Ist Deutschland demokratisch genug?

[forcemagick]

wie du schon sagst wer unzufrieden ist mit seiner situation und eine perspektive gewinnt wenn er umzieht hat damit wohl nicht so das problem.

Ist es denn kein Perspektivengewinn, wenn man mit Arbeit mehr verdient als durch staatliche Unterstützung? Für einen, der nur zur Beschönigungen von lokalen Arbeitslosenzahlen umziehen muß, gilt das natürlich nicht und auch nicht für einen, der danach weniger Geld verdient.

na aber das sind doch die fälle von denen ich hier rede.

das sind doch die tollen angebote.. umziehen für befristete stellen, umziehen für einen zeitüberlassungsjob ( wenn man sich auf entsprechendes eingelassen hat bei einer zeitarbeitsfirma ) umzihen für praktikas ( ist das bizarrste was ich bisher gehört habe und war zugegebnermaßen auch nicht mit rechtsfolgebelehrung konnte also abgelehnt werden )

Alternativ wäre natürlich auch ein Bürgergeld möglich, das die Sicherung der Existenz von der Arbeit unabhängig macht. Dann müßte sich kein Arbeitsloser den Vorwurf der Faulheit gefallen lassen, weil er nicht für sein Überleben arbeitet und keine Arbeit annehmen will.

und vor allem hätte man auf dem arbeitsmarkt auch endlich mal so etwas wie gleichstand... beschissene jobs werden halt von niemanden gemacht bis sie halt besser entlohnt werden, dann finden sich auch wieder leute die diese arbeiten machen.

sonst wäre der statistische warenkorb wohl nicht so abgefuckt bestückt wie er es ist.

Die Höhe und Struktur der Ausgaben der privaten Haushalte für Waren und Dienstleistungen werden aus der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe, die im Abstand von fünf Jahren bei rund 62 000 Haushalten durchgeführt wird, und der jährlichen Statistik der laufenden Wirtschaftsrechnungen ermittelt.

Beweis' denen doch mal, daß ihre Stichprobe keine Zufallsauswahl darstellt. Ich gebe Dir ja recht, daß Deine Ausgaben nicht exakt denen des Warenkorbs entsprechen, aber es gibt halt auch Leute mit anderen Konsumgewohnheiten und dann muß eben ein Durchschnitt gebildet werden.

na aber ich bitt dich.. wer kauft denn schon monatlich computer?
man muss doch auch irgendwoe differnezieren zwischen gegenständen des alltäglichen gebrauchs und luxusgegenständen oder arbeitsmitteln..

Wenn Leute mit ähnlichen Bedürfnissen wie Du häufiger werden, dann wird das schon automatisch berücksichtigt, dafür muß keine einzige Formel geändert werden.

da möcht ich meine zweifel anmelden, denn irgendwie bin ich der festen überzeugung, dass die meisten menschen unter gaspreisen, lebensmittelpreisen etc. leiden

Vermutlich ist dem Handel die Teurodebatte aber gar nicht so unrecht, hat er so doch einen billigen Sündenbock für jede Preiserhöhung.

die euro/teuro-falle liegt nicht einfach am euro sondern an den skrupellosen schweinen, die die euroeinfführung genutzt haben um ordentlich zuzulangen.

Ist das nicht irgendwo das Gleiche?

hab ich dich da vorhin falsch verstanden? mein zitat gehört in deine bemerkung darüber, dass der euro ja schon recht lange verrechnungswährung war und dort schon hätte auffallen müssen, dass er ein teuro sei... von daher sage ich.. der euro ist nicht zwangsläufig ein teuro.. aber er wurde zu einem solchen gemacht....

und natürlich ist dem handel die teurodebatte teils recht weil sie.. wie du ja schon sagst..

 

[Franziskaner]

Moment. Nur 40/ 50 jährige Singles ohne Familie, bitte. Die anderen sind nicht betroffen. Das dürfte das Feld ausdünnen, denke ich.

Und ich behaupte, das sind immer noch deutlich mehr, als die genannten unter 25jährigen mit Abi. Ausserdem dürfte sich ein älterer Mensch (ich sprech da aus Erfahrung) schwerer mit einem Ortswechsel tun als ein vergleichsweise junger. Eigene Erfahrung jetzt, ich möcht heut auch nicht mehr wie früher mal n paar Jahre hier, paar Jahre dort wohnen und arbeiten.

Aber so richtig weiter bringt uns das grad net, oder?

wenn das regeln sind an die sich die arbeitsagentur halten muss, dann muss ich ganz klar sagen, dass die das hier definitiv nicht tun...

