso die Welt so ist.

Der Teufel (wie auch jedes andere Schwarz-Weiss-Konzept) ist wohl, wie WolArn sagen würde, eine Krücke, die es loszulassen gilt.

Die Welt von Morgen ist immer die Welt von Heute zuzüglich aller Ereignisse die auf ihr und um sie herum heute stattfinden.

Für diese einfache Addition braucht man weder einen Gott, der "die Kugel am kreisen hält", noch einen Teufel, der "die Bösen" zu ihrem Zutun motiviert. Vielleicht sind beide irgendwo in "allen Ereignissen" enthalten, aber keineswegs zwangsläufig.

 

[Malakim]

Missionieren kann ich hier wahrscheinlich niemanden.

alleine das Du es offensichtlich gerne würdest macht mir Sorge. In meinen Augen ist der Missionsdrang der Menschen verantwortlich für Gewalt, intoleranz, Krieg und eben ganz generelkl Mord und Totschlag.

Es wundert mich immerwieder das so viele "gläubige" Menschen das nicht sehen.

 

[WolArn]

@wolarn

Ich bin mir sicher, weil ich Gott erlebt, persönlich erfahren habe (das man sowas überhaupt kann, hatte ich zuvor auch nicht gedacht)

mich würde interessieren wie du gott erfahren hast. hat er sich dir mitgeteilt?

In gewisser Weise schon, aber wahrscheinlich nicht so wie Du denkst. Das geistige kann man, glaube ich, auch nicht verständlich in Worten ausdrücken, ich zumindest nicht.

Auch der Weg, dessen Beschreibung ich schon gelinkt hatte, und wo auch diese Gotteserfahrung beschrieben wird, ist nur ein Versuch, diesen mit Worten verständlich zu beschreiben.
Den Geist Jesu fühlt man, und kann man nicht mit Worten beschreiben. Genauso wie in der Bibel versucht wird, daß geistige mit (äußeren) Worten zu beschrieben.
So kann man auch die Bibel und andere Offenbarungen prüfen. Fühlt man den Geist Jesu, ist das Buch gut. Darum heißt es: Nicht der Verstand soll dir dienen zum Erkennen, sondern dein Herz, bzw. der Geist, der dort sitzt.
Es gibt viele Bibelversionen, denn es ist nicht schwer, das geschriebene Wort zu ändern, aber das geistige bleibt erhalten. Darum soll man sich auch nicht an die (äußeren) Worte klammern, wenn man eine Bibel liest. Was aber die kath. Kirche getan hat, mit all Ihren Ritualen und Vorstellungen, die aus diesen äußeren Worten enstanden sind.

Das alles was ich geschrieben habe, ist wiederum auch nur ein Versuch von mir, das so zu beschreiben, wie ich das z.Z. verstehe. Und ich bin kein Priester oder sonst ein Geistlicher und auch nicht perfekt, und mache auch Fehler, genauso wie es keine Menschen gibt, die perfekt und fehlerlos sind.

 

[WolArn]

alleine das Du es offensichtlich gerne würdest macht mir Sorge. In meinen Augen ist der Missionsdrang der Menschen verantwortlich für Gewalt, intoleranz, Krieg und eben ganz generelkl Mord und Totschlag.

Oh..., jetzt werde ich schon als Mörder und Todschläger dahin gestellt, zumindest dafür verantwortlich gemacht.

 

[Booth]

Re: Wenn Du unterwegs Gott triffst...

Das erinnert mich wieder an: die Kirche loslassen

Die Kirche nicht. Den Anspruch, der damit verbunden ist, ja.

die Krücke beiseite legen

Es geht mir nicht um Krücken, sondern um Wahrnehmung. Darum zu erkennen, daß die eigene Wahrnehmung nicht nur höchst unvollkommen ist, sondern daß mit der eigenen Wahrnehmung auch Bedürfnisse verknüpft sind.

Und das Bedürfnisse immer Konflikte hervorrufen können. Und die Frage, wie diese Konflikte ausgetragen werden, kann wiederum von der Wahrnehmung wie auch den Bedürfnissen beeinflusst werden.

gruß
Booth

 

[Murphy]

Im Anfang



"Niemand kann deine Schönheit bewundern", sprach der Teufel zu
Gott in der Höh'. Und ich hab mich selbst an die Wand gemalt,
auch das kann niemand sehen! Wozu diese ewige Finsternis?
Entschuldige, du Gott, ich verstehe das nicht!" --
"Du hast recht!" rief der Herr zum Teufel und er sprach:
"Es werde Licht!"

