Schießerei an US-Uni

[Booth]

und auch viele [...] psychische Störungen haben selbst ver"schuld"ete Ursachen

Ja natürlich... und das hat sicher einen erheblichen Einfluss auf das Urteil, welches man über die Menschen spricht, die dann was wirklich, wirklich schlimmes getan haben.

Aber hat es auch einen erheblichen Einfluss auf die Schlußfolgerungen, die wir daraus ziehen - vor allem, wie wir mit solchen Menschen umgehen sollten?!

Aber so wie der Täter auf den Videos rüberkommt, konnte der sehr wohl noch klar genug denken, um sich mit sich selbst auseinander zu setzen. Da alles auf die vermutete psychische Störung zu schieben - naja,. ich weiß nicht.

Das ist eine weitere Schwierigkeit an psychischen Störungen - oftmals können sie sehr gut überdeckt werden. Und gerade psychisch angegriffene Menschen setzen sich oft permanent mit sicher selber auseinander - und zwar ausschließlich. Für mich alles andere als gesund.

Ist aber vielleicht auch bequemer, diese Leute als "krank" zu betrachten, als damit zu leben, dass es auch einfach - mit velaub - Arschlöcher auf dieser Welt gibt, die auf alles scheißen.

Ach ja?! Du findest es einfacher, Dich mit den Kranken auseinanderzusetzen, als die Arschlöcher einfach als Arschlöcher zu bezeichnen... und... ja... und was dann eigentlich?! Fertig mit der Reflexion über die Tat?! Ist halt ein Arschloch - fertig. Ähm... aus meiner Sicht, ist "einfacher" im Sinne von weniger Beschäftigung der zweite Weg.

Dann könnte man ja sogar vielleicht noch etwas daran ändern. ch teile so einen Optimismus nicht.

Ähm... das hier ist mir nicht ganz klar - wann "dann"... wenn diese Menschen psychische Störungen haben, oder wenn Sie Arschlöcher sind?! Und den Nachsatz verstehe ich in diesem Zusammenhang auch nicht ganz - es sei denn... Du willst mir mitteilen, daß für dich diese "Arschlöcher" einfach "Arschlöcher" sind - scheiss auf Ursachen - sie sind halt "Arschlöcher" - und... gut ist?! Waren es dann schon immer Arschlöcher?! Seit der Geburt?! Quasi... per Vorsehung/Genveranlagung?! Man hätte nicht durch einen anderen Lebenslauf sowohl dem Täter als auch insbesondere den Opfern ein längeres Leben ermöglichen können?! Oder wie soll ich das verstehen...

 

[Hosea]

Aphorismus schrieb:

Aber so wie der Täter auf den Videos rüberkommt, konnte der sehr wohl noch klar genug denken, um sich mit sich selbst auseinander zu setzen.

Hatten wir das nicht schonmal, du kannst den Täter nicht über ein Video bewerten.

Ist aber vielleicht auch bequemer, diese Leute als "krank" zu betrachten, als damit zu leben, dass es auch einfach - mit velaub - Arschlöcher auf dieser Welt gibt, die auf alles scheißen.

Ob er nun "krank" oder ein Arschloch ist, ist doch letztendlich egal. Auch mit Verlaub - wer so dumm und krank auf alles scheißt, ist nicht "normal". Sagte ich ja schonmal, sollte ein Amokläufer wie im Vt Fall geschnappt werden, möchte ich ihn nicht ihm Gefängnis sehen, eher andersweitig lebenslang untergebracht.

Lg Hosea

 

[agentP]

Diese Amokläufer fühlen sich aber im Krieg und im Krieg versucht man seine Gegner zu schaden oder zu töten.
Kenne keine Soldaten die im Krieg ziehen und dann nur sich selbst umbringen.
Das wäre ja nicht Sinn eines Krieges.

Ich kenne auch keine Soldaten, die sich einfach so selber töten, nachdem sie ein paar Gegner getötet haben. Gemeinhin machen Soldaten solange weiter, bis sie entweder vom Gegner getötet, verwundet oder gefangen genommen werden.

Du kennst Sie nicht, weil du sie vielleicht nicht wahrnimmst.
Es gab schon in vielen kriegen Selbstmordattentäter.
Kamikaze flogen nicht nur die Japaner. Da gab es sogar im 2.Weltkrieg deutsche die das taten.

Es kommt darauf an wie weit jemand bereit ist für das zu sterben an das er glaubt.
http://origin.wdr.de/radio/wdr2//westzeit/stichtag/186735.phtml

Was du nicht sagst:

Als letzten Ausweg vor der Kapitulation gegenüber den USA im Zweiten Weltkrieg setzten japanische Militärstrategen auf Selbstmordkommandos. Fast 6.000 Soldaten schickte die japanischen Militärführung auf diese Weise direkt in den Tod. Sie stürzten sich mit ihren Flugzeugen aus großer Höhe auf feindliche Schiffe und andere Ziele. Die Kamikaze-Piloten starben sinnlos, doch die japanische Kriegspropaganda verklärte sie zu Helden. Man sagte über die Kamikaze, übersetzt "Gotteswind", sie hätten sich freiwillig gemeldet. Doch einige Piloten überlebten ihre Einsätze, etwa weil sie notlanden mussten. Sie berichteten von kollektivem Zwang, von angedrohter Familienschande und einer Militärerziehung, die den meist jungen Piloten das Neinsagen unmöglich machte.

Ist also nicht so weit her mit dem "Glauben" und dem "Sterben", wa?

