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Kurioses aus aller Welt

Giacomo_S

Ritter Rosenkreuzer
13. August 2003
2.786
Och nö, bitte nicht, Giacomo. Oder ... hast Du ein Beispiel für ein politisches Element in der Mathematik?

Bereits Thales (624-548 v.Chr.) leitete aus der Beobachtung, dass die Natur Gesetzen folgt (Geometrie), die Aussage ab, dass wenn die Natur Gesetzen folgt, auch der König Gesetzen folgen müsse.
In unseren Zeiten haben Firmen wie Cambridge Analytica mittels letztlich mathematischer Methoden Wahlen ganzer Länder manipuliert, die Präsidentschaftswahl in den USA und möglichweise auch das Referendum um den Brexit, was CA allerdings dementierte.
Die mehr als 100 Algorithmen der Google-Suchmaschine sollen in einem Tresor liegen, auf den nur Larry Page und Sergey Brin in vollem Umfang Zugang haben und sind darüber hinaus Firmengeheimnis. Google stellt, weltweit, einen Markanteil von 92% aller Suchmaschinen und beeinflußt damit den Informationsgewinn und auch die Meinungen vieler Menschen ...
... alles keine Mathematik, keine Politik?

Die Mathematik ist ein Gedankengebäude, das in sich vollkommen schlüssig und logisch ist, und in dem sich ein Stein bruchlos an den anderen fügt, von der popeligsten Addition einstelliger natürlicher Zahlen bis zur wüstesten und für normale Menschen wie mich unlösbaren Differentialgleichung. Für irgendwelche politischen Ambitionen und Geschmäckle ist da überhaupt kein Platz.

Gerade in ihrer Anwendung ist die Mathematik keineswegs so vollkommen schlüssig und logisch - insbesondere nicht in ihrer Anwendung auf Computern.
Wir neigen dazu, Computer im Rechnen für unfehlbar zu halten, aber das ist nicht der Fall, oder um es genauer zu sagen: Wir unterschätzen oft die Fallstricke von den überlicherweise von Computern verwendeten Zahlendarstellungen.

Und wie ich es jetzt bei meiner Studentin sehe, ist die Rolle des Mathematikers so in etwa die des Hausmeisters in diesem Gedankengebäude, der dafür sorgt, dass es auch weiterhin schön bruchlos logisch und folgerichtig passt. Jedes einzelne Bausteinchen in dem Gebäude ist säuberlichst begründet und bewiesen. Die ungelösten Probleme, die es da gibt, spielen sich auf einem Level ab, bei dem man als Unbedarfter noch nicht mal mit der Fragestellung etwas anfangen kann und jenseits von allem, was in dieser Diskussion hier eine Rolle spielen könnte.

Ich habe mal ein Buch eines amerikanischen Autors über die Mengentheorien Georg Cantors gelesen - zugebenermaßen einigermaßen populärwissenschaftlich - das war alles gar nicht einmal so unverständlich, wenn auch visionär. Es zeigt sich, dass da an den Fundamenten des Gebäudes keineswegs alles so "säuberlichst begründet und bewiesen" ist. Und zu seiner Zeit haben Cantors durchaus verständliche, teils ganz einfache Beweise zu den wütesten Reaktionen seiner Zeitgenossen geführt, selbst alles hochrangige Mathematiker. Das war denen alles zu "jüdisch", und das, obwohl Cantor in der 3. Generation Protestant war.

Einmal habe ich in der Bayerischen Staatsbibliothek einen Vortrag eines Mathematikers zum Thema "Beweisführung in der Mathematik" gehört. Er stellte u.a. einen Fall dar, wo jemand zufällig einen als bislang gültigen anerkannten Beweis als fehlerhaft identifizierte; aber auf amerikanischer Seite wollte man dies nicht anerkennen, und zwar aus "politischen" Gründen nicht.
Leider konnte ich meine Frage nach Cantor Kontinuitätshypothese nicht stellen, denn dessen Scheitern stellt eine logische Beweismethode zumindest in Frage, die in der Mathematik seit min. 2.500 Jahren angewendet wird (der Beweis durch das ausgeschlossene Dritte). Denn wenn es bereits an der Basis (der Zahlentheorie) unentscheidbare Aussagen geben kann, wie kann man dann sich auf die ausschließliche Existenz von den zwei logischen Kategorien "wahr" und "falsch" beziehen?

Ein Beispiel dafür sind etwa die Temperaturverläufe der Klimasimulationsrechnungen, die ihre numerischen Artefakte als ernstzunehmende Ergebnisse und follow-the-science! verkaufen. Unseriöser geht es nicht mehr.

Damit stehen sie aber nicht allein da.
Vielmehr handelt es sich um die grundlegende Problemstellung, allein aus Daten ohne zusätzliches Hintergrundwissen etwas ableiten zu wollen. "Big Data" ist da oft derselbe Unfug: Man erfasst viele Daten und versucht daraus ein "Signal" zu errechnen, erfasst dabei aber nur das "Rauschen". Es entsteht ein sog. "überangepasstes Modell", das nur bis zum Ist-Zeitpunkt stimmt, aber keinerlei Prognose erlaubt.
Genau das haben aber Geldinstitute in den 2008er Jahren auch gemacht und damit die Immobilienkrise ausgelöst, die Bankhäuser in den Ruin getrieben hat und ganze Volkswirtschaften mit dem Kollaps bedroht hat - ausgestanden ist das letztlich noch immer nicht. Ausgehend von vereinfachten, falschen Modellen von Risikobewertung.
Das ist nicht politisch? Ich denke, schon.
 