"Gut", sprach der Teufel zum Herrn, "du hast Tag und Nacht
geschaffen, doch wenn es Tag ist, wo wirst du spielen, wenn es
Nacht ist, wo wirst du schlafen?" --
"Du hast recht!" rief der liebe Gott, "du weißt, der Herr baut nie
auf Sand!" Und er nahm sich sogleich den Himmel und besetzte ihn
instand.

"Gut gemacht", sprach der Teufel", du wohnst jetzt wie sich's
gehört. Nur der Ausblick, den du hast, der ist deiner noch nicht
wert! --
"Ja, bunte Blumen sollen blühen auf der Erde, ich will Farben
sehen", rief der Herr, und er schuf auch die grünen Wälder,
und er schuf das blaue Meer.

"Sei gepriesen!" rief der Teufel", du hast ein Wunder vollbracht!
Du hast die Erde da unten schöner als deinen eigenen Himmel
gemacht!" --
Schöner als den eigenen Himmel? Das hörte der Herr nicht gerne,
und er schmückte ihn schnell mit Juwelen, das waren Sonne,
Mond und Sterne.

"Welch eine Pracht!" jubilierte der Teufel", Psalmen sollen
erklingen! doch das Problem ist, edler Herr, es ist niemand da,
sie zu singen!" --
"Dann müssen Sänger her!" rief Gott, "die zu mir schnattern,
miauen, tirilieren, die zu mir bellen, die zu mir röhren!"
Und der Herr schuf die Tiere.

"Geliebter Herr", schleimte der Teufel", fünf Wunder hast du
vollbracht, aber fehlt nicht noch ein Wesen, nach deinem Ebenbild
gemacht?" --
"Das mach' dir selbst!" sprach der liebe Gott, "ich bin müde, ich will
schlafen!"

Und so hat am sechsten Tag der Teufel den Menschen erschaffen.


© edition karl scheibmaier wien

Ein gelungendes Werk von Ludwig Hirsch. vieleicht passend zum Thema

Quelle

http://www.ludwighirsch.at/textindex.htm

 

[benicio]

@wolarn
auf anhieb habe ich die stelle wo deine gotteserfahrung geschidert sein soll nicht gefunden... vielleicht kannst du ja etwas konkreter darauf verweisen.
aber im grunde ist es auch nicht so wichtig.

viele menschen haben schon behauptet gott nahe gewesen zu sein und so gibt es mindestens genauso viele variationen was die auslegung der absoluten wahrheit anbelangt.
ich möchte dir dein erlebnis nicht absprechen, aber doch vorsichtig darauf hinweisen, dass das erlebte stark von eigenen vorstellungen und konzepten geprägt worden sein könnte...
du kannst nicht mit 100%iger sicherheit behaupten dass das die wahrheit sein soll.
genauso wie die sprache ein unvollkommenes instrument ist um dein erlebnis zu schildern so könnte auch dein verstand zu unvollkommen sein um es richtig auszulegen...

 

[Malakim]

Oh..., jetzt werde ich schon als Mörder und Todschläger dahin gestellt, zumindest dafür verantwortlich gemacht.

Schwierigkeiten mit Lesen und verstehen?

 

[Woppadaq]

In meinen Augen ist der Missionsdrang der Menschen verantwortlich für Gewalt, intoleranz, Krieg und eben ganz generelkl Mord und Totschlag.

Das sehe ich nicht so. Weil dann dieses Forum ein Totschläger-Forum wäre.

Missionsdrang beinhaltet ein gewisses Minimum an Kommunikation und gegenseitiger Interaktion und ist damit durchaus menschlich zu betrachten. Gewalt, Intoleranz etc. entsteht durch Fanatismus. Und dieser hält Missionierung ohnehin für Zeitverschwendung.

 

[Malakim]

Das sehe ich nicht so. Weil dann dieses Forum ein Totschläger-Forum wäre.