Es handelt sich ja hier ausserdem nicht um Selbstmordattentäter, denn egal ob Selbstmordattentäter in arabischen Ländern oder Kamikaze-Piloten: Die alle sterben mit ihren Opfern. Sie selbst sind die Waffe, während die Spacken von denen wir hier reden erstmal um sich ballern und danach sich selber erschiessen.

 

[Booth]

Obwohl reiner Zufall, aus meiner Sicht passend in dieser Diskussion:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,478578,00.html

Arschloch?! Psychischangegriffen?! Waffen verbieten und alles wird gut?! Wegsperren, diese Irren, und alles wird gut?! Ne "Beratungsstelle" einrichten und die wirds dann richten?!

In einer relativ freien Gesellschaft haben Menschen die Freiheit einen (auch für andere) ungesunden Weg zu beschreiten... müssen wir das hinnehmen?!

Wirklich kein leichtes Thema...

 

[Aphorismus]

@ Booth:

Ich mag mich ja täuschen, aber ich habe nicht den Eindruck, dass du mich überhaupt verstehen willst.

und auch viele [...] psychische Störungen haben selbst ver"schuld"ete Ursachen

Ja natürlich... und das hat sicher einen erheblichen Einfluss auf das Urteil, welches man über die Menschen spricht, die dann was wirklich, wirklich schlimmes getan haben.

Ich fände es nett, wenn du mich zitierst, ohne das, was ich geschrieben habe, nach deinem Gusto zu verändern, wie in diesem Falle durch Anführungsstriche.

Aber hat es auch einen erheblichen Einfluss auf die Schlußfolgerungen, die wir daraus ziehen - vor allem, wie wir mit solchen Menschen umgehen sollten?!

Darum ging es mir gerade überhaupt nicht, auch wenn dir das nicht passt.

Aber so wie der Täter auf den Videos rüberkommt, konnte der sehr wohl noch klar genug denken, um sich mit sich selbst auseinander zu setzen. Da alles auf die vermutete psychische Störung zu schieben - naja,. ich weiß nicht.

Das ist eine weitere Schwierigkeit an psychischen Störungen - oftmals können sie sehr gut überdeckt werden.

Manchmal - nicht in diesem Fall, aber oft genug - wird auch so lange geredet, bis einem, der einfach nur bewusst und aus Hass handelt, eine "psychische Störung" attestiert wird. Dahinter steckt die Annahme, dass alle Menschen immer nur Gutes wollen und Harmonie anstreben. Sobald einer mal was "Böses" macht, wird gleich davon ausgegangen, dass er "krank" gewesen sein muss. Das finde ich albern.

Und gerade psychisch angegriffene Menschen setzen sich oft permanent mit sicher selber auseinander - und zwar ausschließlich. Für mich alles andere als gesund.

Geschenkt. Mir ging es um den Unterschied zwischen einer akuten Psychose, die Selbstreflexion unmöglich macht, und zum Beispiel diesem Täter, der noch cool genug geblieben ist, um dezidiert die Gründe für seine Tat zu erklären - auch wenn die Erklärungen Mumpitz waren.

Ist aber vielleicht auch bequemer, diese Leute als "krank" zu betrachten, als damit zu leben, dass es auch einfach - mit velaub - Arschlöcher auf dieser Welt gibt, die auf alles scheißen.

Ach ja?!

Ja.

Du findest es einfacher, Dich mit den Kranken auseinanderzusetzen, als die Arschlöcher einfach als Arschlöcher zu bezeichnen... und... ja... und was dann eigentlich?!

Von "mit den Kranken auseinandersetzen" war ja keine Rede. Tust du ja im Übrigen auch nicht. Alles, was "böse" ist für "krank" und somit prinzipiell heilbar zu erklären, anstatt zu akzeptieren, dass die Welt nun einmal nicht nur eitel Sonnenschein ist, dass halte ich schon für die unbequemere Variante. Dann macht nämlich auch so ein Aktionismus wie das Forschen nach Ursachen keinen großen Sinn und es bleibt ein bitterer Nachgeschmack, den man durch ganz viel Gelaber von Ursachen und der bösen Gesellschaft mit den noch viel böseren Medien als Sündenbock, an dem man sich abreagieren kann, gerade noch übertünchen kann.

Fertig mit der Reflexion über die Tat?! Ist halt ein Arschloch - fertig. Ähm... aus meiner Sicht, ist "einfacher" im Sinne von weniger Beschäftigung der zweite Weg.

Weniger Beschäftigung ja, einfacher nein.

Dann könnte man ja sogar vielleicht noch etwas daran ändern. ch teile so einen Optimismus nicht.

Ähm... das hier ist mir nicht ganz klar - wann "dann"... wenn diese Menschen psychische Störungen haben, oder wenn Sie Arschlöcher sind?!

Wenn wirklich alle Menschen, die "böse" Sachen machen, psychische Störungen hätten.

Und den Nachsatz verstehe ich in diesem Zusammenhang auch nicht ganz - es sei denn... Du willst mir mitteilen, daß für dich diese "Arschlöcher" einfach "Arschlöcher" sind - scheiss auf Ursachen - sie sind halt "Arschlöcher" - und... gut ist?!