Giacomo_S

Ritter Rosenkreuzer
13. August 2003
2.786
Im Übrigen habe ich bei diesem - amerikanischen - Thema den Eindruck, dass bei der Kritik am Mathematikuntericht an Schulen mal wieder das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird, typisch Ami.
Leider verwischt eine solche Kritik aber, das es durchaus berechtigte Einwände in manche Inhalte geben kann. Weil sie kulturabhängig sind, weil sie keineswegs immer so logisch schlüssig sind.

Vor Jahren habe ich mich mit den Rechenaufgaben eines bayerischen 12jährigen beschäftigen dürfen ... und da gab es so manche Textaufgabe, die mir völlig unverständlich blieb. Und zwar nicht etwa deshalb, weil mir die zugrundeliegende Mathematik ein Rätsel gewesen wäre, sondern weil die Fragestellung verquer und unvollständig war. Eigentlich war die Aufgabe nur dann "richtig" lösbar, wenn man Grundannahmen berücksichtigte, die in der Aufgabe überhaupt nicht angegeben waren. Und da kann man durchaus anderer Meinung sein, gerade aus einer mathematischer Sichtweise heraus!

Eines der Problemen von Schulen i.A. ist leider auch, dass gesellschaftliche Probleme auf sie abgewälzt werden, die sie eigentlich nicht haben sollten. Aber im Grunde war das schon immer so, in meiner Schulzeit, in der Schulzeit meiner Eltern, meiner Großeltern ... und alle geben ihren Senf dazu.
Am Ende sind dann aber doch Erwachsene dabei heraus gekommen, die ihren Weg gemacht haben.

Was habe ich nicht alles im Gymnasium gelernt, in den ersten Jahren, was sich nachher als völlig falsch herausgestellt hat. Im Erdkundebuch stand, dass Magellan bewies, dass die Erde keine Scheibe sei (falsch). Mein langjähriger Erdkunde-, Englisch- und Klassenlehrer erzählte, die schwarze Hautfarbe sei eine Anpassung an südliche Bedingungen (falsch) oder "im Grunde ist der Neger ja gut" (heute min. grenzwertig, aber der war ja auch eine Art Altnazi).
Mein erster Chemielehrer war überhaupt kein Lehrer, sondern Chemiker aus Hofmanns Stärkefabriken und unterrichtete nur Samstags ... war aber dann so restalkoholisiert und verschenkte an die Schüler Reagenzgläser. Mein Musiklehrer war eigentlich Kantor und irgendwie so eine Art schräger Clown ...
... meine besten Lehrer waren eigentlich so eine Art linker Rocker, von denen habe ich am meisten gelernt. Und auch ein ganz alter Mathematiklehrer, ein wirklicher Professor, der hatte die Erfahrung, wie man mit Kindern und Jugendlichen umzugehen hat.

Solche Geschichten über Lehrer ... die kennen wir wohl alle.
 

Lupo

Ritter-Kommandeur des Tempels
3. Oktober 2009
4.514
@Giacomo_S
Schön, mit Dir zu diskutieren!

Ist ja alles richtig - mit Mathematik wird Politik und Geschäft gemacht, aber das ist eben der Ge- oder Missbrauch der Mathematik, aber eben nicht die Wissenschaft der Mathematik. So, wie man es einer Sprache nicht zum Vorwurf machen kann, dass sich in ihr sowohl Liebeslyrik als auch Hetzschriften verfassen lassen.

Die Mathematik ist wie jede Wissenschaft nie „fertig“, und dort, wo geforscht wird, wo die Erkenntnis noch sehr hypothetisch ist, geht es genau so menschlich zu wie in jeder anderen Wissenschaft auch. Und wer, wie Cantor sicher Geglaubtes über den Haufen wirft, kriegt eben Gegenwind. Nichts anderes ist auch Darwin oder Wegener passiert. Letzlich haben sich aber Cantors Erkenntnisse durchgesetzt und die Zahlentheorie ein ganzes Stück weit voran gebracht und bereichert.

Allerdings muss man aber auch sagen, dass die Probleme, mit denen sich Cantor beschäftigt hat, intellektuell ein ganzes Stück weit vom Lehrstoff der Schule entfernt sind. Mal flapsig gesprochen: Dass irgend ein Axiom in der Zahlentheorie noch unbewiesen oder vielleicht fehlerhaft bewiesen ist, ist kein Grund, die Analysis oder die Trigonometrie nicht zu lernen. Es ist auch die Frage, was für eine Bedeutung etwas „Fundamentales“ eigentlich hat. Sicherlich würde Generationen von Mathematikern fundamental der Himmel über dem Kopf zusammenbrechen und es ihnen gleichzeitig den Boden unter den Füßen wegziehen, wenn sich etwa herausstellt, dass die Zahl der Nachkommastellen von pi doch endlich ist. Die praktischen Auswirkungen auf den Lehrstoff der Schule oder den Tragfähigkeitsnachweis der Verzahnung, den ich vorgestern meinem Kunden gegeben habe, sind trotzdem überschaubar und auch der Leitungsquerschnitt passt auch noch.

