Jesus der am Kreuz für uns starb..?

[agentP]

Hm, jetzt würde mich nur interessieren, worauf Du dann die These, daß es so eine "innere moralische Stimme" gibt, die noch dazu in allen Menschen gleich spricht. Kleine Kinder, die am wenigsten äusseren Einflüssen ausgesetzt sind, sind scheinbar als Beleg nicht geeignet, weil Ihr Verstand nicht genug entwickelt ist. Wobei mir nicht ganz klar ist, wofür so eine "natürliche" innere Stimme den Verstand braucht, weil andere innere Stimmen, wie die, die Kinder an die Brust der Mutter treibt funktioniert vom ersten Moment an. Ein Vergleich verschiedener Menschen in verschiedenen Kulturen ist auch nicht geeignet, weil Kultur, etc. wie Du einräumst so etwas überlagert.
Entschuldige bitte, daß ich so darauf rumreite, aber ich finde das extrem grundlegend. Ich gebe zu, daß ich persönlich denke, daß der Mensch mit mit nicht viel mehr als einer handvoll Eigenschaften ins Leben rutscht und der Rest danach "angeeignet" wird. Deshalb habe ich wirklich Probleme mit einem Modell, das einen Begriff der Sünde kennt, der aus einer Verantwortung gegenüber einem Schöpfergott entsteht. Ein Beleg für etwas das neben Geschlecht, Bewusstsein und Trieben schon bei der Geburt da ist, würde da natürlich ein anderes Licht auf die Sache werfen.

 

[streicher]

Hallo Lyle,

Es ist richtig. Paulus fordert hier (und nicht nur hier) Unterordnung unter die Regierung, weil Gott sie eingesetzt hat. Wichtig ist aber der Kontext. Es geht hier um das was man als "Recht und Ordnung" bezeichnet. Die Regierung hat dafür zu sorgen, dass Verbrechen geahndet werden. Dazu hat Gott sie eingesetzt und in dem sie das tut ist sie Gottes Dienerin. Auf dieser Grundlage kann sie auch Gehorsam fordern. Das heißt, dass sich ein Christ der Obrigkeit in dieser Beziehung unterordnen sollte. Selbst wenn die Führer dieser Regierung Nero, Hitler, Stalin, Pol Pot, Hussein oder wie auch immer heißen sollten.

Das Problem ist, dass Gott Verbrecher als Obrigkeit einsetzt. Wenn sie verantwortlich für Kriege und Auseinandersetzungen sind oder nach Innen sehr herrschsüchtig, dann sind sie auch im Prinzip nicht anders als Gottes eingesetzen Könige im AT. Das Problem ist, dass Gottes eingesetzte Obrigkeit unter Umständen so mächtig wird, dass sie ihre Macht in entsprechenden Situationen völlig missbrauchen kann. Aber was soll dann schon die Moral Gottes herhalten: der hält sich an die eigenen Gebote nicht, die er den Menschen gibt, denkt sogar an die Auslöschung der Menschheit oder des Volkes Israel. Er ist daran interessiert, dass die Menschheit sputet, behält sich aber die Willkür vor. Das halte ich für ein riesiges Problem im Gerüst des Glaubens.

Dieser Gehorsam gilt nur, solange die Regierung nichts verlangt was Gottes Willen zuwider ist. Dann wird der Christ sogar zu Ungehorsam gegen die Regierung aufgerufen.

Das ist doch klar, dass Gott als oberste Autorität festgelegt wird. Klar ist jedoch auch, dass Gott seine Kinder (also die Kinder, die sich tatsächlich noch an aufrichtigen und menschlichen Regeln halten) im Falle Neros nicht beschützt hat. Wie sollen wir das verstehen: ist die Verfolgung Teil seiner langfristig gedachten Politik (seines Planes)? Fällt die Tötung zahlreicher Gläubiger unter Inkaufnahme? Wäre nicht eigentlich die Absetzung der von ihm eingesetzten Obrigkeit gefordert?

Um es an einem Beispiel zu sagen. Hitler konnte auf Grund dieser Bibelstelle verlangen, dass niemand seinen Nachbar bestahl. Und wenn das geschah, dann konnte er Unterordnung unter die Strafe oder Hilfe bei der Strafverfolgung verlangen.

Tja, sollte eine Person, die einerseits die Befolgung von Geboten und Verboten fordert, aber sich selbst nicht an diese hält, überhaupt an eine solche Position gelangen können?

Was er nicht verlangen konnte war, das ein Christ auf Grund dieser Stelle Ausschwitz für ihn leitete, dafür konnte er sich nicht auf diese Stelle berufen.

Gehört aber zu den Maschen führender Persönlichkeiten, sich juristisch unangreifbar zu machen. Altes Dilemma: Machtmissbrauch.

Die Briefschreiber des NT haben ihre Briefe in bestimmte Situationen hinein geschrieben. Darin haben sie das geschrieben was für die Empfänger wichtig war. Was sie dabei jedoch nicht tun ist den Anspruch zu erheben dass sie jedes Thema komplett in allen Einzelheiten abhandeln. Wenn Du eine komplette Abhandlung haben willst, dann solltest Du Dir schon die Mühe machen zu sehen was in der gesamten Bibel zu dem Thema steht und nicht nur in einem Abschnitt.