Nö, schlecht ist. Aber egal ob man jetzt herausbekommt, dass der Amokläufer als Kind von Papa misshandelt oder als 14jähriger von den Mitschülern gedemütigt worden ist, es wird trotzdem weiterhin Perverse und fiesen Gruppenzwang geben. Das, was bei der Suche nach solchen "Ursachen" herauskommt, ist in nahezu allen Fällen etwas, was man eh schon längst weiß. Missbrauch von Kindern, Mobbing - alles tausendfach von Experten samt den Spätfolgen beschrieben.

Lernt man dadurch, dass man weiß, dass dem Täter so etwas widerfahren ist, irgendetwas dazu?`Vielleicht sogar, solöche Lebensläufe zu verhindern. Meiner Meinung nach nicht. Kein Stück. Wissen wir doch eh schon alle längst, dass es daneben ist Kinder zu vergewaltigen und Mitschüler zu quälen. Passiert es dadurch weniger? Leider nein.

Waren es dann schon immer Arschlöcher?! Seit der Geburt?! Quasi... per Vorsehung/Genveranlagung?! Man hätte nicht durch einen anderen Lebenslauf sowohl dem Täter als auch insbesondere den Opfern ein längeres Leben ermöglichen können?! Oder wie soll ich das verstehen...

Da du ja so gerne über psychische Störungen nachdenkst, denk doch zur Abwechslung auch mal über das psychologische Bedürfnis nach, eine solche, sinnlose Bluttat in einen wie auch immer gearteten Kontext einordnen zu wollen, der diese Tat dann verständlicher machen soll. Warum will jemand wie du das? Um den armen psychisch kranken Leuten zu helfen? Dann wäre ein Studium oder eine freiwillige Mitarbeit beim Sorgentelefon sicherlich der bessere Weg. Meinst du nicht, dass es auch mit daran liegen könnte, dass man so die Hoffnung hat, dass man, wenn man erst einmal weiß, was dem Täter alles wiederfahren ist, wenigstens das Gefühl der Sinnlosigkeit wegbekommen könnte?

Aber das ist dann doch eine Illusion! Die Toten bleiben tot, solche "Ursachen" wird es weiter geben und im Grunde ist es für einen selber auch egal, ob man weiß, was einen Menschen am anderen Ende der Welt zu seiner Tat bewegt hat oder nicht. Was hat man also erreicht? Man fühlt sich besser. Na toll. Wer's braucht - Glückwunsch.

Ich nehme dir ehrlich gesagt nicht ab, dass du wirklich irgendetwas dazu beiträgst, durch dein Interesse am Täter auch nur ein bisschen was an der Welt im Positiven zu verändern. Wenn du dir das aber gerne einreden willst - bittesehr. Politisch korrekt ist es auch noch, was will man mehr.

 

[antimagnet]

nur ne kurze frage: gibt es eigentlich auch frauen, die amok laufen?

 

[phoenix]

Sie selbst sind die Waffe, während die Spacken von denen wir hier reden erstmal um sich ballern und danach sich selber erschiessen.

Jetzt kommst du auch noch mit "Spacken"...

*Kopfschüttel*

 

[Aphorismus]

Tut mir ja leid, dass ich den Begriff hier in der Debatte zum ersten Mal eingeführt habe, aber die Reaktionen finde ich wirklich amüsant, insofern war es gar nicht schlecht. Ab wieviel Toten darf man eigentlich ungestraft beleidigen? Bei Hitler zum Beispiel habe ich noch nie gehört, dass jemand, wenn man ihn als "Arschloch" bezeichnet, den verbalen Zeigefinger hebt, damit wackelt und: "Dudududu, der hatte bestimmt psychische Probleme, weil der nur einen Hoden hatte oder als Kind gehänselt worden ist, drück dich bitte nicht so aus!", gesagt hätte. Sind dreiundreißig Tote einfach ein bisschen zu wenig?

Was ich damit sagen will: Unabhängig von allen Gründen (Übersetzung ins Boothianische: Ursachen) bleibt Hitler auf Grund seiner Taten ein "Arschloch". Analog dazu der Amokläufer für mich ein "Spacken".

Und mal ehrlich: Wenn der "Spacken" dich und Booth jetzt sehen könnte, der würde sich über euch und wie ihr ihn vor dieser ach so furchtbaren Beleidgung in Schutz nehmt genau so kaputt lachen wie über die Psychologen, die ihn zu therapieren versucht haben und die Mitstudenten, die nett zu ihm sein wollten - und versuchen, euch als Dankeschön eine Kugel durchs Hirn zu jagen.

 

[phoenix]

Tut mir ja leid, dass ich den Begriff hier in der Debatte zum ersten Mal eingeführt habe, aber die Reaktionen finde ich wirklich amüsant, insofern war es gar nicht schlecht. Ab wieviel Toten darf man eigentlich ungestraft beleidigen? Bei Hitler zum Beispiel habe ich noch nie gehört, dass jemand, wenn man ihn als "Arschloch" bezeichnet, den verbalen Zeigefinger hebt, damit wackelt und: "Dudududu, der hatte bestimmt psychische Probleme, weil der nur einen Hoden hatte oder als Kind gehänselt worden ist, drück dich bitte nicht so aus!", gesagt hätte. Sind dreiundreißig Tote einfach ein bisschen zu wenig?

Was ich damit sagen will: Unabhängig von allen Gründen (Übersetzung ins Boothianische: Ursachen) bleibt Hitler auf Grund seiner Taten ein "Arschloch". Analog dazu der Amokläufer für mich ein "Spacken".