In meiner beruflichen Frühzeit, die zugleich auch Frühzeit des allgemeinen Gebrauchs von Computern war, habe ich recht viele Berechnungsprogramme geschrieben. Ich glaube, das Problem dabei lässt sich am ehesten mit Deinen Worten beschreiben: Der Computer betreibt eben keine Mathematik, er rechnet bloß. Deswegen heißt er ja auch Rechner und nicht Mathematiker. Und er ist ein Vollidiot, der nichts, aber auch gar nichts weiß und auch nicht imstande ist, auch nur die einfachste Fragestellung selbstständig zu lösen.

Aber genau das ist natürlich auch faszinierend und hat mich auch ein Stück weit geprägt. Das Programm folgt exakt der Logik, die Du vorgibst, aber es ist erstaunlich, wie viele Fragestellungen zu lösen sind, bis diese Logik auch tatsächlich funktioniert. Ich habe eine Aversion gegen als „Glaubenssätze“ und ultimative Wahrheiten verkaufte Beiebigkeiten, die man so oder so auslegen kann und die nicht ordentlich begründbar sind. Sicherlich werden wir niemals alles zwingend logisch begründen können und müssen unseren Weg durch 1000 Unwägbarkeiten finden - etwas, wozu ein Computer niemals in der Lage wäre - aber es ist schlichtwegs falsch, irgend etwas aus diesem Bereich als das „Einzig Richtige“ zu verkünden, und jeden, der es anders sieht als Ketzer, Leugner oder was weiß ich zu diskreditieren.

Was die Lehrer betrifft, gebe ich Dir natürlich vollkommen recht. Es sind eben auch Menschen. Und Textaufgaben, die einfach nicht genug eindeutige Angaben enthalten, um sie lösen zu können sind ein Ärgernis. Aber da hat dann eben der, der sich das ausgedacht hat, geschlampt. Aber dann müsste er allerdings wenigstens eine Lösung im Sinne von „Der Bauer verdient x mal 2,50€, wobei x die nicht angegebene Menge der geernteten Kartoffeln in kg ist“, als korrekt anerkennen. Aber da sind wir m.E. wieder nicht bei der Mathematik selbst, sondern beim mehr oder weniger qualifizierten Umgang damit.
 

Giacomo_S

Ritter Rosenkreuzer
13. August 2003
2.786
Sicherlich würde Generationen von Mathematikern fundamental der Himmel über dem Kopf zusammenbrechen und es ihnen gleichzeitig den Boden unter den Füßen wegziehen, wenn sich etwa herausstellt, dass die Zahl der Nachkommastellen von pi doch endlich ist.

Genau das ist - zunächst, vermeintlich - vor ein paar Jahren passiert.
Ein amerikanischer Student fand mehr oder zufällig so eine Kettengleichung, die Pi involvierte, irgendetwas wie (symbolhaft wiedergegeben):
X*Pi + Y*Pi +Z ... = 4
Glatt 4!
Da waren sie zunächst alles aus dem Häuschen, denn es hätte in der Tat bedeutet, das Pi ab irgendeiner Stelle endlich ist.
Andere implementierten den Algorithmus und stellten fest: Ja es stimmt! Eine glatte 4!
Bis jemandem schwante, dass da etwas faul lief ... und eine besondere Langstellenarithmetik auf die Gleichung anwandte. Er fand schließlich so ein Ergebnis wie:
4,000 ... es folgen 20 Nullstellen ... 64301973154 ...
Tatsächlich hört die Stellengenauigkeit der üblichen Dezimaldarstellung einer CPU selbst bei "Double Precision" nach 18 Stellen auf, danach rundet sie - und genau das war in diesem Fall passiert und nur deshalb das glatte Ergebnis 4.

In meiner beruflichen Frühzeit, die zugleich auch Frühzeit des allgemeinen Gebrauchs von Computern war, habe ich recht viele Berechnungsprogramme geschrieben. Ich glaube, das Problem dabei lässt sich am ehesten mit Deinen Worten beschreiben: Der Computer betreibt eben keine Mathematik, er rechnet bloß. Deswegen heißt er ja auch Rechner und nicht Mathematiker. Und er ist ein Vollidiot, der nichts, aber auch gar nichts weiß und auch nicht imstande ist, auch nur die einfachste Fragestellung selbstständig zu lösen.

Der Vollidiot ist man meistens selbst, ein sog. ID-10-T - Problem ("IDIOT").
Man vergisst gern, dass die übliche Dezimalzahlendarstellung - Stellen + Exponent - ihre Schwachstellen hat, selbst wenn man die höchste Genauigkeit (wenn ich mich richtig erinnere): 18 Stellen + 10^+/- 1063.
Das kann zu Problemen führen:

- Die Berechnung stimmt nur dann, wenn man Werte ähnlicher Größenordnungen mit einander verechnet. Anderenfalls werden Stellen links oder rechts raus geschoben, wenn man sehr große mit sehr kleinen Werten verrechnet. Allerdings kommt das so gut wie nie vor, denn entweder rechnet man mit astronomischen Größen oder mit subatomaren, aber nie berechnet man das Universum im subatomaren Maßstab, wozu auch?