Wenn dem so ist, dann ist das ganz klar ein Fall für das zuständige (Verwaltungs-)gericht.

Wohl dem, der seine Rechtsschutzversicherung noch nicht gekündigt hat, um die Kosten zu sparen...

 

[Stryker]

was agentp als regel gepostet hat ist interessant... viel interessanter findeich aber, dass man offenbar auf diese regeln immer wieder pfeift und den leuten halt trotzdem den zettel mit der belehrung schickt...

offenbar könnte man gegen ungerechtfertigte vorschläge sogar einspruch erheben... doch das muss man erst mal wissen... dumm, dass die leute nicht immer diese informationen haben und nicht immer schnell genug schalten und sich mit auf solchen regeln fussenden widersprüchen artikulieren.

Da müssen sich die Empfänger der jeweiligen Sozialeistungen dann über ihre Ansprüche, Rechte und Pflichten informieren, nicht nur, um nicht beschissen zu werden, sondern auch um bei evtl. Fehlern der BA reagieren zu können.
Als ich mit dem Arbeitsamt zu tun hatte, wurde ich von einem inkompetenten Mitarbeiter zum anderen geschickt, die einfach nur Unsinn erzählt und die falschen Sachen erledigt haben. Nach einer Woche habe ich dann alles über den Leiter der örtlichen Stelle geregelt und siehe da: In kürzester Zeit war alles korrekt geregelt.

Wenn ich mir dann die hier geposteten Zumutbarkeitsregelungen anschaue, finde ich diese in ordnung.

Wenn dem so ist, dann ist das ganz klar ein Fall für das zuständige (Verwaltungs-)gericht.

Sozialgericht.

 

[agentP]

Wenn dem so ist, dann ist das ganz klar ein Fall für das zuständige (Verwaltungs-)gericht.

Sozialgericht.

Danke.

Wohl dem, der seine Rechtsschutzversicherung noch nicht gekündigt hat, um die Kosten zu sparen..

Bei meiner Freundin musste das Amt die Kosten tragen, da der Fehler bei ihm lag. War zwar damals das Sozialamt, aber ich denke das wird beim AA nicht anders sein.

 

[Stryker]

Könnte hier die Bundesagentur füer Arbeit allgemein mit BA abgekürzt werden?
Ich sehe hier immer das Auswärtige Amt rumgeistern...

 

[antimagnet]

Wohl dem, der seine Rechtsschutzversicherung noch nicht gekündigt hat, um die Kosten zu sparen...

bekäme man dann nicht prozesskostenhilfe?



:gruebel:

außerdem denke ich, dass bei der diskussion zwischen der ffz und der p-partei übersehen wird, dass ihr dort über verschiedene systemebenen sprecht.

es gibt da auf der einen ebene die gesetzlichen regelungen. dort ist beschrieben, wer unter welchen umständen sozialleistungen bekommt und wie sich das amt zu verhalten hat. dieses regelwerk kann als die von der regierung gewünschte umsetzung interpretiert werden. die absicht.

dann gibt es ein paar ebenen unten drunter das leben auf der straße. dort passiert die tatsächliche umsetzung dieses regelwerks. die konsequenzen.

dass die job-center mit sollkennzahlen, z.b. zum service-level (wie viele besucher am tag oder sowas) oder zur einsparungsquote (wir müssen die ausgaben um 20% senken) hinsichtlich ihrer effizienz optimiert werden sollen, ist evident. getreu der wettbewerbsmaxime stehen also arbeitsämter bzw. deren abteilungen bzw. einzelne teams in konkurrenz zueinander, wer die vorgegebenen ziele erreicht oder sie am weitesten über- bzw. unterschreitet. öhm tja, wissen tu ich das nicht, aber ich muss sagen, so bwl-mäßig wär das schön blöd, würd man das nicht so machen.

auf jeden fall führt dass dazu, dass generell leistungsmissbrauch unterstellt wird (irgendwo müssen die x prozent ja sein) und darüber hinaus begünstigen solcherlei vorgaben ein mobbing-klima gegenüber dem kunden. mobbing gegenüber dem kunden ist nun bwl-mäßig ebenfalls schön blöd - außer der kunde ist gar kein kunde, sondern eher so etwas wie ein patient (heißt übrigens "ein leidender/erduldender"). der hat keine wahl, der muss.

und weil er kommen muss, kann man ja erst mal alles ausprobieren an kürzungen und streichungen und umzugswünschen und mal schauen, wie viele sich trauen, einen womöglich berechtigten widerspruch einzulegen. es werden auf jeden fall ein paar dabei sein, die sich nicht trauen, bissel schwund is ja immer.

aber das steht nicht so in den gesetzlichen regelungen.

