Matrix: Könnten wir uns in einer Simulation befinden?

[Giacomo_S]

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Vielleicht solltest Du Dich einmal mit der Mathematik beschäftigen, dann würde Dir vielleicht einleuchten, worüber ich überhaupt rede. Sehr empfehlenswert ist da die Auseinandersetzung mit Georg Cantors Zahlentheorie, die man lange Zeit für mehr mathematische Philosophie ohne praktische Bedeutung gehalten hat. Es gibt da zum Thema auch sehr gut verständliche populärwissenschaftliche Literatur, die man in jeder besseren Stadtbibliothek finden kann.
In jüngerer Zeit hat die Mathematik Cantors allerdings an Bedeutung gewonnen, z.B. für die Kryptographie mit Computern.

Computer, an denen Du sitzt, die auf dieser Mathematik basieren, um so einen unreflektierten Müll in Schnappatmung von Dir zu geben. Solcherart Beiträge stufe ich als wertlos ein, es ist nicht mehr als reines Getrolle. Und da selbst das Lesen sinnloser Beiträge, geschweige denn eine Reaktion auf diese, eine mir unerträgliche Zeitverschwendung darstellt: Betrachte Dich von nun an als von mir ignoriert.

 

[Popocatepetl]

funfact: bevor man das halbe foum auf ignore stellt, sollte man sich evtl mal überlegen, ob es überhaupt das richtige forum für einen selber ist....

oder anders gesagt, wenn das ganze doch eine soooo unerträgliche zeitverschwendung ist... was will man dann überhaupt hier ?

 

[Holger1969]

aber wir können uns schon darauf einigen, daß 1 +1 = 2 ist ?

Was ist 2 - 4? - 2....ok, und was sind 2 Äpfel - 4 Äpfel? - 2 Äpfel? Wie soll ich mir - 2 Äpfel vorstellen? In unserer (Schein- ?) Welt sind Zahlen notwendig, aber warum? Damit wir Scheinberechnungen durchführen können? Programme füttern, damit diese Scheinberechnungen durchführen?

 

[Popocatepetl]

du zweifelst an der realität, weil die rechnung "2 äpfel - 4 äpfel" sinnlos ist ? spannend...


wie sollte denn eine "echte" welt ohne zahlen denn so aussehen, kannst du dir da irgendwas vorstellen ?

 

[Holger1969]

du zweifelst an der realität, weil die rechnung "2 äpfel - 4 äpfel" sinnlos ist ? spannend...


wie sollte denn eine "echte" welt ohne zahlen denn so aussehen, kannst du dir da irgendwas vorstellen ?

Nein, da habe ich keine Vorstellung. Man sagt allgemein, dass es das NICHTS nicht geben kann.

 

[Vercingetorix]

Wer sagt sowas? Und mit welcher Begründung sagt er es?

 

[Holger1969]

Wer sagt sowas? Und mit welcher Begründung sagt er es?

Google liefert da viele Ergebnisse. Das NICHTS kann es nicht geben, so lautet der allgemeine Tenor........Nichts ist unmöglich...

 

[Vercingetorix]

Ich widerhole meine sehr einfache Frage: Wer (also welcher Mensch, hier kann dann z.B. ein Name stehen..) sagt sowas?

 

[Holger1969]

Ich widerhole meine sehr einfache Frage: Wer (also welcher Mensch, hier kann dann z.B. ein Name stehen..) sagt sowas?

Es war schon immer klar, dass es das NICHTS nicht geben kann -> https://www.mythologie-antike.com/t289-chaos-in-der-griechischen-mythologie-und-allgemein-betrachtet

Was also soll diese merkwürdige Frage?

 

[Lupo]

... ein Fantasiegebilde aus Behauptungen.

Ziemlich destruktiv. Und völlig unausgegoren.

Sollte hinter Deinem Account tatsächlich realer Mensch stecken und nicht irgend ein Bot, der auf Kleinkindmodus mit Bohnen in den Ohren gestellt ist, wirst Du ja auch eine gewisse Alltagserfahrung haben.