Wichtig ist mir auch, dass gesehen wird, dass die Schreiber Menschen waren. Das heisst, das die Bibel aus verschiedenen Büchern besteht, die ganz unterschiedliche Grundlagen haben können, Geschichten erzählen, von denen es beispielsweise noch ursprünglichere Fassungen gibt (womöglich sind einzelne Bücher auch zusammengeschnitten). Das heisst u.a.: sie können in Frage gestellt werden. Die Autoren schreiben im historischen Kontext, aus Interessen, mit inneren Anliegen, oder durch des Königs Anordnung, etc. Du hast natürlich Recht, wenn du darauf bestehst, dass man sich in seiner Argumentation nicht willkürlich Bibelstellen herauspicken sollte, lediglich um seinen Argumentationsstrang zu stützen.
Andererseits kann es sich auch herausstellen, dass nach geraumigen Studium der Bücher in der Bibel, etc. sich die Sicht über Sinn und Funktion der einzelnen Schriftstücke ändert.

Gruss,
streicher

 

[Woppadaq]

Diesen humanistischen Gedanken, dass der Mensch im Grunde gut ist und das man den guten Kern im Menschen stärken sollte etc. halte ich für gefährlichen Unsinn. Der Mensch ist schlecht, genau das ist nämlich die Auswirkung des oben diskutierten Sündenfalls.

Was ist so gefährlich daran, das gute im Menschen zu stärken ??

 

[TschijfinTschij]

Jesus liebt MICH!

 

[Lyle]

@ agentp
Kannst ruhig drauf rumreiten. Ich geb mal wieder was ein Schriftsteller dazu geschrieben hat. Dieser legt den Schwerpunkt zwar etwas anders, aber der Unterschied ist nicht so groß.