Ich sagte nicht:
"Jeder der missioniert ist ein Totschläger", wo zum Donner lest Ihr das denn raus????

Missionsdrang beinhaltet ein gewisses Minimum an Kommunikation und gegenseitiger Interaktion und ist damit durchaus menschlich zu betrachten. Gewalt, Intoleranz etc. entsteht durch Fanatismus. Und dieser hält Missionierung ohnehin für Zeitverschwendung.

WIr sind damit OT, aber vermutlich muß ich wohl das wörtchen "fanatisch" irgendwo hinzufügen.

 

[Woppadaq]

Ich sagte nicht:
"Jeder der missioniert ist ein Totschläger", wo zum Donner lest Ihr das denn raus????

Du Holzhammer, ich Holzhammer.

vermutlich muß ich wohl das wörtchen "fanatisch" irgendwo hinzufügen.

He, werd mir bloß nicht einsichtig, sonst werd ich größenwahnsinnig.

 

[Malakim]

vermutlich muß ich wohl das wörtchen "fanatisch" irgendwo hinzufügen.

He, werd mir bloß nicht einsichtig, sonst werd ich größenwahnsinnig.

Für mich ist das Wort "gläubig" bereits mit einem gewissen Maß an Fanatismus und Engstirnigkeit verknüpft.

Mit dem christlichen Glauben geht ja folgende Kausalkette einher:
Nur über Jesus führt ein weg ins Himmelreich alle die nicht an Jesus glauben kommen nicht dorthin Man muß diese Leute retten und zum rechten Glauben (zw)(br)ingen.



Im Islam gibts einen ähnlichen Drang

 

[benicio]

Für mich ist das Wort "gläubig" bereits mit einem gewissen Maß an Fanatismus und Engstirnigkeit verknüpft.

man kanns auch übetreiben

Mit dem christlichen Glauben geht ja folgende Kausalkette einher: ...

stimmt nicht ganz.

 

[Malakim]

Für mich ist das Wort "gläubig" bereits mit einem gewissen Maß an Fanatismus und Engstirnigkeit verknüpft.

man kanns auch übetreiben

gewissen Maß

Mit dem christlichen Glauben geht ja folgende Kausalkette einher: ...

stimmt nicht ganz.

Ne, ich weiß, war ja auch sehr sehr kurz gehalten

 

[Woppadaq]

Für mich ist das Wort "gläubig" bereits mit einem gewissen Maß an Fanatismus und Engstirnigkeit verknüpft.

Naja, ich mach da schon ein Unterschied.

Der Glaube als solcher ist enorm inspirativ und für die kreative Welt im Grunde unerläßlich. Woran man letztendlich glaubt, ist da schon zweitrangig. Von mir aus kanns neben den schon vorhandenen Religionen noch 1000 andere geben. Zur Not muß man auch mal welche erfinden.

Was du Engstirnigkeit nennst, ist entweder Zielbewußtsein (das kommt immer engstirnig rüber) oder bewußt-unbewußte Logikverdrängung, die ja Religion erst so faszinierend macht. Logische Religionen haben was langweiliges.

Fanatismus hingegen ist zerstörend. Immer. Dazu muß man nicht mal gläubig sein. (Möglicherweise könnten wir aber auch verschiedener Ansicht sein, was Fanatismus eigentlich ist. Für mich fängt Fanatismus an, wenn man vergißt, daß man es mit Menschen zu tun hat.)

 

[Malakim]

Für mich ist das Wort "gläubig" bereits mit einem gewissen Maß an Fanatismus und Engstirnigkeit verknüpft.

Naja, ich mach da schon ein Unterschied.

Ok, Ok ich habe hier "gläubig" auf den Kontext der institutionalisierten Religionen eingeengt. Wenn der Begriff weiter gefasst wird, so wie Du Ihn hier beschreibst wird das sicher schwieriger.

Mal ganz davon abgesehen war das was ich oben geschrieben habe derart allgemein gefasst das es sich notgedrungen um eine Überspitzung gehandelt haben muß

Der Glaube als solcher ist enorm inspirativ und für die kreative Welt im Grunde unerläßlich. Woran man letztendlich glaubt, ist da schon zweitrangig. Von mir aus kanns neben den schon vorhandenen Religionen noch 1000 andere geben. Zur Not muß man auch mal welche erfinden.