Ich gehe mal stark davon aus, dass Du an einer Kasse den Preis, den Du zahlen sollst, akzeptierst, wenn er Dir korrekt erscheint, bezahlst und auch mit dem Wechselgeld einverstanden bist, wenn Du es nachgezählt hast. Mit anderen Worten: Mit diesem Teil der Mathematik hast selbst Du keine Probleme. Drei Äpfel zu je 0,65 EUR kosten zusammen 1,95 EUR und nichts anderes. Egal, wer es wann und wo berechnet. Und wer auf einen anderen Wert kommt, liegt falsch damit.

Die Mathematik, die dahinter liegt und die Du selbstverständlich gebrauchst, ist zwar einigermaßen simpel, aber es ist die gleiche Mathematik, mit man physikalische Vorgänge berechnen kann. Und da behauptest Du, hier sei die Mathematik ein Phantasiegebilde aus bloßen Behauptungen.

Interessant. An welchem Punkt klappt die Mathematik Deiner Ansicht nach von einer ganz selbstverständlichen und logischen Sache, mit der Du sogar vor Gericht gehen würdest, in ein reines, willkürlichliches Phantasiegebäude um? Du wirst diesen Punkt nicht finden, weil in der Mathematik das eine streng logisch auf dem anderen aufbaut. Es mag sein, dass Du an irgendeinem Punkt geistig aussteigst. Macht nichts. Besser eine 5 in Mathe als gar keine persönliche Note.

Aber Deine eigene Begrenztheit ist kein Maß für die Welt. Und auch kein Grund, die Sache selbst und sogar die Menschen, die sich damit beschäftigen, schlecht zu machen - um dann ganz selbstverständlich den Computer auszuschalten, sich ins Auto zu setzen, das Radio anschalten usw. Das sind alles Dinge, die diese Menschen geschaffen oder ermöglicht haben.

Ich verstehe diese im Kern technikfeindliche Haltung überhaupt nicht. Als ich nach einem halben Jahr fleißigem Üben auf der Gitarre immernoch an den Barrégriffen gescheitert bin, habe ich auch nicht angefangen, Musik und Musiker schlecht zu machen - im Gegenteil. Ich weiß deren Kunstfertigkeit jetzt besser zu schätzen und freue mich, dass es Menschen gibt, die so etwas können und mich daran teilhaben lassen. Oder nimm einen Zeichner, der mit wenigen Strichen einen Menschen portraitiert. Den und seine Fähigkeit würdest Du auch nicht beschimpfen.

Warum also diese Ablehnung gegen Naturwissenschaft und Technik, die unser heutiges Leben mit all seinen Möglichkeiten überhaupt erst ermöglicht haben? Die Frage nach der Realität als Simulation entspringt genau der gleichen Quelle. Letztlich ist es Angst. Allerdings Angst, die man nicht haben bräuchte, wenn man in der Schule besser aufgepasst hätte oder dort nicht indoktriniert worden wäre.

 

[Vercingetorix]

Was also soll diese merkwürdige Frage?

Gerne helfe ich dir bezüglich Kontext auf die Sprünge...

Du stellst eine Behauptung auf, Fettung von mir:

Nein, da habe ich keine Vorstellung. Man sagt allgemein, dass es das NICHTS nicht geben kann.

"Man" bezieht sich auf verschiedene Menschen, welche angeblich behaupten, dass es nicht Nichts geben kann.

Also frage ich nach dem Ursprung dieser Aussage, hier:

Wer sagt sowas?

Woraufhin du, nicht wie erwartet einige Namen nennst, schliesslich ist es ja allgemein bekannt, nein du weichst irgendwie aus.
Auf die Wiederholung meiner Frage kommt dann deine eigene Webseite als Quelle für die Behauptung.

Du hättest also einfach sagen können: Ich behaupte....
Das hätte uns jetzt 4 Beiträge erspart.