Diese Regel oder dieses Gesetz, das bestimmt, was unter Menschen als Recht und Unrecht zu gelten hat, kannte man früher als "Naturrecht".
[...]
Wenn die älteren Denker dieses Gesetz von Recht und Unrecht "Naturrecht" nannten, dann meinten sie damit ein im Wesen der menschlichen Natur liegendes Gesetz.
[...]
Der Mensch dagegen kann wählen, ob er dem Gesetz der menschlichen Natur gehorchen oder es missachten will.
[...]
Dieses Gesetz wurde Naturrecht genannt, weil man annahm, jeder Mensch kenne es von Natur aus und brauche es nicht erst zu lernen. Natürlich wusste man, dass es hier und da Menschen geben konnte, denen dieses Gesetz fremd ist, so wie es Menschen gibt, die farbenblind sind oder kein musikalisches Gehör haben. Aber dem Menschengeschlecht an und für sich, so nahm man an, sei die Idee eines natürlichen Sittengesetzes grundsätzlich vertraut. Und ich glaube, das ist richtig. Wäre es nicht so dann müsste doch alles, was wir über den Krieg (2. WK) gesagt haben, Unsinn sein. Welchen Sinn hätte unsere Behauptung, der Feind sei im Unrecht, wenn es nicht wirklich ein Recht gibt, das die Nazis im Grunde ebenso kannten wie wir und nach dem sie sich hätten richten müssen? Hätten sie keine Ahnung gehabt von dem, was wir unter Recht verstehen, dann hätten wir ihre Unkenntnis genausowenig verurteilen dürfen, wie ihre Haarfarbe, auch wenn wir um den Kampf trotzdem nicht herumgekommen wären.
Ich weiß, viele Menschen halten die Vorstellung eines natürlichen Gesetzes oder eines allen gemeinsamen moralischen Gesetzes für falsch, weil verschiedene Kulturen und verschiedene Zeitalter ganz unterschiedliche Grundbegriffe der Sittlichkeit hatten.
Aber das stimmt nicht. Wohl hat es zwischen den einzelnen Sittenlehren Unterschiede gegeben, doch waren sie nie so groß, dass man von totalen Gegenseätzen hätte sprechen können. Wer einmal die Sittengesetze der alten Ägypter, Babylonier, Chinesen, Griechen und Römer miteinander vergleicht, der wird betroffen feststellen, wie ähnlich sie alle miteinander den unsrigen sind.
Ich möchte den Leser bitten, einmal zu überlegen, was völlig gegensätzliche sittliche Auffassungen bedeuten würden. Stellen wir uns mal ein Land vor, in dem Fahnenflüchtige bewundert werden oder wo jemand stolz darauf ist, seine besten Freunde zu betrügen. Genausogut könnten wir uns ein Land vorstellen in dem zwei mal zwei fünf ist. Es gab unterschieliche Auffassungen darüber, gegen wen man sich uneigennützig zeigen solle - ob nur gegenüber der eigenen Familie, den eigenen Landsleuten oder gegenüber jedermann. Aber immer bestand darin Übereinstimmung, dass man nicht zuerst an sich selbst denken soll. Die Selbstsucht wurde nie bewundert. Man war unterschiedlicher Meinung darüber, ob ein Mann eine oder vier Frauen haben durfte. Es herrschte aber jederzeit Übereinstimmung darüber, dass man nicht einfach jede Frau besizen durfte.
Am bemerkenswertesten aber ist, dass auch ein Mensch, der behauptet, er glaube nicht an ein Recht und Unrecht, immer wieder auf diese Unterscheidung zurückgreift. Vielleicht bricht er selbst ein Versprechen, das er uns gegeben hat - aber sobald wir versuchen, unser Versprechen ihm gegenüber ebenfalls nicht einzuhalten, beschwert er sich im Nu und sagt wir seien nicht fair. Ein Staat mag erklären, Verträge seien nicht wichtig; im nächgsten Augenblick jedoch widerlegt er sein eigenes Argument mit der Behauptung, der von ihm für nichtig erklärte Vertrag sei ungerecht. Aber wenn Verträge wertlos sind und wenn es so etwas wie Recht und Unrecht nicht gibt - mit anderen Worten, wenn es kein natürliches Gesetz gibt -, was ist dann der Unterschied zwischen einem gerechten und einem ungerechtem Vertrag? Hat ein solcher Staat damit nicht die Katze aus dem Sack gelasen und zugegeben, dass ihm, was immer er auch sagen mag, das Naturrecht genauso bekannt ist wie allen anderen?
Wir können also nicht umhin, an ein gültiges Recht und Unrecht zu glauben. Vielleicht haben wir manchmal falsche Vorstellungen davon, so wie man beim Rechnen Fehler machen kann. Aber Recht und Unrecht sind so wenig eine Frage des Geschmacks oder der Auffassung wie das große Einmaleins.
Sind wir uns darüber einig, so kann ich zum nächsten Punkt übergehen: Keiner von uns hält dieses Naturrecht ein. Sollte es unter den Lesern dieses Buches Ausnahmen geben, so bitte ich sie um Verzeihung. Vielleicht wäre es besser, wenn sie ein anderes Buch lesen würden, denn das, was ich im folgenden ausführen werde betrifft sie nicht. Und damit wende ich mich an die gewöhnlichen Erdenbürger, die verblieben sind.
[...]
(Im folgenden geht Lewis auf Einwände ein)
In andern Briefen, die ich bekam, hieß es: "Ist das was sie Sittengesetz nennen nicht lediglich gesellschaftliche Konvention, die uns anerzogen wurde?" Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Wer so fragt hält es anscheinend für selbstverständlich, dass alles was Eltern und Lehrer uns beibringen, nur menschliche Erfindung ist. Doch das ist natürlcih nicht der Fall. Wir alle haben in der Schule das Einmaleins gelernt. Ein Kind, das einsam auf einer abgeschiedenen Insel aufwächst würde doch vom Einmaleins nichts wissen. Aber daraus kann man doch nicht folgern, dass das Einmaleins nur menschlicher Brauch ist
[...]
(Es folgt die Begründung warum es keine Konvention ist)
Von dem ersten Grund war schon im Eingangskapitel die Rede. Zwar bestehen gewisse Unterschiede zwischen den Epochen, aber diese Unterschiede sind nicht sehr groß
[...]
Der zweite Grund ist dieser: Halten wir, wenn wir wir von Unterschieden in der Sittenlehre sprechen, einige dieser Lehren für besser als andere?
[...]
In Wirklichkeit sind wir aber alle davon überzeugt, dass es höhere und geringere Anschauungen gibt.
[...]
In dem Moment jedoch, wo wir zugeben, dass eine Ethik besser sein kann als eine andere, legen wir einen Maßstab an und sagen, die eine kommt diesem Maßstab mehr, die andere weniger nahe. Aber dieser Maßstab, den man an so etwas anlegt ist natürlich etwas anderes als das Ding selbst. In Wirklichkeit vergleichen wir die beiden ethischen Systeme mit einer höchsten sittlichen Idee. Damit aber geben wir zu, dass es unabhängig von dem, was Menschen denken, so etwas wie eine letzte Richtigkeit gibt
[...]
Oder drücken wir es anders aus: Wenn unsere ethischen Vorstellngen richtig sind, die der Nazis dagegen nicht, so muss es etwas geben - eine letzte, wirkliche Sittlichkeit - woran beide gemessen werden können.

aus: Pardon, Ich bin Christ

Deshalb habe ich wirklich Probleme mit einem Modell, das einen Begriff der Sünde kennt, der aus einer Verantwortung gegenüber einem Schöpfergott entsteht.

Dazu braucht Du nicht unbedingt eine grundlegende Moral. Vergiss nicht, Gott kein Modell, sondern er ist Realität, so real wie Du selbst. Ich könnte auch einfach sagen, es gibt den allmächtigen Schöpfer, der als Schöpfer und Big Boss auch die Spielregeln aufstellt, und wer dagen verstößt, der sündigt. Das an sich ist zwar nicht direkt falsch, aber wenn das alles wäre, dann würde Gott als willkürlicher Tyrann darstehen, und nicht als der weise, gerechte und liebende Gott der er ist.