 

[Simple Man]

Ich ignorier hier mal die laufende Diskussion und mache mir mal Gedanken zum ursprünglichen Thema: Ist Deutschland demokratisch genug?

Den vielfachen Definitionsversuchen und Verständnissen der Demokratie ist lediglich gemein, dass die jeweilige politische Ordnung ihre Macht aus dem „Volkswillen“ legitimiert. Wie das in der Bundesrepublik Deutschland geschieht, ist nur im Blick auf das GG zu ermitteln.

Art. 20 II 1 benennt das Staatsvolk als den Träger der Staatsgewalt. Da der Massenstaat eine Kanalisierung und Transformation des Volksmehrheitswillens zu konkreten politischen Entscheidungen hin erfordert, bedarf es staatlicher Organe, denen die Ausübung der Staatsgewalt übertragen wird.
Das Volk selbst wird unmittelbar nur in Abstimmungen (beschränkt auf die Fälle der Art. 29, 118a und 146 GG) und in Wahlen tätig. Zwischen den Wahlen ist das Volk somit im Großen und Ganzen ohne unmittelbaren Einfluss, d.h. dass Volk übt unmittelbare Staatsgewalt nur durch die Wahl der Repräsentativorgane aus.
Diese Feindseligkeit gegenüber Plebisziten begründet sich in der ursprünglichen Ansicht des GG als Kontrastverfassung zur WRV.

Demokratieelemente, die in den Schutz des Art. 79 III einbezogen sind, sind die demokratischen Grundrechte (Art. 3, 5, 8, 9, 10, 33, 38 ), Parteienfreiheit und Mehrparteiensystem, egalitäre und periodische Wahlen, Herrschaft auf Zeit, Mehrheitsprinzip und Minderheitenschutz, Prinzip der Volkssouveränität, mittelbare demokratische Legitimation der Staatsgewalt.

Die Demokratie Deutschlands verwirklicht sich in Deutschland nach dem GG durch Parteien, die bei der politischen Willensbildung des Volkes mitwirken.

Und hier treffen wir, meiner Meinung nach, auf ein Problem:

Es bestehen doch erhebliche Zweifel an der Funktion der von Parteien als Sprachrohr des Volkes oder als Bindeglied zwischen Staat und Bürger. Man kann in Deutschland doch wohl eher, und hier zitiere ich mich mal quasi selber aus einer alten Diskussion von institutionellen Oligarchien (mehr oder weniger) konkurrierender Eliten sprechen.
Auch werden die Berufspolitiker der Parteien mit z.T. überzogenen Versorgungsansprüchen versehen und spielen Parteizugehörigkeit und Lobbyismus, sowie parteiliche Partikularinteressen bei Besetzung öffentlicher Dienstposten eine übertriebene Rolle.

Hier müssten evtl. stärkere Regeln (und Strafen) greifen, denn eine Abschaffung von Parteien ist dem GG nach (fast) nicht möglich, denn der demokratische Staat des GG ist zwangsläufig Parteienstaat.
Dies liegt unter anderem darin begründet, dass sich durch Abstimmungen sog. „Funktionsverluste des Parlaments“ nicht wirklich ausgeglichen werden können. Viele politische Gegenstände entziehen sich einer möglichen Zuspitzung auf eine einzige Entscheidungsalternative. Und auch die Kompliziertheit (und teilweise die schiere Menge) politischer Entscheidungen macht Plebiszite sehr, sehr schwierig (allerdings nicht unmöglich … plebiszitäre Entscheidungen auf Ländereben würden durchaus Sinn machen…).


Soviel zur Theorie (und einem daraus entstehenden Problem) .
Wie sieht es, meiner Meinung nach, aber in der „Realität“ aus?

Nun, im Großen und Ganzen bin ich mit der Demokratie nach dem GG zufrieden. Es ist eine vernünftige Demokratie, die einer utopischen Aufhebung der Herrschaft von Menschen über Menschen doch recht nahe kommt. Denn laut GG entscheidet die Mehrheit und damit das Volk.