Ich behaupte jetzt einfach auch mal: Wenn alles eins ist, dann kann auch alles nichts sein.

 

[Holger1969]

Gerne helfe ich dir bezüglich Kontext auf die Sprünge...

Du stellst eine Behauptung auf, Fettung von mir:

"Man" bezieht sich auf verschiedene Menschen, welche angeblich behaupten, dass es nicht Nichts geben kann.

Also frage ich nach dem Ursprung dieser Aussage, hier:


Woraufhin du, nicht wie erwartet einige Namen nennst, schliesslich ist es ja allgemein bekannt, nein du weichst irgendwie aus.
Auf die Wiederholung meiner Frage kommt dann deine eigene Webseite als Quelle für die Behauptung.

Du hättest also einfach sagen können: Ich behaupte....
Das hätte uns jetzt 4 Beiträge erspart.

Ich behaupte jetzt einfach auch mal: Wenn alles eins ist, dann kann auch alles nichts sein.

Da gibt es Philosophen der Antike, aus der frühen Neuzeit, aktuell und viel mehr. Die Erkenntnis, dass es das NICHTS nicht geben kann, ist uralt. Außerdem sollte es ohnehin jedem von alleine einleuchten.

 

[Bella Varia]

aber wir können uns schon darauf einigen, daß 1 +1 = 2 ist ?

Nicht zwingend! Eine solche Gleichung bezieht sich auf die materielle Welt. Es kann auch 1+1=3 oder je nach Anschauung kann 1+1=1 ebenso möglich sein.

Wie soll ich mir - 2 Äpfel vorstellen?

Gar nicht! Man muss sich eben bewusst machen, was die übliche Mathematik leisten kann und was sie nicht kann, es muss dazu die Differenzierung gesucht werden, statt alles komplett in Frage zu stellen, dabei innerlich kraftlos und lau zu werden.
Das Problem an der ganzen Sache ist, dass uns Mathematik immer als richtig und wie durch ihre technischen Errungenschaften als ausschließlich wohltuend dargestellt wird, aber ihre Unzulänglichkeiten verschwiegen werden. Das muss nicht Absicht sein, denn auch ein Mathematiklehrer hat nur diese Einseitigkeit gelernt, da diese sich im Laufe der Jahrhunderte mit dem aufkommenden Technikdenken schleichend entwickelt hat.
Besonders der Minusbereich gehört zu der Abstraktion, die in technischer Hinsicht nötig ist, aber das Technische und Maschinelle ist auch mit dem Plusbereich ein Produkt des Abstrakten, nur fällt's dort weniger auf. Verfolgt man das weiter, kann erkannt werden, dass die Abstraktion ein Denken des Spaltenden ist und die Gefahr dabei droht, dass der Mensch davon quasi wie überrannt wird. Er wird seinem Denken und Empfinden gespalten. Mancher beginnt sich damit verbunden krank zu fühlen, er beginnt diesen Zusammenhang zu ahnen. Es drohen auch bei denen, die es nicht ahnen, psychische und psychosomatische Symptome, die bis ins Neurotische und gar ins Psychotische reichen können. Der Mensch spürt, dass etwas nicht stimmt, ihm fehlt aber meist das Hintergrundwissen dazu, dies besteht darin, sich Kenntnisse über das Thema "Polarität und Einheit" anzueignen.

Da gibt es Philosophen der Antike, aus der frühen Neuzeit, aktuell und viel mehr. Die Erkenntnis, dass es das NICHTS nicht geben kann, ist uralt. Außerdem sollte es ohnehin jedem von alleine einleuchten.

Naja, es nur zu ahnen, stellt den Beginn dar, aber es bedarf seiner Bewusstwerdung und Erläuterung.

Nein, da habe ich keine Vorstellung. Man sagt allgemein, dass es das NICHTS nicht geben kann.