@ streicher
Du solltest einige Dinge nicht übersehen.
Nr. 1 Der Mensch hat vor Gott keine Rechte. Jeder Mensch ist ein Sünder, ein Verbrecher, jeder Mensch ist schuldig und jeder verdient als Strafe den Tod. Wenn Gott diese Strafe nicht sofort vollzieht, dann ist das seine Großzügigkeit. Und um mal zu eigenetlichen Thema des Threads zurückzukommen: deshalb sind wir Christen Jesus ja dankbar, weil er sich, trotzdem wir keine Ansprüche hatten und obwohl wir Verbrecher waren, für uns geopfert hat, so dass wir nicht nur frei gesprochen wurden, sondern sogar zu Kinder Gottes wurden.
Nr. 2 Gott ist für die Taten der Menschen nicht verantwortlich. Jeder Mensch hat seinen Willen und ist selber für sie verantwortlich. Die Schuld abzuwälzen funktioniert nicht. Die Idee Gott verantwortlich zu machen ist nicht neu, schon Adam hatte sie nach der Sündenfall. Aber das hat damals nicht funktioniert und es funktioniert heute nicht.
Nr. 3 Du hast Recht wenn Du Verfolgung als Teil des Planes Gottes beschreibst. In der Bibel wird Verfolgung der Gläubigen als Privileg beschrieben und der Märtyrertod als erstrebenswertes Ziel. Viele Christen sind freudig für ihren Glauben gestorben und in manchen Ländern sterben sie noch heute.
Nr. 4 Der leibliche Tod besitzt keine so große Bedeutung wie Du zu denken scheinst, er ist nicht das Ende. Viel schlimmer ist das, was in der Bibel als der "zweite Tod" bezeichnet wird.
Nr. 5 Schon mal was von Inspiration gehört?

@ woppadaq
Versteh mich nicht falsch. Es geht mir nicht daran die Menschen zu hindern "moralisch zu handeln", es geht mir um folgendes:
Das wichtigste in diesem Leben ist es, mit Gott ins reine zu kommen. Den Weg den viele, viel zu viele Menschen dazu einschlagen ist es, sich so "gut" wie möglich zu verhalten, was auch immer sie unter "gut" verstehen, um aus den eigenen Bemühungen heraus vor Gott gut dazustehen. Aber das funktioniert so nicht. Aus eigenen Anstrengungen kann kein Mensch vor Gottes Gericht bestehen, kann keiner wirklich "gut" sein. Wer glaubt das zu können, der unterliegt einer Selbsttäuschung und befindet sich aus dem falschen Weg. Und das ist das gefährliche. Denn diese Selbsttäuschung wird ihnen zum Verhängnis. Es gibt nur einen Weg, Jesus Christus. Man muss anerkennen, das man selbst unfähig ist und Gott um Vergebung bitten. Wer einen anderen Weg geht, der geht verloren, selbst wenn er seinen "guten Kern" so weit schürt wie z.B. Albert Schweizer oder Mahatma Gandhi. Menschen die moralisch bewunderswert waren, die aber versäumt haben, dass wichtigste im Leben zu schaffen: Frieden mit Gott.

 

[streicher]

Nr. 1 Der Mensch hat vor Gott keine Rechte. Jeder Mensch ist ein Sünder, ein Verbrecher, jeder Mensch ist schuldig und jeder verdient als Strafe den Tod.

Nr. 2 Gott ist für die Taten der Menschen nicht verantwortlich. Jeder Mensch hat seinen Willen und ist selber für sie verantwortlich. Die Schuld abzuwälzen funktioniert nicht. Die Idee Gott verantwortlich zu machen ist nicht neu, schon Adam hatte sie nach der Sündenfall. Aber das hat damals nicht funktioniert und es funktioniert heute nicht.

Mose hat mit Gott gerechtet. Abraham hat mit dem HERRN gefeilscht. Da ging es um Dinge wie Bestrafung etc. Meiner Ansicht wird da in gewisserweise etwas übermenschliches des HERRN herausgestellt. Andererseits ist der HERR mit Zügen gezeichnet, die man als menschlich bezeichnen könnte. Er hebt sich nicht sonderlich ab. Er versucht lediglich, sich die Macht vorzubehalten und entzieht sich der Verantwortbarkeit und versucht sich an der Kontrolle des Menschen (wie beispielsweise bei dem Volk Israel; mit dem Volk Israel geschaut laut AT seine konkrete Politik). Damit hat 'Gott' eigentlich typische Züge eines undemokratischen Staatsmannes.

Nr. 3 Du hast Recht wenn Du Verfolgung als Teil des Planes Gottes beschreibst. In der Bibel wird Verfolgung der Gläubigen als Privileg beschrieben und der Märtyrertod als erstrebenswertes Ziel. Viele Christen sind freudig für ihren Glauben gestorben und in manchen Ländern sterben sie noch heute.

Ich weiss, ich weiss. Auf Paulus hättet ihr niemals hören sollen. Erst verfolgt er euch, dann 'bekehrt er sich' und schreibt seine Zeilen und probiert u.a. euch das Sterben schmackhaft zu machen. Er hat eigentlich die Verfolgung der Christen nie aufgehört. Die Leute und die Gedanken, die sich tatsächlich an Jesus angelehnt hatten, sollten so schnell als möglich ausradiert werden. Ausserdem hat er dazu beigetragen, den Grundstock für eine Splitterreligion zu legen, die später militant weiterverbreitet worden ist. Und nun laufen die Christen der Lehre eines Paulus und von späteren Konzilen hinterher. Von Jesus seiner Lehre und seinen tatsächlichen Motiven ist nicht viel übriggeblieben.