Und mal ehrlich: Wenn der "Spacken" dich und Booth jetzt sehen könnte, der würde sich über euch und wie ihr ihn vor dieser ach so furchtbaren Beleidgung in Schutz nehmt genau so kaputt lachen wie über die Psychologen, die ihn zu therapieren versucht haben und die Mitstudenten, die nett zu ihm sein wollten - und versuchen, euch als Dankeschön eine Kugel durchs Hirn zu jagen.

Ich find die Thematik weniger amüsant..

Mit dieser aggressiven Polemik sind deine Argumente echt wenig überzeugend....

"Arschloch" ist ein viel zu profanes und banales Schimpfwort ,als daß
ich es auf einen der größten Verbrecher der Menschheit
anwenden würde,
nicht weil es eine Beleidigung ist ,sondern
Hitler als Arschloch zu bezeichnen ist einfach ja , ...schon fast eine Verniedlichung...

Setzt du _Hitler mit Leuten auf eine Stufe, die du als Arschlöcher bezeichnen würdest?

 

[StreetIsWatching]

Setzt du _Hitler mit Leuten auf eine Stufe, die du als Arschlöcher bezeichnen würdest?

Du Hitler!

 

[Aphorismus]

Uaaaah, mich absichtlich misszuverstehen bringt sicherlich die Debatte auch nicht besonders viel voran. Ich finde nicht die Thematik amüsant, sondern die Reaktionen auf die Bezeichnung eines Massenmörders als "Spacken" hier teilweise. Den anderen Vergleich erkläre ich jetzt nicht noch einmal, nur weil du ihn absichtlich missverstehen willst.

 

[Laokoon]

nur ne kurze frage: gibt es eigentlich auch frauen, die amok laufen?

Eine interessante Frage... Also nach ein wenig Googeln gibt es auch Amokläuferinnen, aber die Herren sind zumindest von der Anzahl der Pressemitteilungen und der Höhe der Opferzahlen klar in der Mehrheitsposition.

Das habe ich nach kurzem Suchen gefunden:

1) 2003 tötete eine Frau in Atlanta ihre Mutter, ihren Pfarrer und sich selbst. Aufgrund der Tatsache, dass sie scheinbar psychisch erkrankt war, kann man das durchaus, wie das Hamburger Abendblatt es betitelt, als Amoklauf bezeichnen.

http://www.abendblatt.de/daten/2003/10/06/215556.html

2) Ebenfalls das Hamburger Abendblatt berichtet von einer Frau, die an ihrem früheren Arbeitsplatz in Los Angeles sechs Menschen und sich selbst erschoss und zahlreiche Menschen verletzte.

http://www.abendblatt.de/daten/2006/02/01/529178.html

3) Februar 2007: In Sachsen-Anhalt stach eine Frau anscheinend wahllos auf Menschen ein, es gab drei Verletzte.

http://www.shortnews.de/web/id/654063/start.cfm

Eine persönliche Anekdote: Eine Freundin von mir hat vor Jahren an ihrer Schule einen Tisch entdeckt, auf dem stand: „Hurra, am xx.xx.xxxx (keine Ahnung wann das Datum war^^) brennt sie Schule". Sie schrieb es in den Ordner eines Sitznachbarn, als Insider-Witz. Eine dumme Tuse (pardon für die Wortwahl), welche die besagte Freundin nicht mochte, hat sie deshalb beim Direktor verpfiffen, ein paar Tage später wurde meine Freundin während des Unterrichtes von zwei Polizisten besucht, die sie in Handschellen abführten. Minder lustig, aber man sieht was alles passieren kann, wenn man was falsch macht. Die Moral von der Geschicht’, „Die Schule brennt“ – das schreibt man nicht!...

Von der Anekdote mal abgesehen, weisen die drei oben genannten Taten im Großen und Ganzen die Merkmale der Definition für „Amoklauf“ der WHO auf. Wovon wir hier reden sind ja meist mehr oder weniger gut geplante Massaker und Tötungen. Schulmassaker, die von Mädchen verursacht wurden habe ich allerdings nicht gefunden.

 

[struppo_gong]

Tut mir ja leid, dass ich den Begriff hier in der Debatte zum ersten Mal eingeführt habe, aber die Reaktionen finde ich wirklich amüsant, insofern war es gar nicht schlecht. Ab wieviel Toten darf man eigentlich ungestraft beleidigen? Bei Hitler zum Beispiel habe ich noch nie gehört, dass jemand, wenn man ihn als "Arschloch" bezeichnet, den verbalen Zeigefinger hebt

ich denk mir meinen teil schon wenn leute hitler aufs arschloch seien reduzieren.
weil man damit auch den herlauf der dinge reduzieren würdest.
ich schätze darauf ist auch der 3 . reich komplex der deutschen zurückzuführen. hitler wird als dieser überbösewicht(umgangssprachliche weiter vereinfachte variante=arschloch) dargestellt, weil man ihn nur als bösen mann sehen darf/kann. deswegen kann keiner die ursachen erkennen ->resulatat ein doppeltes tabu; nie wieder hitler + nicht wissen wer ist hitler ---> unmündige gedanken

wenigstens amüsierst du dich dabei zur unmündigkeit beizutragen, aphorismus. so muss es sein bei eigentlich ernsten themen. ....

amüsant daran ist vielleicht dass das im wiederspruch dazu steht eigenverantwortung einzufordern.
oder auch nicht? -je nachdem.

 

[Aphorismus]

ich denk mir meinen teil schon wenn leute hitler aufs arschloch seien reduzieren.