Doch leider entspricht das, was im GG steht, immer seltener der Realität.
Was nützt es, wenn im GG steht, dass das Volk entscheidet, wenn Entscheidungen der Staatsgewalt (in diesem Fall „Parteien“) durch verschiedenste Lobbypräferenzen durchtränkt sind?
Was nützt es, wenn im GG steht, dass die Mehrheit des Volkes entscheidet, wenn die Mehrheit des Volkes die aktuelle Sozialpolitik ablehnt und diese trotzdem durchgezogen wird?
Was nützt es, wenn im GG steht, dass die Mehrheit des Volkes entscheidet, wenn der Euro trotz massiver Ablehnung in der Bevölkerung dennoch eingeführt wird?

Was nützt die schönste Demokratie, wenn der Mehrheitswillen des Volkes scheinbar mit Füssen getreten wird?

Nicht an der Demokratie laut GG an sich liegt es meiner Meinung nach, dass Deutschland z.T. undemokratisch wirkt. Sondern an der Ausführung durch unsere so genannten Sprachrohre, den Parteien, den Ministern, den Politikern.


So, hab jetzt keine Zeit mehr … später evtl. mehr … Kritik und Anmerkungen wie immer erwünscht.

 

[Winston_Smith]

Was nützt es, wenn im GG steht, dass die Mehrheit des Volkes entscheidet, wenn die Mehrheit des Volkes die aktuelle Sozialpolitik ablehnt und diese trotzdem durchgezogen wird?
Was nützt es, wenn im GG steht, dass die Mehrheit des Volkes entscheidet, wenn der Euro trotz massiver Ablehnung in der Bevölkerung dennoch eingeführt wird?

Erstaunlich ist nur, dass die Parteien, welche die Sozialpolitik ablehen (PDS) nicht gewählt wird. Ebenso die Gegner des EURO. (NPD)

Augenscheinlich ist die Mehrheit der Bevölkerung wohl nicht deiner Meinung.

ws

 

[forcemagick]

es gibt da auf der einen ebene die gesetzlichen regelungen. dort ist beschrieben, wer unter welchen umständen sozialleistungen bekommt und wie sich das amt zu verhalten hat. dieses regelwerk kann als die von der regierung gewünschte umsetzung interpretiert werden. die absicht.

dann gibt es ein paar ebenen unten drunter das leben auf der straße. dort passiert die tatsächliche umsetzung dieses regelwerks. die konsequenzen.

dass die job-center mit sollkennzahlen, z.b. zum service-level (wie viele besucher am tag oder sowas) oder zur einsparungsquote (wir müssen die ausgaben um 20% senken) hinsichtlich ihrer effizienz optimiert werden sollen, ist evident. getreu der wettbewerbsmaxime stehen also arbeitsämter bzw. deren abteilungen bzw. einzelne teams in konkurrenz zueinander, wer die vorgegebenen ziele erreicht oder sie am weitesten über- bzw. unterschreitet. öhm tja, wissen tu ich das nicht, aber ich muss sagen, so bwl-mäßig wär das schön blöd, würd man das nicht so machen.

auf jeden fall führt dass dazu, dass generell leistungsmissbrauch unterstellt wird (irgendwo müssen die x prozent ja sein) und darüber hinaus begünstigen solcherlei vorgaben ein mobbing-klima gegenüber dem kunden. mobbing gegenüber dem kunden ist nun bwl-mäßig ebenfalls schön blöd - außer der kunde ist gar kein kunde, sondern eher so etwas wie ein patient (heißt übrigens "ein leidender/erduldender"). der hat keine wahl, der muss.

und weil er kommen muss, kann man ja erst mal alles ausprobieren an kürzungen und streichungen und umzugswünschen und mal schauen, wie viele sich trauen, einen womöglich berechtigten widerspruch einzulegen. es werden auf jeden fall ein paar dabei sein, die sich nicht trauen, bissel schwund is ja immer.

aber das steht nicht so in den gesetzlichen regelungen.

sehr richtig.

und dann muss derjenige, der sich traut das maul aufzumachen auch noch wissen nach welchen regeln genau er kann und wer ihm das dann bezhalt... ich möchte den agenturmitarbeiter erleben, der dann sagt "sie können gern vor gericht gehen wir zahlen ihnen das dann"

also gehen wir mal davon aus, dass die regelungen nur halb so wild sind wie die realität so hilft es den betroffenen aber nichts, wenn wie du ja schon sagst anti durch gewisse zielsetzungen eben jene teils unmenschlichen realitäten geschaffen werden.

und hier muss ich leider sagen, diese zielsetzungen haben sich doch die mitarbeiter der agentur nicht ausgedacht... das kommt doch auch von einem wie auch immer gearteten oben.

also muss man doch eine gewisse scheinheiligkeit annehmen wenn einerseits gesetze und regeln gemacht werden, die auf der anderen seite von zielvorgaben torpediert werden.

geholfen ist damit letztlich keinem nur dass man halt ordentlich dampf unterm schnellkochtopf hat.