Genau diese Freiheit, weitere 1000 Religionen akzeptieren zu können wird jedoch durch übermäßigen Missionsdrang eingeschränkt. Überhaupt sind Unterscheidungen von "Richtig" und "Falsch" im Zusammenhang mit "Glaube" recht ... hmm... (was sag ich ohne das ich wieder gegrillt werde) ... destruktiv.

Was du Engstirnigkeit nennst, ist entweder Zielbewußtsein (das kommt immer engstirnig rüber) oder bewußt-unbewußte Logikverdrängung, die ja Religion erst so faszinierend macht. Logische Religionen haben was langweiliges.

Ich meinte mit Engstirnigkeit, eine Verweigerung jeglicher logischer oder kausaler Gedanken im Zusammenhang des eigenen Glaubens.
Zum Beispiel das fehlen der Einsicht das eben eine andere Sichtweise genauso richtig sein könnte.

 

[Woppadaq]

Genau diese Freiheit, weitere 1000 Religionen akzeptieren zu können wird jedoch durch übermäßigen Missionsdrang eingeschränkt.

Naja, kommt auf die Religion an. Meine z.B. akzeptiert das nicht nur, sondern fördert es gewissermaßen. Aber stimmt schon, übermäßiger Missionsdrang ist kontraproduktiv und dekommunikativ.

Überhaupt sind Unterscheidungen von "Richtig" und "Falsch" im Zusammenhang mit "Glaube" recht ... hmm... (was sag ich ohne das ich wieder gegrillt werde) ... destruktiv.

Leute, werft schon mal den Grill an

Nee, mal ernst jetzt, ich seh's gewissermaßen genauso. Solange eine Religion nicht menschenfeindlich ist, ist sie ok und zu respektieren.

Ich meinte mit Engstirnigkeit, eine Verweigerung jeglicher logischer oder kausaler Gedanken im Zusammenhang des eigenen Glaubens.
Zum Beispiel das fehlen der Einsicht das eben eine andere Sichtweise genauso richtig sein könnte.

OK, aber das geht selbst "Ungläubigen" so. Ich halt das eher für nen Kommunikationsfehler.

 

[Angel of Seven]

@wolarn

Ich bin mir sicher, weil ich Gott erlebt, persönlich erfahren habe (das man sowas überhaupt kann, hatte ich zuvor auch nicht gedacht)

mich würde interessieren wie du gott erfahren hast. hat er sich dir mitgeteilt?

Na... wohl so wie er es bei seinen Jakob Lorber-Jüngern gelesen hat.

-Und wenn Du nicht an die Hölle glaubst, heißt das noch lange nicht, daß es die nicht gibt, und Du, bzw. wir alle, uns in dieser, hier und jetzt, befinden.
Ihr habt alle komische Vorstellungen von der Hölle

-Das Mysterium bzw. Gottes Ordnung wirst Du mit Deinem Kopfe niemals begreifen können. Man wird irre wenn man es versucht!

-Am Ende aller Tage, wenn es das Universum nicht mehr gibt, bleibt nur
noch Schlacke übrig. Und das ist die allertiefste Hölle. Alle anderen Höllen gibt es dann nicht mehr, also bist Du und alle anderen Atheisten dann auch in irgend einem Himmel.

-Auf dem schmalen Pfad in den Himmel gibt es keinen Humor. Wieso also verwechselt Ihr Humor mit Liebe, Demut und Frieden?

Und dann schreibt er das:

Ich weiß nur, daß ich mich auf dem Weg befinde, aber wer alles in den Himmel hinein kommt, oder wie der aussieht, oder wie viele Himmel es gibt, weiß ich nicht, das interessiert mich auch nicht. Also habe ich keine Vorstellung vom Himmel, ich bin ja selber noch in der Hölle.

Eine Frage noch: Kommte ein Buddhist im Himmel der an Jesus glaubt?

Glaube alleine genügt nicht. Aber er kommt bestimmt auch irgendwann einmal in den Himmel, vielleicht noch eher wie Du.

Ich lach mich schlapp , der hat nicht die allergeringste Ahnung von dem was er hier schreibt und jeder geht intensiv auf diesen absoluten Lorber-Supernonsens ein, mich eingeschlossen.


LG

AoS