- Der allgemeine Grundsatz, mit Stellen zu rechnen, dessen Endergebnis man am Ende rundet, kann zu Fehlern führen. Denn auch innerhalb der Stellengenauigkeit führt die Dezimalzahlendarstellung manchmal zu ungenauen, "falschen" Ergebnissen. Man erhält dann (Symbolbeispiel) statt
4,5 das Ergebnis 4,4999999999995421789.
Das mag jetzt trivial erscheinen, schließlich ist der Fehler sehr klein. Das Problem tritt aber dann in Erscheinung, wenn man an irgendeiner Stelle einen Abgleich für eine Verzweigung hat, etwas wie:
IF 4,4999999999995421789 = 4,5 THEN ... mach irgend etwas.
Diese Entscheidung wird ein Mensch als wahr entscheiden, der Computer entscheidet sie aber als falsch (und das ist ja auch so).
Genau das ist mir aber beim Programmieren schon passiert, ein Fehler, der meist schwer zu finden ist. Denn üblicherweise denkt man erst einmal, dass der eigene Code fehlerhaft ist und sucht diese Fehler - und kommt nicht auf den Gedanken, solche Fehler in den Mängeln einer binär codierten Dezimalzahlendarstellung zu suchen.
Im Übrigen auch ein Problem beim verteilten Rechnen, denn solche "Fehler" können durchaus einen Valididator aus dem Tritt bringen.

- Bestimmte Aufgaben kann man mit einer solchen Zahlendarstellung überhaupt nicht mehr berechen, Probleme der Kombinatorik etwa. Denn da geht es um ganzzahlige Berechnungen mit vielen Stellen, und das gibt die Darstellung nicht her. Dann muss man eine eigene Langstellendarstellung verwenden, die sich vom schriftlichen Grundschulrechnen nur wenig unterscheiden dürfte - und noch dazu vergleichsweise langsam ist.

Sicherlich werden wir niemals alles zwingend logisch begründen können und müssen unseren Weg durch 1000 Unwägbarkeiten finden - etwas, wozu ein Computer niemals in der Lage wäre - aber es ist schlichtwegs falsch, irgend etwas aus diesem Bereich als das „Einzig Richtige“ zu verkünden, und jeden, der es anders sieht als Ketzer, Leugner oder was weiß ich zu diskreditieren.

Da wäre ich mir nicht so sicher.
Wie ich in dem Vortrag "Beweisführung in der Mathematik" erfuhr, werden Computer mit Spezialsoftwares bereits umfänglich eingesetzt, um mathematische Beweise zu führen. Darüber mag die alte Garde der Mathematik die Nase rümpfen und diese Beweise als "nicht legitim" oder "unelegant" ablehnen. Auch in der Mathematik selbst hat also der Computer Einzug gehalten, und die Entwicklung geht immer weiter. Auch die KI wird Fortschritte machen.
Wenn es nicht schon längst so ist, dann dürfte es in naher Zunkunft eine mathematische Beweisführung geben, die Menschen nur noch in Teilen oder gar nicht mehr nachvollziehen können. Eine digitale Mathematik, die kein Mensch mehr versteht, ist dann nur noch der nächste, logische Schritt.
 

Lupo

Ritter-Kommandeur des Tempels
3. Oktober 2009
4.514
IF 4,4999999999995421789 = 4,5 THEN ... mach irgend etwas.
Diese Entscheidung wird ein Mensch als wahr entscheiden, der Computer entscheidet sie aber als falsch (und das ist ja auch so).

Kenn ich :). Genau das meinte ich mit "Vollidiot". Oder wenn der Compiler abbricht und sagt "Hier gehört aber ein Semikolon rein, kein Komma.". Ja, meine Güte, wenn er's doch weiß ... Lach. Natürlich sitzt das eigentliche Problem vor dem Rechner ... der steht gleichmütig auf dem Schreibtisch und denkt sich wahrscheinlich "Was hat er denn? Ich tu doch genau das, was er sagt?".

Den Punkt, dass der Computer Probleme knackt, bei denen Menschen einfach scheitern müssen, haben wir ja eigentlich schon längst. Da müssen wir nicht bis in die theoretische Mathematik gehen. Jede Finite-Element-Rechnung ist ein Beispiel dafür. Man hat mir mal erzählt, dass in den Kriegsjahren das Rechenbüro bei MAN etwa 4 Wochen lang damit beschäftigt war, die Eigenfrequenzen und -formen der Kurbelwelle eines neuen Motors zu bestimmen. Im Rahmen einer Studienarbeit hatte ich dann gut 40 Jahre später auf einem aus heutiger Sicht popeligen Ti 99-4A ein Programm geschrieben, mit dem sich, nachdem es erstmal lief, ein sehr ähnliches Problem bei einem Lokomotivantrieb bequem zwischen Frühstück und Mittag lösen ließ.

Klar, das Programm hat nichts getan, was nicht theoretisch auch ein Mensch tun könnte - aber eben nur sehr theoretisch, weil er dafür sehr viel Zeit mitbringen müsste. Ob die Mathematik dahinter nur 1% der Menschen, 0,1% der Menschen oder gar kein Mensch mehr versteht, ist eigentlich ziemlich sekundär, denke ich. Der normale Mensch muss dem Computer sowieso glauben, ohne dass er die Möglichkeit hat, es selbst theoretisch zu prüfen.