Mathematisch wäre das die Null. Aber sie ist ein Produkt des abstrakten Denkens und innerhalb diesem hat sie ja auch ihre Gültigkeit. Nur fragt sich, ob diese Gültigkeit auch dann noch bestünde, wenn es auf alle Lebensbereiche angewendet würde. Würde das getan werden, entstünde, was ich oben angesprochen habe.

 

[Holger1969]

Nicht zwingend! Eine solche Gleichung bezieht sich auf die materielle Welt. Es kann auch 1+1=3 oder je nach Anschauung kann 1+1=1 ebenso möglich sein.

"Ozeanien befindet sich im Krieg mit Eurasien und die gängige Meinung ist, dass es sich schon immer im Krieg mit Eurasien befunden hat. Winston wartet auf eine Meldung aus dem Telemonitor und denkt dabei an Julia. Wie in Trance malt er »2+2=5« in den Staub auf dem Tisch"

 

[Vercingetorix]

Da gibt es Philosophen der Antike, aus der frühen Neuzeit, aktuell und viel mehr. Die Erkenntnis, dass es das NICHTS nicht geben kann, ist uralt. Außerdem sollte es ohnehin jedem von alleine einleuchten.

Immer noch keine Namen? Antike Philosophen gibt es jede Menge das ist richtig. Welcher sagt denn, dass es nicht Nichts geben kann? Und wo in seinem Werk macht er das?
Platon? Aristoteles? Euklid? Anyone?

Fragen und Fragen und nur Luft als Antwort. Es sollte ohnehin jedem klar sein, dass 4 Äpfel weniger 2 Äpfel am ende noch 2 Äpfel ergibt.
Merkst du was?

 

[Lupo]

Was ist 2 - 4? - 2....ok, und was sind 2 Äpfel - 4 Äpfel? - 2 Äpfel? Wie soll ich mir - 2 Äpfel vorstellen? In unserer (Schein- ?) Welt sind Zahlen notwendig, aber warum? Damit wir Scheinberechnungen durchführen können? Programme füttern, damit diese Scheinberechnungen durchführen?

Du kaufst 4 Äpfel, der Verkäufer hat aber nur noch 2 Äpfel da. Also gibt er Dir diese beiden und verspricht Dir, dass Du morgen, wenn er neue Lieferung Äpfel gepflückt hat, die noch fehlenden Äpfel bekommen wirst.

Damit hat der Verkäufer jetzt nicht 0, sondern -2 Äpfel im Bestand. 0 Äpfel würde heißen, dass er gar keine Äpfel hat. Er hat jetzt weniger als 0, nämlich -2 Äpfel. Wenn er wieder wenigstens 1 Apfel zu seiner freien Verfügung zu haben, muss er wenigstens 3 Äpfel pflücken. 2 der zu pflückenden Äpfel sind ja schon weg, bevor er sie überhaupt in der Hand hat.

Die zwei Äpfel, die Dir der Verkäufer versprochen hat, werden so lange fehlen, bis er sie Dir gegeben hat und sie machen ihm die gleiche Arbeit wie die üblichen, „positiven“ Äpfel. Er muss sie genauso pflücken, transportieren und einlagern, wie die Äpfel, die er niemandem schuldet. Hätte er keine, also 0 Äpfel, könnte er einfach mit dem Äpfel verkaufen aufhören und gut ist.

Negative Zahlen kann man sich am Einfachsten als Schulden vorstellen.

Aber noch was: Ich würde bei Dir als Kunden natürlich behaupten, dass mein Apfelladen nicht nur rein materiell ist. Dann könnte ich Dir immer 2 Äpfel in die Tüte packen und 3 berechnen.

 

[Vercingetorix]

Du kaufst 4 Äpfel, der Verkäufer hat aber nur noch 2 Äpfel da. Also gibt er Dir diese beiden und verspricht Dir, dass Du morgen, wenn er neue Lieferung Äpfel gepflückt hat, die noch fehlenden Äpfel bekommen wirst.