Gut, dass das hier keiner getan hat.

wenigstens amüsierst du dich dabei zur unmündigkeit beizutragen, aphorismus.

Unmündigkeit? Was? Hast du eigentlich überhaupt gelesen, an welcher Stelle und unter welcher Fragestellung ich den Vergleich gebracht habe?

amüsant daran ist vielleicht dass das im wiederspruch dazu steht eigenverantwortung einzufordern.

Hä?

 

[struppo_gong]

naja fördern von tabus steht im wiederspruch dazu eigenverantwortung einzufordern.

(und das stigmatisieren mit verächtlichen begriffen ist ein form der tabusierung)

man kann ja schlecht etwas richtig einordnen (mündigkeit), wenn aspekte des themas aufgrund von tabusierung ausgeschwiegen werden-

(wie bei der geschichte mit dem apfel der erkenntniss und eva)- immerhin machst du denselben fehler wie gott

 

[Aphorismus]

Ganz verstanden habe ich deine Kritik, fürchte ich, immer noch nicht.

naja fördern von tabus steht im wiederspruch dazu eigenverantwortung einzufordern.

(und das stigmatisieren mit verächtlichen begriffen ist ein form der tabusierung)

Es war nicht meine Absicht, irgendwelche Tabus zu fordern - und bin der Meinung, das auch gar nicht getan zu haben.

Wieso es "eine Form der Tabuisierung" sein soll, wenn ich jemanden, der mir überaus unsympatisch ist, weil er, anstatt seine Probleme in Angriff zu nehmen und sich helfen zu lassen, über dreißig Leute aus nicht näher nachvollziehbaren Gründen umgebracht hat als "Spacken" bezeichnet habe, weiß ich nicht.

Ich will auch niemandem ausreden, sich für diesen Menschen und seine Beweggründe zu interessieren. Was ich tue, ist die angegebenen Motive für dieses Interesse anzuzweifeln.

man kann ja schlecht etwas richtig einordnen (mündigkeit), wenn aspekte des themas aufgrund von tabusierung ausgeschwiegen werden-

Die "psychische Erkrankung", auf die du eventuell anspielst (?), will ich gar nicht außen vor lassen, ich stelle nur in Frage, wie ausschlaggebend sie für viele Aspekte der Debatte ist, die momentan weltweit über diesen Fall geführt wird.

Was Adam und Eva angeht, kann ich dir leider gedanklich nicht folgen. Ist aber glaube ich nicht so schlimm, oder?

 

[Booth]

Aber hat es auch einen erheblichen Einfluss auf die Schlußfolgerungen, die wir daraus ziehen - vor allem, wie wir mit solchen Menschen umgehen sollten?!

Darum ging es mir gerade überhaupt nicht, auch wenn dir das nicht passt.

Tja... worum gehts Dir dann eigentlich?!

Uns mitzuteilen, daß es psychisch gesunde geben kann, die halt mal Leute wegballern?! "Gesund" ist eh ne Definitionsfrage. Wenn das für Dich ein "gesundes" Verhalten sein kann - OK.

Oder/und uns mitteilen, daß diejenigen, die Ursachen verstehen wollen, nur Political-Correctness-Typen sind, die sich selber nur besser fühlen wollen, aber im Prinzip nix verändern?! Also verändern Menschen, die verstehen wollen und in ihrem kleinen, begrenzten Bereich Dinge anzusprechen versuchen, über die man normalerweise schweigt, nix?! Man muss unbedingt Telefonseelsorger oder am besten gleich Psychiater sein?!

Was genau willst Du uns mitteilen?! Was ist Deine Schlußfolgerung?!

Das einzige, was ich bisher verstanden habe: Amokläufer sind für Dich (teilweise) Arschlöcher, Spacken (ersetze jedes beliebige andere Schimpfwort)... und... ähm.... das war es also. Und diejenigen, die darüber intensiv diskutieren möchten und verstehen wollen sind dann offenbar Gutmenschen, die sich nur besser fühlen wollen, aber als Nicht-Tätige im psychisch-medizinischen Sektor nix leisten können.

Das ist für mich der Kern Deiner Aussage. Da ich ne Menge anderer Aussagen von Dir kenne, gehe ich davon aus, daß ich Dich momentan wirklich nicht verstehe.

Dahinter steckt die Annahme, dass alle Menschen immer nur Gutes wollen und Harmonie anstreben. Sobald einer mal was "Böses" macht, wird gleich davon ausgegangen, dass er "krank" gewesen sein muss. Das finde ich albern.

Ich finde es dagegen albern, daß Du mit "gut" und "böse" beginnst zu argumentieren. Es geht hier ums Töten von Personen und das Töten von sich selber. Zunächst mal ohne Wertung (erst recht ohne absoluter Wertung).

Es geht ganz schlicht darum, sich wohl zu fühlen... jaja . Das hat zunächst eigentlich nix mit gut oder böse zu tun.

Allein aus den Worten des Täters kann man entnehmen, daß er sich nicht besonders wohl in seinem Leben gefühlt hat, und das ist für mich ein wesentlicher Punkt. Die Frage die ich mir stelle: Wieviele Menschen sind zu einem Amoklauf fähig, wenn sie sich wohl fühlen, und in einem halbwegs intakten sozialen Umfeld leben? Und wie bezeichnet man Menschen, die sich auf Jahre ausgeschlossen und unwohl fühlen, gegen Wände starren und nicht lachen, und irgendwann dutzende von Menschen in kurzer Zeit töten - die einen bezeichnen sie als krank... die anderen als Arschlöcher.