 

[Simple Man]

Erstaunlich ist nur, dass die Parteien, welche die Sozialpolitik ablehen (PDS) nicht gewählt wird.

Naja ... wenn du die 8,7% die die Linkspartei.PDS gewählt haben als nichts bezeichnest ...

Ebenso die Gegner des EURO. (NPD)

Tja ... nur weil eine Partei eine meiner Meinungen vertritt, die anderen Programmpunkte dieser Partei mir aber überhaupt nicht zusagen, würde ich sie halt trotzdem nicht wählen.

Augenscheinlich ist die Mehrheit der Bevölkerung wohl nicht deiner Meinung.

Naja: SPD (34,3%) + Linkspartei.PDS (8,7%) + Grüne (8,1%) + Nichtwähler (22,3%) = 73, 4% ...

Und allein SPD (34,3%) + Linkspartei.PDS (8,7%) + Grüne (22,3) = 65,3% ...

 

[forcemagick]

@simple man

macht einen haufen leute, die weder schröder noch merkel wollten

ich denke das wahlergebnis ist interessant, bedenkt man dass wir ja nicht so eine wahnsinnsauswahl haben an parteien ( man bedenke nicht alles ist überall wählbar ) so hat der wähler eigentlich relativ klar gesagt "wir wissen nicht mehr wen wir von euch an der spitze haben wollen" tatsache ist wohl, das spd und union kräftig stimmen verloren haben und nicht gewonnen haben...
das deutet auf einen schwund an wählervertrauen hin.

 

[morgenroth]

@agentP:

[...]denn es wird ja niemand zwangsumgesiedelt, sondern lediglich die Vergabe von Leistung an eine Bedingung geknüpft.

Hä ? Mit Leistung war hier die Leistung des Staates gemeint, die gekürzt werden kann, wenn man eine vermittelte Arbeit nicht annimmt.

Wenn die Vergabe dieser Leistungen an "Bedingungen" geknüpft wären, hiesse das ja, dass man diese Leistungen erhalten würde, wenn man diese Bedingungen erfüllt - also umzieht. Das ist aber nicht so und das wäre auch Quatsch. Wer umzieht um einen Zeitvertrag zu unterschreiben( der auch ohne Kündigungsschutz noch auf 2 1/2 Jahre ausgedehnt werden kann) braucht diese Leistung nicht mehr(oder doch?), denn er hat ja erstmal Arbeit - zu welchem Preis auch immer.

Deine Argumente um des Liberalismus Willen hinken. Genau wie der ständige Vergleich mit den Studenten. Zum einen werden Studenten nicht zum studieren gezwungen bzw. übt der Staat keinen Druck auf sie aus - zum anderen kann man Menschen, die sich altersbedingt in ihrer Sturm und Drang Phase befinden, nicht mit Menschen vergleichen, die genauso altersbedingt schon etwas gesetzter sind.
Ausserdem ist es doch wohl so, dass Menschen mit einem höherem Intellekt insgesamt flexibler sind als Menschen die meinetwegen in Hintertupfingen als Sohn eines Hilfsarbeiters geboren werden und dort auch sterben. Wir leben (noch) in einer Solidargemeinschaft und da sollte der Blick über den Tellerrand nicht nur in die Weiten unserer schönen Welt fallen, sondern auch auf die realen Zustände in unserem Land. Hier gehts doch nicht um DIE SOZIALSCHMAROTZER sondern um 5 Millionen Einzelschicksale.
Deine ständige Aufforderung zu mehr Eigeninitiative ist genauso utopisch wie naiv. Ein Teil der Bevölkerung hat diese vielleicht auch und ein anderer Teil kann diese vielleicht auch entwickeln - was ist aber mit denen, denen die Kraft, die entsprechende Erziehung, die Intilligenz, die Gesundheit oder sonst was dafür fehlt???? Was ist mit denen, die den ständig wachsenden Anforderungen nicht mehr genügen?
Sollen wir sie auf der Strecke lassen? Willst du wirklich so eine extreme Zweiklassen - Gesellschafft?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich diese, wahrscheinlich auch in Zukunft wachsende Anzahl von Menschen, einfach auf die Strecke setzt und sich an dem feudalen Leben der anderen erfreut. Aber das würde jetzt wohl zuweit führen......