Nr. 4 Der leibliche Tod besitzt keine so große Bedeutung wie Du zu denken scheinst, er ist nicht das Ende. Viel schlimmer ist das, was in der Bibel als der "zweite Tod" bezeichnet wird.

Habe nicht wenig über das "Überschreiten der Grenze" gelesen. Die Androhung der Strafe gehört zur Politik der Religion. Schonmal "drüben" gewesen? Hast du deinen Körper schonmal verlassen? Euer Pfeiler ist der Glaube.

Nr. 5 Schon mal was von Inspiration gehört?

Gott habe die Federführung oder schleuse die Gedanken ein... Die Diskussion über die Entstehung der Zeilen der Bibel, die wir nun vor uns liegend lesen können, ist eine eigene...

 

[agentP]

@Lyle
Also erstmal Danke, daß Du darauf eingehst. Der Artikel den Du da zitierst ist allerdings mehr als unsäglich. Allein das Beispiel mit dem Fahnenflüchtigen hinkt schon nicht mehr, sondern kriecht schon ohne Beine. Nicht genug, daß hier ein keineswegs allgemein anerkannter Wert zum sittlichen Naturgesetz erklärt wird, nämlich die Vaterlandstreue, ignoriert dieses Beispiel auch völlig, das man Fahnenflüchtig nur werden kann, wenn es so etwas wie eine Fahne gibt, auf die man einen Eid leisten kann. Dazu bedarf es allerdings einer relativ hohen kulturellen Stufe, die bereits Staatenbildung kennt und auch die Repräsentation des Staats mittels bestimmter Symbole. Das ist selbst in Europa eine relativ neue Erfindung, wo die Nationalstaaten kaum älter sind als 2000 Jahre und kurz vorher die Söldnerheere auf Fahnen und ähnliches gepfiffen haben und die Seiten jederzeit gewechselt haben, wenn nur die Kohle gestimmt hat. Ganz zu schweigen davon, daß der Autor aussen vor lässt, daß eine ganze Menge Menschen auf diesem Planeten keineswegs bewusst in einem Staat leben oder wissen in welchem Land oder noch nie etwas von einem Eid geschweige denn einem Fahneneid gehört haben. Sehr unwahrscheinlich, daß man so jemandem ohne weiteres den Begriff der Fahnenflucht überhaupt erkären könnte oder daß er eine Meinung dazu hätte, ob das Gut oder Schlecht ist.
Der Autor spricht ja auch davon, daß "Wer einmal die Sittengesetze der alten Ägypter, Babylonier, Chinesen, Griechen und Römer miteinander vergleicht, der wird betroffen feststellen, wie ähnlich sie alle miteinander den unsrigen sind.". Ja, da gebe ich ihm sogar Recht, nur haben alle diese Kulturen noch eine Gemeinsamkeit, sie waren oder sind sog. "Hochkulturen", die eine ähnliches Niveau der staatlichen Organisation hatten. Würde Herr Lewis da eine paar Stufen nach unten gehen, auf die Stufe von Häuptlingsherrschaften oder gar Horden, dann würde er festellen, daß die Sittengesetze in solchen Gesellschaften in sich auch oft erstaunliche Parallelen aufweisen, sich aber von denen eklatant unterscheiden, die man bei Gesellschaften findet, die kleiner oder grösser organisiert sind. Ein Staat in dem womöglich ein paar Millionen Menschen leben hat andere ethische Grundwerte nötig, als eine Sippe die durch den Urwald zieht und alle paar Wochen eine andere Sippe trifft.
Um aber so zu argumentieren wie Lewis das tut, müsste er nicht Römer mit Griechen, sondern Römer mit meinetwegen Apachen (als Beispiel für eine Gesellschaft von Jägern auf der Stufe der Häuptlingsherrschaft) vergleichen und ich bin überzeugt, schon wirds sehr dünne mit den Ähnlichkeiten.
Über diese Dinge lässt sich übrigens eine ganze Menge finden zB im Werk des amerikanischen Anthropologen Marvin Harris.

Ich könnte auch einfach sagen, es gibt den allmächtigen Schöpfer, der als Schöpfer und Big Boss auch die Spielregeln aufstellt, und wer dagen verstößt, der sündigt.

Na ja, selbst auf die Gefahr hin eine etwas abgedroschene Frage zu stellen: Ich kenne keine Spielregel, die Gott nachweislich aufgestellt hat, sondern nur Spielregeln, die Menschen als gottgegeben betrachten. Warum macht der allmächtige Gott es nicht sich und uns einfacher und teilt jedem von uns persönlich mit, was er von uns in der Hinsicht erwartet ? Ein angeborenes moralisches Bewusstsein wäre in etwa so etwas, daher finde ich es wichtig, ob es so etwas gibt. Eine kleine Geburtstagsgrußkarte oder ein entsprechendes Gen, wäre doch ein Klax. Ein angeborenes moralisches Bewusstsein wäre in etwa so etwas, daher finde ich es wichtig, ob es so etwas gibt.Stattdessen verlangt er, daß wir im Bewusstsein Sünder zu sein uns auf das Wort anderer sündiger Menschen verlassen. Ich fürchte das werde ich nie verstehen.