Du findest es einfacher, Dich mit den Kranken auseinanderzusetzen, als die Arschlöcher einfach als Arschlöcher zu bezeichnen... und... ja... und was dann eigentlich?!

Von "mit den Kranken auseinandersetzen" war ja keine Rede. Tust du ja im Übrigen auch nicht.

Ach Nein?! Wie setzt Du Dich mit Mathematik auseinander - mit Phsysik - mit Chemie - mit Geschichte - mit Literatur, etc etc?! Über etwas nachdenken ist aus meiner Sicht das gedankliche Auseinandersetzen. Wenn das in Deinen Augen nicht zählt... ok... akzeptiere ich ändert aber nichts an meiner Auffassung.

Alles, was "böse" ist für "krank" und somit prinzipiell heilbar zu erklären, anstatt zu akzeptieren, dass die Welt nun einmal nicht nur eitel Sonnenschein ist, dass halte ich schon für die unbequemere Variante.

Na - DU bist derjenige, der hier mit "böse" rumwirft. Davon rede ich gar nicht. Fühlt sich ein Wesen unwohl, muss es etwas ändern. "Gesund", "krank" sind letztlich auch nur metaphern, aber nicht ganz so dogmatisch wie "gut" und "böse". Die Situation eines Wesens hat Auswirkungen auf die Wesen in seiner Umgebung. Je wohler sich ein Wesen fühlt, desto höher die Wahrscheinlichkeit, positiven und konstruktiven Einfluss zu nehmen. Je weniger es sich wohlfühlt, desto problematischer und konfliktreicher können die Auswirkungen sein.

Menschen die sich selber Hassen fühlen sich in meinen Augen nicht wohl. Siehst Du das anders?! Die Frage ist - interessieren wir uns für die Menschen, die sich nicht wohl fühlen, und helfen ihnen, daß es ihnen besser geht?! Oder warten wir, bis sie sich zu Arschlöchern outen, und haken sie dann als Arschlöcher ab... und das war es?!

Das ist mehr eine gesellschaftliche Frage, aber auch eine an jeden einzelnen von uns. Und ich versuche mich der Frage zu stellen, und bemerke, daß ich nicht selten in meinem Leben oft genug anderen Menschen mit Gleichgültigkeit begegne... das ist eine Kritik an uns allen, auch an mir selber. Doch wie soll man sich verbessern, wenn man sich gar nicht erst kritisiert?! Die anderen als Arschlöcher zu bezeichnen finde ich da nach wie vor den einfacheren Weg.

Dann macht nämlich auch so ein Aktionismus wie das Forschen nach Ursachen keinen großen Sinn und es bleibt ein bitterer Nachgeschmack, den man durch ganz viel Gelaber von Ursachen und der bösen Gesellschaft mit den noch viel böseren Medien als Sündenbock, an dem man sich abreagieren kann, gerade noch übertünchen kann.

Wirkich interessant, daß Du hier die ganze Zeit eine "gut-böse"-Diskussion entfachen willst. Darum gehts eben NICHT. Das definieren von "Arschlöchern" ist meines Erachtens viel eher das Abwälzen auf Schwarz-Weiss-Muster, anstatt zu schauen, was alles an schwierigen Zwischentönen vor der Tat vorhanden war. Und daß Du hier davon redest, jemand suche nachh "Sündenböcken" passt ja zu Deinem "Schuld"-Gerede... diesem ganzen abendländischen Schwarz-Weiss-Muster von Schuld-Sühne und Gut-Böse. Sorry... aber diese Diskussion interessiert nun mich wiederum nicht.

Weniger Beschäftigung ja, einfacher nein.

Was isn daran so schwierig, nen Täter als Arschloch abzutun?!

Lernt man dadurch, dass man weiß, dass dem Täter so etwas widerfahren ist, irgendetwas dazu?`Vielleicht sogar, solöche Lebensläufe zu verhindern. Meiner Meinung nach nicht. Kein Stück.

Was wären denn dann die Voraussetzungen, um solche Taten zu verringern...?! Wo ist Dein Ansatz?!

Wissen wir doch eh schon alle längst, dass es daneben ist Kinder zu vergewaltigen und Mitschüler zu quälen. Passiert es dadurch weniger? Leider nein.

Wobei interessanterweise nicht wenige Amokläufer der letzten Jahre eben NICHT vor dem Hintergrund von Mißbrauch stehen. Mobbing in der Schule ja - aber sonst?! Das IST doch gerade das interessante, daß es eben keine Kinder aus vollkommen kaputten Familien sind. Von daher wissen wir offenbar herzlich wenig. Und Du scheinst auch nicht mehr erfahren zu wollen.

Warum will jemand wie du das? Um den armen psychisch kranken Leuten zu helfen?

In erster Linie um in meinem kleinen begrenzten Bereich dazu beizutragen, daß ich nicht irgendwann mit armen psychisch kranken Angehörigen von Opfern umgehen muss, von denen Bruder/Schwester/Kind von einem Amokläufer weggepustet wurde. Ja... ich habe den Anspruch ... ne... eher die Hoffnung, auch in meinem kleinen begrenzten Bereich durch Gespräche unangenehme Wahrheiten an den Tag zu legen, um damit letztlich dazu beizutragen, daß sich Menschen in meiner Umgebung mit ihren Problemen auseinandersetzen... und wer weiss... vielleicht trage ich mit einem Fitzelchen sogar dazu bei, daß jemand etwas in seinem Leben tut, daß er sich dann wohler fühlt. Genau diese Hoffnung habe ich. Utopisch?!