 

[Aligatooo]

Ich habe mir jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen.

Ich kann nur sagen: Es geht es uns noch nicht schlecht genug, um zu revoltieren


Ich hoffe, das die Deutschen 2009 nicht so links denken. In diesem Land steckt viel Potential das nur geweckt werden muß.

 

[Booth]

@booth

Nein - er wird nicht wie eine Sache behandelt, zumindest nicht nach der gesetzlichen Definition

völlig richtig, wenn man sich an der definition orientiert. durch die tatsache, dass arbeit mit maschineneinsatz in die produktivitätsformel gepackt wird, wird ein arbeitnehmer eben schlichtweg mit einer sache gleichgesetzt.

Wenn ich zum Bäcker gehe, setze ich den Bäcker auch mit eine Brotbackmaschine gleich. Wenn ich zum Friseur gehe, setze ich ihn auch mit einer menschlichen Haareschneidemaschine gleich. Wenn ich mir eine Pizza hole, setze ich den Pizzabäcker auch mit einer Pizzamschine gleich.

Natürlich nicht in der Art der Kommunikation - aber letztlich in der Erwartung der Funktionserfüllung. In dem Augenblick des Handels ist für mich eher die Funktion des Handelspartner von Interesse - nicht seine Persönlichkeit. Ich gebe zu, daß dies leider eine wesentliche Ursache für viele unserer Probleme in der menschlichen Gesellschaft ist. Aber letztlich muss ich die Ehrlichkeit aufbringen, zu betonen, daß die allermeisten Menschen noch lange nicht so weit sind, bei einem Handel in erster Linie den anderen Menschen zu sehen, und erst dann die Funktion. Die meisten Menschen beurteilen ihre Handelspartner zunächst und vorwiegend an Hand der Funktion. So kenne ich viele Arbeitnehmer, die ihren Job in erster Linie an Hand des Gehalts und der Tätigkeit auswählen - nicht an Hand des menschlichen Umfelds, sowie an Hand des Charakters des Arbeitgebers.

Du verurteilst dieses Verhalten bei leitenden Angestellten und Unternehmern - aber scheinbar nicht bei allen anderen Menschen.

mit "sklaverei" hat es insofern direkt und unmittelbar was zu tun, als dass arbeitnehmer nur "dienen" sollen und nicht weiter aufmucken

Mein Friseur soll mir auch nur die Haare schneiden und nicht "aufmucken". Ich hab doch kein Bock mir sein genörgel reinzutun. Dafür bezahl ich ihn nicht. Bin ich nun auch ein Sklaventreiber?

und dann: "der mohr hat seine schuldigkeit getan, der mohr kann gehen".

Genau - der Friseur hat mir die Haare geschnitten - er darf sich verdrücken, bzw ich verdrücke mich (wenn ich seinen Laden betreten habe) und er interessiert mich für 4-6 Wochen nicht mehr die Bohne... Ich bin nicht stolz auf dieses Verhalten, aber ich lege es dennoch an den Tag, und ich kenne niemanden, der es nicht öfters an den Tag legt.

Klar kommt es gelegentlich auch mal zum Gespräch mit dem Friseur. Aber Hand aufs Herz - hat Dein Chef mit Dir noch nie ein etwas persönlicheres Gespräch geführt? Ich hatte sogar mal ein recht gutes Verhältnis zu einem früheren Chef - und er hat mich dennoch rausgeworfen... und ich habe ihm sogar geglaubt, daß es nicht persönlich gemeint war. Was bin ich nun? Ein Sklaventreiberverfechter?

dennoch scheint mir ebenso diese drastische ausformulierung der gegebenen situation und tendenzen angebracht.

Aber gleichzeitig regst Du Dich darüber auf, wenn irgendjemand die Arbeitslosen als faules Pack bezeichnet? Erkenne wirklich nur ich darin, die Heuchelei, sich selber eine völlig überzogene Rhetorik zu erlauben, während man sie bei dem Diskussionspartner ankreidet?

produktionsfaktor mensch

Solange der Mensch an der Produktion beteiligt ist, ist er zwangsläufig auch ein Faktor. Die Frage ist, ob er in seiner gesamten Existenz darauf reduziert wird.

 

[morgenroth]

In diesem Land steckt viel Potential das nur geweckt werden muß.

Natürlich. Fragt sich nur in welcher Form.

produktionsfaktor mensch

Solange der Mensch an der Produktion beteiligt ist, ist er zwangsläufig auch ein Faktor. Die Frage ist, ob er in seiner gesamten Existenz darauf reduziert wird.