 

[sillyLilly]

Menschen die moralisch bewunderswert waren, die aber versäumt haben, dass wichtigste im Leben zu schaffen: Frieden mit Gott.

ich sehe nicht so ganz warum ich nur Frieden mit Gott schließen kann, wenn ich ihn um Vergebung bitte.

Ich glaube das die von dir genannten Menschen ihren Frieden mit Gott hatten, auch wenn er nicht in der Form war, wie die Kriche (die Menschen) vorschreiben, daß er zu sein hat.

Namaste
Lilly

 

[Lyle]

@ streicher
Wenn Du die Bibel anführst, dann lies sie Dir bitte auch Richtig durch. Weder Abraham noch Mose haben "gerechtet". Abraham hat eigentlich gebettelt und das Argument von Mose war, dass Gott schlecht dastehen würde, wenn er etwas bestimmtes tun würde. Keiner von ihnen beharrte auf einem Recht. Was Du nicht begreifst ist die Position in der der Mensch sich Gott gegenüber befindet.
In gewisser Hinsicht ist Gott den Menschen übrigens wirklich ähnlich, oder besser umgekehrt, denn wir wurden ja "nach seinem Bilde" geschaffen.
Und was deine Meinung über Paulus angeht: Das stimmt ganz einfach nicht. Paulus und Jesus haben übereinstimmend gelehrt, Paulus hat nur die "Theorie" (passt nicht ganz, ich weiß) etwas ausführlicher dargelegt. Wenn Du mir nicht glaubst: Ich nehme an Du hast schon mal von der Bergpredigt gehört. Lies Dir mal daraus Mat. 5,11.12 durch. Dort stellt Jesus Christus selbst Verfolgungen als Privileg hin, genau so wie später Paulus und auch Petrus. Du wirst keinen Widerspruch finden.

Ach ja. Täusche ich mich, oder wirkst Du etwas gereizt?



@ agentp
Nichts zu danken. Wenn Dir das Beispiel mit dem Fahnenflüchtigen nicht passt, dann benenn es meinetwegen in Verrat im Gegensatz zu Treue oder Loyalität um. Das ist sinngemäß das gleiche und wesentlich allgemeiner. Ich glaube nämlich wirklich nicht, dass es viele Völker gibt, auch nicht die Apachen, in dem Loyalität als negativ und Verrat als positiv angesehen wird. Vorausgesetzt natürlich derjenige, dem die Loyalität gilt ist ihrer, auch wert.

Zu deiner "abgedroschenen" Frage: Darauf gibt es mehrere Antworten:

Zum einen wird doch jedem Menschen zumindest teilweise gesagt was Gott von ihm erwartet, schon mal was vom Gewissen gehört?
Aber ich vergaß - Das ist ja alles nur anerzogen und hat nichts mit Gott zu tun.

Jeder Mensch sieht auch ganz klar die Beweise dafür das es Gott gibt. Er muss nur mal die Augen aufmachen und sich die Wunder der Natur und die Größe des Universums ansehen um einen kleinen Eindruck von der Größe Gottes zu bekommen.
Aber ich vergaß - Das ist ja alles durch den Urknall und Evolution in Milliarden von Jahren entstanden.

Gott selbst nennt als großen Beweis, dafür dass er Gott ist und das die Bibel sein Wort ist auf das man sich verlassen kann, die Prophetie, dass er vorhersagt was geschieht bevor es geschieht.
Aber ich vergaß - Die Prophetie wurde ja erst geschrieben nach dem das Ereignis eintraf und dann nachträglich so ausgegeben. Und wenn das nicht möglich war, z.B. bei der Neugrundung Israels 1948, dann ignoriert man es.

Begreifst Du worauf ich hinaus will?
Und noch eines. Nehmen wir den Fall, Gott wäre wirklich leibhaftig auf dieser Erde und alle könnten ihn sehn und seine Befehle hören. Weißt Du was dann passieren würde? die Menschwen würden rebellieren und versuchen gegen Gott zu kämpfen anstatt ihm zu gehorchen. Das Szenario habe nicht ich mir ausgedacht, sondern es wird in der Bibel beschrieben.
Und die Letzte Antwort will ich der Bibel überlassen. Aus einer Geschichte die Jesus Christus erzählt hat:

Abraham sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören.
Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun.
Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.
Luk. 16,29-31

@ sillylilly
Die Antwort ist einfach. Wenn Du in Deutschland vor Gericht stehen würdest, dann würdest Du nach dem beurteilt was du verbrochen hast, nicht nach dem was du "Gutes" getan hast. (Ob jemand überhaupt in der Lage ist Gutes zu tun, ist eine andere Frage) Das "Gute" hätte vielleicht Einfluss auf die Höhe der Strafe aber nicht auf das Urteil.
So ist es auch bei Gott. Frieden oder villeicht besser Gerechtigkeit kann nur durch Vergebung kommen.
Und wie die erlangt wird, das bestimmt derjenige, der vergibt.