Dann wäre ein Studium oder eine freiwillige Mitarbeit beim Sorgentelefon sicherlich der bessere Weg.

Was nun - die Gesellschaft kann sich nur dann verbessern, wenn alle oder doch ganz viele am Sorgentelefon arbeiten?! Da habe ich eine andere Einstellung. Ich glaube da eher an den Spruch, daß ein/zwei gute Freunde einen Therapeuten ersetzen können.

Meinst du nicht, dass es auch mit daran liegen könnte, dass man so die Hoffnung hat, dass man, wenn man erst einmal weiß, was dem Täter alles wiederfahren ist, wenigstens das Gefühl der Sinnlosigkeit wegbekommen könnte?

Nö - so eine Tat bleibt für mich IMMER sinnlos - egal wieviele in sich konsistente Ursachen man findet. Ich will tatsächlich daraus lernen, und fände es schön, wenn es andere auch versuchten. Das wäre der einzige "Sinn", auf den ich gerne verzichten würde, wenn es solche Vorfälle gar nicht gäbe.

Aber das ist dann doch eine Illusion! Die Toten bleiben tot, solche "Ursachen" wird es weiter geben und im Grunde ist es für einen selber auch egal, ob man weiß, was einen Menschen am anderen Ende der Welt zu seiner Tat bewegt hat oder nicht.

Genau... für die geschehene Tat gibt es keinen Weg zurück - sie ist und bleibt sinnlos. Aber... vielleicht können wir daraus für die Zukunft lernen, und uns weiter entwickeln, und sei es nur um einen Milimeter.

Diese Hoffnung habe ich, und lasse sie mir nicht nehmen, nur weil jemand Täter einfach als Arschlöcher oder sonstwie einsortieren will. Und... ich habe die Hoffnung, daß ich mit einem kleinen Fitzelchen in meinem kleinen Umkreis mit dazu beitragen kann. Nenn mich einen Fantasten, einen Idioten, einen Utopisten, einen Gutmenschen... was auch immer...

Was hat man also erreicht? Man fühlt sich besser. Na toll. Wer's braucht - Glückwunsch.

Genau... und meine ganz billige Philosophie lautet, daß niemand Amok läuft, wer sich besser fühlt.

Ich nehme dir ehrlich gesagt nicht ab, dass du wirklich irgendetwas dazu beiträgst, durch dein Interesse am Täter auch nur ein bisschen was an der Welt im Positiven zu verändern.

Natürlich nicht durch mein Intresse an dem Täter, sondern höchstens durch meinen Umgang mit meinen Mitmenschen - der aber von meinem Interesse an den Täter beeinflusst wird. Das zumindest ist meine Hoffnung.

edit:

Wenn der "Spacken" dich und Booth jetzt sehen könnte, der würde sich über euch und wie ihr ihn vor dieser ach so furchtbaren Beleidgung in Schutz nehmt genau so kaputt lachen wie über die Psychologen, die ihn zu therapieren versucht haben

Natürlich würde er das... es wäre sein Ausweg, um sich nicht mit der Kritik und vor allem dem unüberwindlbar scheinenden Berg des sich helfen lassen müssen auseinanderzusetzen.

Aber dazu ist es zu spät. Viel interessanter: Lachst Du uns gerade aus, weil wir tatsächlich überlegen, wie man Menschen dahingehend beeinflussen bzw "helfen" kann, nicht zum Amokläufer werden zu müssen, sondern quasi wieder zu einem sozialen Wesen zu werden?!

gruß
Booth

 

[Z]

Um das Thema Ursachen mal wieder auf den Punkt zu bringen:

Ursachen für psychische Störungen wie sie der Täter erfuhr sind meist ganz simpel und wurden hier auch schon vermehrt angesprochen.
Dazu zählt meist Mobbing bzw. mangelnder Respekt in welchem "Härtegrad" auch immer, vielleicht sogar ausgelöst durch ein oder mehrere Mankos beim Betroffenen (Beispiele in diesem Fall könnten sein: asiatische Herkunft, damit Einwanderer und ein anderes Erscheinungsbild [insbesondere Kernaugen, geringere Körpergröße], finanzielle Nachteile gegenüber Mitstudenten, wenige bis keine Freunde, ebenso keine Freundin [was bei Amokläufern übrigens auffällig oft vorkommt]).

Wenn ein Mensch besonders viele Mankos hat und dies im Alltag auch noch ständig mitgeteilt bekommt (mit welchen Mitteln das im Einzelnen geschieht sei jetzt mal dahingestellt) entstehen natürlich über kurz oder lang Minderwertigkeitskomplexe. Der Betroffene fühlt sich ausgegrenzt und schon garnicht nicht ernst genommen. Er spielt aus seiner Sicht keine oder nur eine sehr untergeordnete Rolle in seinem Umfeld/ der Gesellschaft und schürt deshalb einen Hass gegen sie.

Ohne ein Ventil, wie z.B. Gespräche oder therapeutische Maßnahmen, in welchen der Betroffene sich wieder ernst genommen und wertvoll fühlt und das Selbstwertgefühl wieder gesteigert wird, staut sich dieser Hass auf, bis das Faß irgendwann zum Überlaufen kommt.
Selbstherapien sind in solchen Fällen übrigens fast ausgeschlossen. Ohne fremde Hilfe ist diesem Teufelskreis kaum zu entfliehen.