Aber, auch wenn sich eine Computermathematik herausbilden sollte, die völlig unverständlich ist (schwer vorstellbar), wird sie dennoch abstrakt bleiben. Und recht wenig nutzen, wenn man sich entscheiden muss, ob man an einem durchwachsenen Sommertag lieber etwas warmes oder was luftiges anziehen soll. Das meinte ich mit den 1000 Unwägbarkeiten. Der Computer wird wohl auch kaum die Initiative entwickeln, einfach weil es Spaß macht, ein Musikinstrument zu lernen oder zum Zeitvertreib Mathe zu studieren.

Naja, der ubiquitäre Bronstein...

Tatsächlich? Toll! Mir ist der Bronstein nach dem Studium nämlich nie wieder begegnet, auch nicht bei Berufskollegen. Deswegen hätte ich jetzt gedacht, dass der eine Darmstädter Spezialität und Geheimtipp ist.
 

Giacomo_S

Ritter Rosenkreuzer
13. August 2003
2.786
Aber, auch wenn sich eine Computermathematik herausbilden sollte, die völlig unverständlich ist (schwer vorstellbar), wird sie dennoch abstrakt bleiben. Und recht wenig nutzen, wenn man sich entscheiden muss, ob man an einem durchwachsenen Sommertag lieber etwas warmes oder was luftiges anziehen soll. Das meinte ich mit den 1000 Unwägbarkeiten. Der Computer wird wohl auch kaum die Initiative entwickeln, einfach weil es Spaß macht, ein Musikinstrument zu lernen oder zum Zeitvertreib Mathe zu studieren.

Vielleicht werden wir in Zukunft mehr Zeit haben, Musikinstrumente zu lernen und zum Zeitvertreib Mathe zu studieren als uns lieb ist.
In der Vergangheit hat die Industrialisierung den Wohlstand erhöht und letztlich mehr Jobs geschaffen als wegrationalisiert wurden - es ist aber nicht gesagt, dass kommende Rationalisierungen auch so funktionieren werden.
White-collar workers, armed with college degrees and specialized training, once felt relatively safe from automation. But recent advances in A.I. and machine learning have created algorithms capable of outperforming doctors, lawyers and bankers at certain parts of their jobs. And as bots learn to do higher-value tasks, they are climbing the corporate ladder.
The Robots Are Coming for Phil in Accounting
Die Automation ist längst auf der nächsten Ebene angekommen: Den Entscheidern.
Man mag einwenden, das es nur die monotonen Anteile dieser White-collar-jobs sind, die nun wegrationalisiert werden ... aber wir alle wissen: Das ist erst der Anfang.

Vor allem wissen wir: "Wir tun es ja nur zu eurer Entlastung vor monotoner Arbeit" ist nur ein Feigenblatt, denn natürlich werden Kosten gespart und Mitarbeiter freigesetzt resp. Stellen in Zukunft nicht mehr besetzt werden. Insbesondere jetzt im Corona-Lockdown, denn da ist ja keiner im Büro, dessen Betriebsfrieden da gestört werden könnte. Es kommt jemand aus dem Homeoffice und stellt fest, dass seine Arbeitsstelle nicht mehr existiert ...
Was der verlinkte Artikel allerdings nicht beleuchtet: Wie man sich eigentlich eine Volkswirtschaft vorstellt, die nicht mehr in der Lage ist, das Leben der Menschen durch Arbeit zu finanzieren. Denn wenn die Wirtschaft ihre Arbeitnehmer im großen Stil wegrationalisiert und alles automatisiert - dann wird es auch niemanden mehr geben, der ihre Produkte kaufen kann.

Tatsächlich? Toll! Mir ist der Bronstein nach dem Studium nämlich nie wieder begegnet, auch nicht bei Berufskollegen. Deswegen hätte ich jetzt gedacht, dass der eine Darmstädter Spezialität und Geheimtipp ist.

Den Bronstein kenne ich auch und ich war damals in Berlin (West). Damals dachte ich aber eigentlich, es handele sich um eine vom Osten herüber geschwappte Lektüre.
 

Lupo

Ritter-Kommandeur des Tempels
3. Oktober 2009
4.514
Ja gut - die moderne Arbeitswelt ...

dazu braucht's allerdings m.E. keine neue Mathematik, das ist schon beängstigend genug mit dem, was wir haben, kennen und können. Auch Corona hat da seinen Anteil dran:

Soweit ich das überschauen kann, scheinen die großen Firmen ja ganz passabel durch die Krise durchzukommen. Insbesondere hat sich - zumindest in den administrativen Bereichen - das Home-Office wohl erheblich besser bewährt als es die Firmenleitungen selbst erwartet hätten. Also, gelernt: Die persönliche Präsenz und Aufsicht vor Ort ist gar nicht so wichtig, wie so manch eine Geschäftsführung gedacht hätte. Wenn aber nun jemand persönlich nicht vor Ort ist, ist es ziemlich gleichgültig, ob er nun 5 km entfernt in im Vorort sitzt oder in Indien.

Man könnte also fragen, wozu man erstens ein sündhaft teures Bürogebäude braucht und zweitens, ob man wirklich sündhaft teure einheimische Mitarbeiter braucht. Ich könnte wetten, dass in dieser Sache noch einiges kommen wird.
 