 

[sillyLilly]

@ sillylilly
Die Antwort ist einfach. Wenn Du in Deutschland vor Gericht stehen würdest, dann würdest Du nach dem beurteilt was du verbrochen hast, nicht nach dem was du "Gutes" getan hast. (Ob jemand überhaupt in der Lage ist Gutes zu tun, ist eine andere Frage) Das "Gute" hätte vielleicht Einfluss auf die Höhe der Strafe aber nicht auf das Urteil.
So ist es auch bei Gott. Frieden oder villeicht besser Gerechtigkeit kann nur durch Vergebung kommen.
Und wie die erlangt wird, das bestimmt derjenige, der vergibt.

Ich fühle mich irgendwie nicht richtig verstanden.
Deine Antwort ist aus dem Hintergrund des Glaubens an Gott und an Christus ..... und in dem Sinne, daß man als Mensch ein Sünder ist ... schon von Geburt an ...
Ich empfinde es anmaßend von Menschen, zu behaupten der Mensch bleibe ein Sünder ... solange er Gott nicht um vergebung bittet (wohlgemerkt muß es ja auch der "richtige" Gott sein den man bitten muß)


Ich glaube nach wie vor, das es Menschen wie Mahatma Ghandi gar nicht nötig hatten um Vergebung zu bitten ... vielleicht haben sie es auch getan ... vielleicht auch nicht ... vielleicht auch bei einem anderen Gott.... eigentlich nicht wichtig

Nur Gott hat das Recht der Richter zu sein ... Ich kann nur über meine Taten richten. Ich habe nicht das Recht über andere zu richten.

Für mich schließt das auch ein ... das ich mir als Mensch nicht anmaßen kann zu sagen ... ob jemand den Frieden mit Gott gefunden hat oder nicht. Das kann nur die Person selber für sich fühlen und wissen ...

Namaste
Lilly

 

[agentP]

Loyalität allein ist aber kein absoluter Wert, sondern definiert sich darüber wem sie erwiesen wird und daraus resultiert auch ihre Bewertung. Sie kann also jederzeit positiv oder negativ bewertet werden, sogar innerhalb einer Kultur. In unserer Kultur gibt es den positiv besetzten Begriff des zivilen Ungehorsams, der viel mit illoyalität zu tun hat. Die Treue der Leibstandarte zu ihrem Führer (stand da nicht sogar "Unsere Ehre heisst Treue" auf den Fahnen) würde ich nicht wirklich positiv beurteilen. Der angeblich angeborene positive ethische Wert Treue ist mit Sicherheit Grundlage für ein paar grausame Regimes mit vielen Totrn

 

[Gorgona]

Ich weiss gar nicht was das ganze soll!

"Gott will um Vergebung gebeten werden."
"Der Mensch ist von Grund auf böse."
"Die Erbsünde lastet auf unseren Schultern."

Was für ein Würstchen müsste Gott sein, wenn er eine solche Profilneurose hätte, dass er permament angebetet werden möchte und uns im Staube kriechend um Vergebung betteln sehen wollte!

Also ich und mein Gott wir verstehen uns blendend. Und er hat auch gar nichts dagegen, dass ich nicht zu Kirche gehe, glaube das Jesus nicht sein Sohn war und mich um ihn kümmere.

Es reicht ihm wenn ich ihm danke, wenn wieder einmal etwas glatt läuft was ich in wieder einmal vermurkst hatte. Und ich danke ihm bestimmt nicht auf Knieen mit Büssermiene. Ich sag einfach "Danke!"

Ich brauche auch keien Vergebung, wenn ich mist gebaut habe. Es reicht wenn ich mir selbst vergebe. Denn meien Gott vergibt mir alles, wenn ich es selbst einsehe.

Mein Gott ist mein Freund nicht mein Feind!

 

[sillyLilly]

gorgona27

Hört sich gut an

 

[Lindwurm]

Mein Gott ist mein Freund nicht mein Feind!

Sehr schön gesagt, viele Christen scheinen ja tatsächlich eine gewisse um nicht zu sagen panische angst vor ihrem Vater zu haben.

 

[muhman]

Sehr schön gesagt, viele Christen scheinen ja tatsächlich eine gewisse um nicht zu sagen panische angst vor ihrem Vater zu haben.

Ich denke bei den Christen hält sich das noch relativ in Grenzen!

 

[Lyle]

@ sillylilly
In dem Fall bin ich wohl wirklich anmaßend, aber wenn Du meine Postings hier mitverfolgt hast, dann sollte das Dich nicht überraschen. Das biblische Christentum ist nämlich eines nicht: Tolerant. Es erhebt den Absolutheitsheitsanspruch die einzig richtige Religion zu sein. Der einzige Weg zu Gott führt über Jesus Christus. Auf dieser Position stehe ich. Wenn es um Menschen geht, dann ist das biblische Christentum zwar sehr tolerant, es akzeptiert jeden, der an Jesus Christus glaubt, aber es akzeptiert keinen anderen Weg, dort ist es absolut intolerant. Und demzufolge bin auch ich dort intolerant und maße mir an über andere Religionen und Ansichten zu urteilen. Nicht weil ich so klug bin, sondern weil Gott selbst das Urteil bereits gefällt hat.
In gewisser Hinsicht hast Du auch recht. Nur Gott ist der Richter. Aber er hat in seinem Wort die groben Maßstäbe offengelegt nach denen er richtet. Und nach dem was ich aus dem Leben der Angesprochenen weiß, haben sie diesen Maßstäben nicht genügt. Und darum kann ich meine Aussage treffen.