Leider läufts darauf hinaus; denn genau dieser Faktor, ist in dieser Gesellschafft ein primärer. Es ist ein so großer Faktor, dass er dir den Rest deiner existenziellen Ebenen versauen kann.

 

[Booth]

Leider läufts darauf hinaus; denn genau dieser Faktor, ist in dieser Gesellschafft ein primärer. Es ist ein so großer Faktor, dass er dir den Rest deiner existenziellen Ebenen versauen kann.

Hmmm - interpretiere ich das richtig, daß Du zu verstehen geben willst, daß dies ein menschheits-geschichtlicher Prozess ist, der sich verschlimmert?

gruß
Booth

 

[racingrudi]

@booth

Du verurteilst dieses Verhalten bei leitenden Angestellten und Unternehmern ...

nein, in erster linie verurteile ich diejenigen, die die aktuell herrschende betriebswirtschaftliche lehrmeinung begründet haben. insofern ist das verhalten der unternehmer ja vollkommen nachvollziehbar, denn laut rechenschieber müssen sie so handeln. und da ist das ende der fahnenstange noch nicht erreicht. die verknüpfung zu deinen aufgeführten kunde-dienstleister-beziehungen kann ich allerdings grade nicht herleiten. meinst du damit, dass du es gutheißt, wenn menschen mit maschinen gleichgesetzt werden? wenn sie verbraucht sind werden sie entsorgt?

... - aber scheinbar nicht bei allen anderen Menschen.

habe ich das irgendwo so behauptet? der grat ist sicherlich schmal, denn irgendwo in den weiten des forums habe ich schon mal meinen standpunkt dargelegt, dass sich aus meiner sicht das ideal nahe am realen tauschhandel bewegt, was bedeutet, dass auch der gewöhnliche arbeitnehmer mit einer art "privilegierter partnerschaft" seine tatkraft in angemessenem rahmen einbringt. aus welchem antrieb er das macht ist mir zunächst mal egal. es geht hier nicht um freundschaften und nette worte sondern darum, dass das verdammte wirtschaftssystem wieder ins lot kommt. ich will es ausdrücklich als systemkritik verstanden wissen, mit dem arbeitnehmer als teil (allerdings dem untersten) der kette.

Genau - der Friseur hat mir die Haare geschnitten - er darf sich verdrücken, bzw ich verdrücke mich (wenn ich seinen Laden betreten habe) und er interessiert mich für 4-6 Wochen nicht mehr die Bohne... Ich bin nicht stolz auf dieses Verhalten, aber ich lege es dennoch an den Tag, und ich kenne niemanden, der es nicht öfters an den Tag legt.

so soll's laufen und nicht anders. dafür geht der friseur auch mal zum bäcker und holt sich seine frühstücksbrötchen, nicht mehr und nicht weniger. tauschhandel.

Aber gleichzeitig regst Du Dich darüber auf, wenn irgendjemand die Arbeitslosen als faules Pack bezeichnet?

nana, was ist denn nu! was ziehst du jetzt aus der tasche! hab ich was verpasst? wer nennt wen "faules pack"?

... sich selber eine völlig überzogene Rhetorik zu erlauben, während man sie bei dem Diskussionspartner ankreidet?

welchem diskussionspartner hab ich eine überzogene rhetorik angekreidet? wenn's das sein soll, auf was du hinaus willst und ich es richtig deute, dann nehme ich den "sklaven" zurück. ansonsten:

... Heuchelei ...

oh oh - erklärungsbedürftig!

 

[agentP]

aber natürlich sind überall bootswerften...vorzugsweise am wasser! ich lebe schon mein leben lang im mittelgebirge und mir ist bis dato nicht bewußt, dass hier (wie überall...) bootswerften vorhanden sind. mag es vielleicht daran liegen, dass der große teich so verdammt weit weg ist?

Einer der grössten Bootsbauer Deutschlands sitzt in Bad Endorf am Alpenrand, der bis vor 16 Jahren grösste sass in Rosenheim am Inn, ebenfalls im Voralpenland, also keineswegs am großen Teich. In der Gegend finden sich auch der renommierteste Hersteller von Faltbooten und der von Kajaks und Kanadiern. Auch die brauchen Bootsbauer. Deswegen schien mir das Beispiel als geeignet für Nischenbranchen.

vorneweg mister selbsternannter perfektionist:
[...]
sag mal, wieviele leute müssen denn das selbe sagen und mit den selben real geschehenen sachen argumentieren, ehe dein scheinbar eingeschränkter intellekt dazu bereit ist, es zu verstehn und als real wahrzunehmen?