Giacomo_S

Ritter Rosenkreuzer
13. August 2003
2.786
Soweit ich das überschauen kann, scheinen die großen Firmen ja ganz passabel durch die Krise durchzukommen. Insbesondere hat sich - zumindest in den administrativen Bereichen - das Home-Office wohl erheblich besser bewährt als es die Firmenleitungen selbst erwartet hätten. Also, gelernt: Die persönliche Präsenz und Aufsicht vor Ort ist gar nicht so wichtig, wie so manch eine Geschäftsführung gedacht hätte. Wenn aber nun jemand persönlich nicht vor Ort ist, ist es ziemlich gleichgültig, ob er nun 5 km entfernt in im Vorort sitzt oder in Indien.

So einfach ist das auch nicht. Was es bedeutet, mit jemanden zu arbeiten, der an einem anderen Ende der Welt sitzt, das erkennt man auch meist erst, wenn man es tut.
Persönlich habe ich einige Male Geschäfte mit Partnern in China und Südkorea abgewickelt ... ein nicht zu unterschätzendes Problem war dabei Zeitunterschiede, denn entweder hatte ich jemanden sehr früh morgens zu kontaktieren (um noch jemanden zu erreichen, bevor er geht) oder sehr spät abends (weil er gerade zur Arbeit erschienen ist). Die Zeit mittendrin aber, die produktivste meistens (weil da jemand aktiv ist und bereits erste Ergebnisse vorliegen) ist schwer zu realisieren (weil der eine oder andere gerade in der Poofe liegt oder darin liegen sollte). Hinzu kommen Kommunikationsprobleme durch beiderseitiges Pidgin-Englisch und vor allem auch durch Kultur- und Mentalitätsunterschiede (selbst wenn man sie kennt, kann das schwierig sein).
Es gibt Branchen, wo diese Unterschiede so bedeutsam sind, dass man sie an sich nur im jeweiligen Land machen kann (der kreative Teil der Werbung z.B.).

Man könnte also fragen, wozu man erstens ein sündhaft teures Bürogebäude braucht und zweitens, ob man wirklich sündhaft teure einheimische Mitarbeiter braucht. Ich könnte wetten, dass in dieser Sache noch einiges kommen wird.

Ich kann mir vorstellen, dass die Katerstimmung des HO noch kommen wird, sowohl bei denjenigen, die in diesem sitzen wie bei denjenigen, die sie dahin schicken.
Wer auf dem Land über großzügigen und preiswerten Wohnraum verfügt, für den ist ein HO vllt. unproblematisch. In der in den Mieten teuersten Stadt Deutschlands, München, ist ein HO selbst für den gehobenen Mittelstand auf Dauer kaum machbar. Man kämpft ohnehin schon mit jedem Viertelquadratmeter, wie soll da jemand noch ein HO aufstellen? Zumal dann, wenn zum Rechner noch ein Drucker, Material, Akten usw. hinzu kommen?
Und wenn dann auf Dauer die Frage auftaucht, wer denn eigentlich den Mehraufwand an Lebenshaltungskosten bezahlt, der da entsteht - und es ist keineswegs jeder, der im HO sitzt, gut verdienend - dann ist das "sündhaft teure" Bürogebäude vllt. gar nicht mehr so teuer. Denn eine Mietwohnung dürfte allemal teurer sein.

Aus eigener Erfahrung weiß ich aber auch: Es kann und wird auch psychologisch-soziale Probleme mit dem HO geben. In der Werbebranche kannte ich früher viele, die in ihrer Wohnung angefangen hatten, aber sobald sie das Geld dazu hatten, sich externe Büros gemietet haben. Die "Trennung von Leben & Arbeit" ist schon viel gescholten worden, ich persönlich halte das für - auf Dauer - ziemlich wichtig. Das kann mal eine Zeitlang ganz nett sein, von zu Hause aus zu arbeiten, auf Dauer aber kann sich auch der Zustand einstellen, dass man "immer" auf Arbeit ist. Und nie "privat".
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
18.262
Man könnte also fragen, wozu man erstens ein sündhaft teures Bürogebäude braucht und zweitens, ob man wirklich sündhaft teure einheimische Mitarbeiter braucht. Ich könnte wetten, dass in dieser Sache noch einiges kommen wird.
Braucht man nicht, Phil in Accounting heißt heute gerne Fabiu oder Felicia und sitzt in einem Großraumbüro in Bukarest.

Und was die Schattenseiten der Heimarbeit angeht, so vermietet das Hotel hier nebenan seine Zimmer jetzt auch als Büros...
 

Lupo

Ritter-Kommandeur des Tempels
3. Oktober 2009
4.514
So einfach ist das auch nicht.

Die Probleme, die Du schilderst, sind zweifelsohne vorhanden - aber lösbar. Niemand sagt, dass das einfach sei. Ich arbeite bei einem weltweit vertretenen Global Player. Hier ist es in einigen administrativen Bereichen bereits so eingeführt. Der Lösungsweg ist in etwa so aus, dass man die Arbeitsinhalte und darin vorkommenden „Workroles“ als wiederkehrende Prozesse definiert. Das reduziert den Kommunikations- und Abstimmungsbedarf von Mensch zu Mensch drastisch.

Mit den ganzen Clouds, FileShare usw ist die dafür erforderliche IT-Infrastruktur jetzt auch verfügbar und hat sich auch während des Lockdowns durchaus bewährt.