@ agentp
Ich bin mir bewusst dass Loyalität auch negativ sein kann, wenn sie den falschen leuten erwiesen wird, aber das habe ich oben ja auch schon berücksichtigt. In einem Fall wie Hitler wird die Treue dann von höheren Beweggründen überstimmt. Wobei wir wieder dabei wären was nun "höher" definiert.

@ gorgona27
Dann habe ich eine Bitte an Dich. Bezeichne Dich nicht als Christ (ich mein das hättest Du oben getan, falls nicht entschuldige den Irrtum), denn der christliche Gott ist der Gott der Bibel und das ist definitiv nicht dein Gott.

@ Lindwurm
Ersetze "panische Angst" durch "große Ehrfurcht" und es haut eher hin. Angst habe ich nicht vor Gott, er ist immerhin mein Vater und sein erstgeborener Sohn Jesus Christus hat sich für mich umbringen lassen. Das genügt mir als Beweis, das er nur das Beste für mich will.

 

[Gorgona]

@ gorgona27
Dann habe ich eine Bitte an Dich. Bezeichne Dich nicht als Christ (ich mein das hättest Du oben getan, falls nicht entschuldige den Irrtum), denn der christliche Gott ist der Gott der Bibel und das ist definitiv nicht dein Gott.

Ich bitte Dich jetzt folgendes ganz aufmerksam zu lesen:

Du hast in keinster Weise das Recht mir meinen Glauben streitig zu machen.
Du hast auch kein Recht mich zu maßregeln.
Du hast kein Recht mir meine Religion vorzuschreiben oder als was ich mich zu bezeichnen habe.

Du bist genau der Typ Pharisäer gegen den Jesus gekämpft hat. Du bist der Typ der den Splitter im Auge seines Gegenüber sieht aber den Balken vor sich nicht. Du siebst die Mücken aus der Milch und verspeist Kamele.

Du hast so viel Angst davor, dass Gott Dich nicht liebt, dass Du alles daran setzt alle Gesetze zu befolgen, alles was in der Bibel steht wörtlich zu verstehen. Nur um keinen Fehler zu begehen. Denn ein Fehler würde bedeuten, dass der Gott den Du aufzeichnest Dich fallen lasssen könnte.

Aber im Grunde genommen ist es mir völlig egal was DU sagst.
Denn Du bist nicht das Sprachrohr Gottes!! Du berufst Dich nur auf Schriften anderer Menschen und ziehst daraus nur die Schlüsse, die Du ziehen willst. Du willst uns einen strafenden, zürnenden, unberechenbaren Gott aufzeigen. Den Gott des alten Testamentes. Du versuchst Menschen durch die Furcht zu Gott zu treiben. Das ist verwerflich!

Wahrscheinlich wirst Du mir gleich noch vorwerfen ich würde dem Satan huldigen! Oder mir meinen eigenen Gott erschaffen. Aber das kümmert mich nicht.

Es reicht wenn ich weiss wer ich bin und wer mein Gott ist.
Dich brauche ich jedenfalls dafür nicht!

 

[Lyle]

@ gorgona27
Dann bitte ich mir aber das gleiche aus, lies Dir genau durch was ich geschrieben habe.
Ich habe Dich nicht gemaßregelt, denn dazu habe ich nicht das Recht
Ich habe Dir nichts vorgeschrieben, denn dazu habe ich nicht das Recht
Ich habe Dich nur gebeten einen Begriff für Dich nicht zu verwenden, der eine recht eindeutige und bekannte Bedeutung hat, die Du in jedem Lexikon nachlesen kannst, weil Du nach deinen eigenen Worten dieser Bedeutung nicht entspricht. das erspart u.a. nämlich ganz einfach Missverständnisse.

 

[Lyle]

Noch etwas.
Ich denke das der Gott den ich beschrieben habe durchaus berechenbar ist. Er ist nur anders als der Gott den Du Dir vorstellst
Ich habe von dem Gott der Liebe geschrieben, der sich selbst für uns geopfert hat, was für einen größeren beweis der Liebe gibt es denn, als wenn jemand sein Leben für seine Feinde opfert?

 

[Woppadaq]

Noch etwas.
Ich denke das der Gott den ich beschrieben habe durchaus berechenbar ist. Er ist nur anders als der Gott den Du Dir vorstellst
Ich habe von dem Gott der Liebe geschrieben, der sich selbst für uns geopfert hat, was für einen größeren beweis der Liebe gibt es denn, als wenn jemand sein Leben für seine Feinde opfert?

WEnn überhaupt, dann hat sich Christus für uns geopfert und nicht Gott.

Dein Gott ist so lieb wie es Stalin einst war.

Und wenn du Bücher wie "Pardon, ich bin Christ" für überzeugende Lektüre hältst, dann beweist du damit nur, welche Angst du hast, über die gesamte christliche Gottestheorie in Zweifel zu geraten.

Und Angst vor Zweifel, egal vor welchen, ist Grundvoraussetzung für blinden, fanatischen Glauben.