Damit hat der Verkäufer jetzt nicht 0, sondern -2 Äpfel im Bestand. 0 Äpfel würde heißen, dass er gar keine Äpfel hat. Er hat jetzt weniger als 0, nämlich -2 Äpfel. Wenn er wieder wenigstens 1 Apfel zu seiner freien Verfügung zu haben, muss er wenigstens 3 Äpfel pflücken. 2 der zu pflückenden Äpfel sind ja schon weg, bevor er sie überhaupt in der Hand hat.

Die zwei Äpfel, die Dir der Verkäufer versprochen hat, werden so lange fehlen, bis er sie Dir gegeben hat und sie machen ihm die gleiche Arbeit wie die üblichen, „positiven“ Äpfel. Er muss sie genauso pflücken, transportieren und einlagern, wie die Äpfel, die er niemandem schuldet. Hätte er keine, also 0 Äpfel, könnte er einfach mit dem Äpfel verkaufen aufhören und gut ist.

Negative Zahlen kann man sich am Einfachsten als Schulden vorstellen.

Alles schön und gut, aber du hast vergessen, dass es nicht Nichts geben kann. Das sollte Dir doch ohnehin klar sein! So kann der Verkäufer weder 0 und schon gar nicht - 2 Äpfel haben.

/ironie Off

 

[Lupo]

Da hast Du völlig recht. Als Apfelverkäufer würde ich ihm also eine leere Tüte mitgeben, weil ja nicht nichts drin sein kann.

 

[Ein wilder Jäger]

Sorry, aber in keiner Inventur der Welt oder der Geschichte der Doppik werden jemals -2 Äpfel stehen. Die werden als "Sonstige Verbindlichkeiten: 2 Äpfel" auftauchen. Die Handelswelt ist als solche leider eine rein materielle, selbst von immateriellen Gütern kann man nicht weniger als keines besitzen.

 

[Lupo]

Nun ja, es ging darum, ein vorstellbares Konzept von negativen Zahlen zu erläutern, nicht so sehr um buchhalterische Gepflogenheiten.

Aber: Verehrtes Publikum, hier sehen Sie den Grund, warum Buchhalter/Controller und Ingenieure nur selten auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Sie schreiben Zahlen lieber rot, als ein negatives Vorzeichen dran zu stellen. Denn am Schluss, wenn man sehen will, was man in der Tasche hat, werden die roten Zahlen vom Ergebnis subtrahiert, also wie negative Zahlen gehandhabt.

Wir hatten zum Beispiel mal viel Kurzweil mit dem streng nach den Regeln durchgeführten Reporting für ein neues Geschäftsfeld, das erst aufgebaut wurde und für das im ersten Jahr ein kleines negatives Ergebnis geplant war.

Nun geschah das Entsetzliche: Es fand sich ein Kunde, dessen Bedarf wie die Faust aufs Auge zu unseren im Aufbau begriffenen Möglichkeiten passte und gleich einen Auftrag platziert hat, so dass dieser Bereich ungeplant anfing, Umsatz zu generieren und sogar schwarze Zahlen zu schreiben. Rechnerisch geschah nun, dass wir statt geplant -1 TEUR gleich +10 TEUR realisiert haben. Was dann als Stand der Erreichung des Geschäftsplans als -1000 % ausgewiesen wurde.

Das macht sich überhaupt nicht gut in einer Zusammenfassung der Ergebnisse, in der die Zielerreichung der einzelnen Geschäftsbereiche als Prozentwerte untereinander stehen, und wo üblicherweise Werte stehen, die in der Region von 100% schwanken. Und man wundert sich, wo in einem großen Unternehmen diese Zahlen überall auftauchen. Wir mussten für den Rest des Jahres viele Gespräche führen, um dieses Geschäftsfeld zu retten. Und der Servicetechniker, der diese Geschäftsmöglichkeit erkannt und realisiert hat, wurde für seine herausragende Leistung überall zunächst angegrummelt.

Soll sagen: Die Art und Weise, wie eine Buchhaltung ihre mathematischen Modelle bildet, beeindruckt mich auch nicht sonderlich.