Man könnte die Zeitverschiebungen sogar als Vorteil betrachten. Wenn das Team in einer Region sitzt, ist die Arbeit an einer Aufgabenstellung auf ein Zeitfenster von 8 Stunden täglich komprimiert, in denen meist einer auf den anderen warten muss. Bei einem weltweit verstreuten Team kann praktisch rund um die Uhr daran gearbeitet werden. Wäre doch schön, wenn die Produktkonstrukion in China „über Nacht“ arbeitet und Du schon am nächsten Tag Deinem Kunden die geänderten Zeichnungen fix und fertig übergeben kannst. Dafür kannst Du dann für die Chinesen „über Nacht“ mit dem Kunden klären, wie es weiter gehen soll.

Also, aus Management-Sicht schlummert da einiges an Potential, und es ist ureigenste Aufgabe eines Managements dieses anzugehen und soweit möglich, zu realisieren. Irgendwelche Befindlichkeiten, wie etwa das unterirdisches Englisch, interssieren da niemanden.
Ich kann mir vorstellen, dass die Katerstimmung des HO noch kommen wird, sowohl bei denjenigen, die in diesem sitzen wie bei denjenigen, die sie dahin schicken.

Aus eigener Erfahrung weiß ich aber auch: Es kann und wird auch psychologisch-soziale Probleme mit dem HO geben. In der Werbebranche kannte ich früher viele, die in ihrer Wohnung angefangen hatten, aber sobald sie das Geld dazu hatten, sich externe Büros gemietet haben. Die "Trennung von Leben & Arbeit" ist schon viel gescholten worden, ich persönlich halte das für - auf Dauer - ziemlich wichtig. Das kann mal eine Zeitlang ganz nett sein, von zu Hause aus zu arbeiten, auf Dauer aber kann sich auch der Zustand einstellen, dass man "immer" auf Arbeit ist. Und nie "privat".

Kann ich nur bestätigen. Ich selbst genieße zwar jetzt das Home-Office in vollen Zügen, aber ich bin in keiner Weise repräsentativ. Ein ganzes Berufsleben würde ich so nicht verbringen wollen und hätte es wohl auch auf Dauer nicht vertragen, wenn Berufs- und Privatleben zu einen unentwirrbaren Gemisch verfließen.
 

Giacomo_S

Ritter Rosenkreuzer
13. August 2003
2.786
Man könnte die Zeitverschiebungen sogar als Vorteil betrachten. Wenn das Team in einer Region sitzt, ist die Arbeit an einer Aufgabenstellung auf ein Zeitfenster von 8 Stunden täglich komprimiert, in denen meist einer auf den anderen warten muss. Bei einem weltweit verstreuten Team kann praktisch rund um die Uhr daran gearbeitet werden. Wäre doch schön, wenn die Produktkonstrukion in China „über Nacht“ arbeitet und Du schon am nächsten Tag Deinem Kunden die geänderten Zeichnungen fix und fertig übergeben kannst. Dafür kannst Du dann für die Chinesen „über Nacht“ mit dem Kunden klären, wie es weiter gehen soll.

Das stimmt, das hatte ich auch schon. Man schickt den Chinesen am Nachmittag sein Zeug und wenn man am nächsten Morgen wieder zur Arbeit kommt, dann ist alles fertig. Bingo. Bei großen Firmen mit dem entsprechenden Organisationsgrad kann das so reibungsfrei funktionieren.
Ich hatte allerdings, nicht immer, aber sagen wir in rund 1/3 der Jobs, einen Aufwand an Kommunikation.
Da konnte dann jemand irgendein Dateiformat nicht lesen, okay, das kommt auch in Deutschland und Europa vor. Dann sagt der, das kann ich nicht lesen, man fragt, wie brauchst du es, schickt es neu, Problem gelöst. Chinesen dürfen einem "nichts Negatives sagen" und nach der Mentalität so manchen Chinesens ist letzteres bereits eine negative Botschaft. Dann druckst der herum und man kapiert überhaupt nicht, was will der eigentlich von mir? Das war schon manchmal ein ziemliches Rätselraten ...
Ein anderes Problem: Deutsche und andere Europäer arbeiten meist nach einer Art Maximalprinzip, sie liefern den Job so gut ab, wie sie ihn können. Mit chinesischen Partnern haben wir oft eher ein Minimalprinzip erlebt. Da wird der Job gerade so gut gemacht, dass er so eben noch durchgeht - und dabei der hiesige Standard oft unterschritten. Es kann am Ende schon das dabei herauskommen, was man haben will, aber nicht ohne mehrmalige Phasen von hin und her, dies müsst ihr ändern, und das gefällt mir nicht und jenes auch nicht. Und gerade diese Phase erfordert die zeitintensive Kommunikation.
 

Lupo

Ritter-Kommandeur des Tempels
3. Oktober 2009
4.514
In meiner Eigenschaft als Fossil und Relikt vergangener Zeiten bin ich da auch äußerst skeptisch.