Zumindest werde ich weder persönlich noch beleidigend.

was ist aber mit denen, denen die Kraft, die entsprechende Erziehung, die Intilligenz, die Gesundheit oder sonst was dafür fehlt????

Das habe ich schon 2 Seiten vorher klipp und klar beantwortet:

Der Staat sollte auf jeden Fall die unterstützen, die nicht können.

 

[forcemagick]

Zumindest werde ich weder persönlich noch beleidigend.

na aber du kannst einem schon manchmal die tränen aus den augen treiben...

also an einigen stellen frag ich mich schon auch wie hartnäckig jemand die erfahrungen von betroffenen schlicht leugnen kann

und sind wir mal ehrlich... in saachen bootsbauer denkt man ja auch nicht zuerst an kajaks und dass du jetzt einen bootsbauer aus dem alpenland anzerrst für dein auch in meinen augen sehr unpraktisches beispiel mit dem bootsbauer ist auch nicht wirklich ein beleg dafür, dass man berufe wie bootsbauer und schreiner so unbedingt vergleichen kann.

was ist aber mit denen, denen die Kraft, die entsprechende Erziehung, die Intilligenz, die Gesundheit oder sonst was dafür fehlt????

Das habe ich schon 2 Seiten vorher klipp und klar beantwortet:
Zitat:
Der Staat sollte auf jeden Fall die unterstützen, die nicht können.

so... ich denke dein zitat ist letztlich folge dieser aussage

Gleichmacherei ? Da sind zwei Leute: Der eine ist mobil, eine Eigenschaft, die ihm auf dem Arbeitsmarkt einen Vorteil verschafft, der andere ist immobil, soll aber deiner Meinung nach vom Staat subventioniert werden, damit ihm daraus kein Nachteil erwächst. Wen das nicht Gleichmacherei ist, dann weiss ich auch nicht.

daraufhin hat franziskaner dann geschrieben

Nein, die Solidargemeinschaft ermöglicht einem Menschen, einigermassen human in diesem Land weiterzuleben, wenn er keine Arbeit mehr hat und auch keine bekommt.

Warum jetzt Immobilität (ich finde allein schon den Begriff diskriminierend) bestraft werden soll, erschliesst sich mir nicht. Wenn das irgendwann auch nicht mehr hilft, wem streichen wir die Stütze dann? Denen, die intellektuell nicht in der Lage sind, einen höherwertigen Beruf zu erlernen (hey, warum soll der Staat Dummheit subventionieren?). Den Verheirateten (hey, warum soll der Staat die Immobilität der Kinder subventionieren, Schulen gibts doch auch anderswo!).

du hierauf

Ganz sicher nicht. Das eine ist eine Frage des Könnens, das andere eine des Wollens.

darauf franziskaner

Quatsch, der Dumme wollte doch bloss auch nicht lernen. Komm, wenn schon Leistungsforderung, dann aber richtig...

und dann kamst du mit deiner klip und klaren antwort...

du bist aber schon durchaus der meinung, dass es eine gleichmacherei wäre, wenn man dem "immobilen" die gleichen chancen einräumt wie dem mobilen... gründe für die immobilität sind dir dabei ja anscheinend wurst.
und natürlich bist du der meinung dass gleichmacherei nichts wäre... individualismus und dass es eine gleichmacherei ist, wenn man davon ausgeht jeder mensch wäre überall für alles einsetzbar.. ach da sehen wir mal gr0ßzügig drüber hinweg.

der mann hat ne freundin.. ach egal .. soll umzihene.. mobilität muss sein... kann sich doch ne neue lebenspartnerin suchen und es ist doch sein pech, dass er sie nicht geheiratet hat....

oh aber so ist halt nun mal das leben nicht wahr?

das leben ist aber auch so, dass menschen toleranzgrenzen haben und irgendwann schlicht nicht mehr mitmachen wollen.

 

[agentP]

na aber du kannst einem schon manchmal die tränen aus den augen treiben...

Mir treibt die Tränen aus den Augen, daß Moderatoren, die sonst recht schnell mit dem Androhen von Konsequenzen sind, bei bestimmten Usern sogar bereit sind deren Ausfälle zu rechtfertigen. Ich nehme allerdings an, daß dies nur dazu dient Gleichmacherei zu vermeiden. Wo kämen wir hin wenn Boardregeln für alle gelten würden.
Ansonsten viel Spaß noch in diesem Thread.