Es hat schon seine Bedeutung, dass Begriffe wie "Dienst nach Vorschrift" oder "Arbeit nach Schema F" traditionell sehr negativ besetzt sind. Und all das ist ja nicht anderes als der Versuch, ein Schema F vorzuschreiben. Meistens noch ziemlich lausig umgesetzt und garniert mit irgendwelchen Spezialproblemen aus dem IT Bereich, die nur für Nerds verständlich sind. Und die Entwicklung, Einrichtung und der Unterhalt dieser Systeme macht dann mehr Mühe, Arbeit und Ärger als als die eigentliche Aufgabe selbst.

Ich denke da immer an McDonalds. Da wird der Hamburger nach Schema F und Qualitätshandbuch professionell und in gleichbleibend hoher Qualität zubereitet. Muss man anerkennen, und kann man auch essen. Aber ist Einheitsfraß und wenn man mal etwas richtig Gutes essen will, geht man genau da eher nicht hin.

Aber wie gesagt: Ich bin da eigentlich ein Fossil. Als ich neu in den Beruf eingestiegen bin, gab es andere Fossilien, deren Arbeitswelt zusammengebrochen ist, weil die Mitarbeiter neuerdings ihre Post selbst aufmachen durften und die tägliche Postbesprechung entfiel. Komischerweise haben die Firma, die deutsche Wirtschaft und das Abendland allgemein den Wegfall der täglichen Postbesprechungen recht gut verkraftet.

Ich sehe es deswegen auch weniger mit der inneren Empörung, dass die jungen Leute ja nur Sch... bauen, sondern denke eher, dass ich da nicht mehr ganz reinpasse und es Zeit ist, da raus zu kommen.
 

Giacomo_S

Ritter Rosenkreuzer
13. August 2003
2.786
Im Jahr 1883 gab der Antiquitätenhändler Moses Wilhelm Shapira die Auffindung von 15 Manuskript-Fragmenten bekannt, die in einer Höhle nahe des Toten Meeres gefunden worden seien. Bis dato wären sie die ältesten biblischen Manuskripte überhaupt gewesen und Shapira bot sie dem Britischen Museum für eine Summe von einer Million Pfund zum Kauf an. Der französische Archäologe Charles Simon Clermont-Ganneau begutachtete die Manuskripte und stufte sie jedoch als moderne Fälschungen ein.
Als Betrüger diskreditiert, verließ Shapira überstürzt London in die Niederlande, wo er sich ein halbes Jahr später das Leben nahm. Die Manuskripte wurden als Fälschung 1885 an irgend jemanden versteigert, danach verliert sich ihre Spur und sie gelten als verschollen. Von den Shapira-Munsikripten überdauerten nur zeitgenössische Abschriften und Zeichnungen sowie ein unleserliches Foto, und das ganze ist vllt. nur eine Randnotiz der frühen alttestamentarischen Forschung und Geschichte gefälschter Artefakte ...

... oder waren sie doch keine Fälschungen? Idan Dershowitz, Lehrstuhlinhaber für Hebräische Bibel und Exegese an der Universität Potsdam, zweifelt jedenfalls neuerdings daran. Wären sie echt, dann handelte es sich um die ältesten Bibeltexte überhaupt - und möglicherweise "Moses eigene Kopie". Der Beweis lässt sich allerdings nur schwer antreten, da das Original verschollen ist.

New York Times: Is a Long-Dismissed Forgery Actually the Oldest Known Biblical Manuscript?

Vielleicht taucht das Original ja bald bei irgendeinem Privatsammler wieder auf. Es bleibt in jedem Fall spannend.
 

Sonsee

Ritter vom Schwert
1. Juni 2016
2.187
"Baroness Jones von der Green Party hat im britischen Oberhaus eine gesetzlich zu regelnde Ausgangssperre für Männer ab 18.00 Uhr gefordert. Das würde „Frauen viel sicherer machen und Diskriminierung aller Art verringern“, meint die adelige Dame."
Endlich mal eine Forderung der Grünen, die nicht diskriminierend ist...:lol:
 

Giacomo_S

Ritter Rosenkreuzer
13. August 2003
2.786
Wußte nicht, daß sie im Oberhaus Parteien haben. Sic transit gloria mundi.

Die Politikerin gibt es, es handelt sich um Jenny Jones, und der Ausspruch stimmt.
'Men just don't understand the pressure that women are under': Green Party's Baroness Jones doubles down on her call for a 6pm curfew for men after Sarah Everard's death

Der bereits verlinkte Artikel reißt allerdings - mal wieder - das Zitat aus dem Zusammenhang. Denn die Ansage ist keineswegs so naiv und dämlich wie es scheint, sondern vielmehr eine sarkastische Reaktion auf vermeintlich gute Ratschläge, Frauen sollten einfach besser Nachts zu Haus bleiben, damit ihnen nichts passiere:

Today she doubled down, telling Sky News: 'Nobody makes a fuss when the police suggest women stay at home, but when I suggest it, men are up in arms. You should see my inbox. It's full of misogynistic and racist emails to me.
'Men just don't understand the pressure that women are under and if this has sparked intense scrutiny then I'm really happy.'
[...]
Baroness Jones said this morning: 'It's not an entirely serious suggestion as I don't have the power to do that.
'I was just trying to highlight that when police victim-blame by telling women to stay home, we don't react, we just think it's normal.
'When I suggest it about men, everyone's up in arms. What's the difference? The difference is that there's misogyny out there. We need to fix it.'

Hut ab Frau Jones: Sie haben Recht.
 

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