Was also kann man selbst tun? Booth hat es bereits teilweise angesprochen.

Respekt und Aufemerksamkeit, Sensibilität und Feingefühl im Umgang mit bestimmten (sensiblen und vor allem psychisch "schwachen" und angeschlagenen) Personen können schon einiges bewirken.

Leider werden diese Ratschläge von vermeintlich "harten Kerlen" und Besserwissern immer wieder nur belächelt und als Binsenweisheiten ohne meßbaren Wert abgetan. Damit meine ich z.B. Aphorismus, der sich für mich leider mit seinen letzten Beiträgen in dieser Diskussion schon selbst disqualifiziert hat.

Z

 

[struppo_gong]

Es war nicht meine Absicht, irgendwelche Tabus zu fordern - und bin der Meinung, das auch gar nicht getan zu haben.

so wie kommunikation nun mal abläuft, kann man durch aussagen debatten in bestimmte richtungen prägen. die wahrnehmung eines themas innerhalb verschiedener öffentlichkeitsformen prägt die wahrnehmung der einzelnen. ich sage nicht das deine argumentation (spakken) falsch ist. letztendlich sind aus einer bestimmten sichtweise alle menschen spakken...
da du auch geäussert hast, dass dich an der berichterstattung/diskussion bestimmte themenschwerpunkte nerven, denke ich solltest du verstehen, was ich mit indirekter tabusierung meine. dinge werden ausgelassen indem man bestimmte dinge betont- so wird eine auseinandersetzung geprägt.

Ich will auch niemandem ausreden, sich für diesen Menschen und seine Beweggründe zu interessieren. Was ich tue, ist die angegebenen Motive für dieses Interesse anzuzweifeln.

und was ich tue ist aufgrund von solchen themenschwerpunktsetzungen (waffen games) und vereinfachungen (spakken) (alles=indirekte tabuisierung) mich meinetwegen auch in die rolle eines anwalts für einen massenmörders zu begeben. weil mich die motivation für diese erklärungen anzweifle.
(und ich bin mir ehrlich gesagt ziemlich sicher, dass diverse massenmörder diesen sachverhalt auch wahrnehmen, wenn auch nur unbewusst*, , und eben deswegen sozusagen spiegelsymetrisch zur indirekten tabusierung gegenkonstrukte aufzubauen. in dem falle märtyrertum.)

Was Adam und Eva angeht, kann ich dir leider gedanklich nicht folgen. Ist aber glaube ich nicht so schlimm, oder?

nee nicht unbedingt. es ging um die analogie zum sündenfall und die tabusierung des baums der erkenntnis durch gott ohne genauere erläuterung, die eva sozusagen mündiger handeln lassen hätte......
selbst?!verschuldete unmündigkeit usw blabla

Fußnoten
*weil sich diese unmündigkeit fortpflanzt, was uns in einer gewissen weise auch alle zu mittätern macht, weil wir es zulassen

 

[Aphorismus]

Toll, jetzt habe ich ja keine Wahl, als auch so in Einzelzitate zerstückelt zu antworten. Können wir das bald mal zum Abschluss bringen?

Tja... worum gehts Dir dann eigentlich?!

Uns mitzuteilen, daß es psychisch gesunde geben kann, die halt mal Leute wegballern?! "Gesund" ist eh ne Definitionsfrage. Wenn das für Dich ein "gesundes" Verhalten sein kann - OK.

Oder/und uns mitteilen, daß diejenigen, die Ursachen verstehen wollen, nur Political-Correctness-Typen sind, die sich selber nur besser fühlen wollen, aber im Prinzip nix verändern?! Also verändern Menschen, die verstehen wollen und in ihrem kleinen, begrenzten Bereich Dinge anzusprechen versuchen, über die man normalerweise schweigt, nix?! Man muss unbedingt Telefonseelsorger oder am besten gleich Psychiater sein?!

Was genau willst Du uns mitteilen?! Was ist Deine Schlußfolgerung?!

Das einzige, was ich bisher verstanden habe: Amokläufer sind für Dich (teilweise) Arschlöcher, Spacken (ersetze jedes beliebige andere Schimpfwort)... und... ähm.... das war es also. Und diejenigen, die darüber intensiv diskutieren möchten und verstehen wollen sind dann offenbar Gutmenschen, die sich nur besser fühlen wollen, aber als Nicht-Tätige im psychisch-medizinischen Sektor nix leisten können.

Das ist für mich der Kern Deiner Aussage. Da ich ne Menge anderer Aussagen von Dir kenne, gehe ich davon aus, daß ich Dich momentan wirklich nicht verstehe.

Ich würde es weniger negativ formulieren, da das ja auch schon ein Erkenntnisgewinn ist, den man nicht so herunterformulieren muss, aber im Grunde hast du mich doch ganz gut verstanden.

Die Frage die ich mir stelle: Wieviele Menschen sind zu einem Amoklauf fähig, wenn sie sich wohl fühlen, und in einem halbwegs intakten sozialen Umfeld leben?

Wenn du dich das wirklich fragst, verstehe ich dich nicht. Die Antwort ist doch sehr leicht zu finden: Nur sehr, sehr wenige.

Und wie bezeichnet man Menschen, die sich auf Jahre ausgeschlossen und unwohl fühlen, gegen Wände starren und nicht lachen, und irgendwann dutzende von Menschen in kurzer Zeit töten - die einen bezeichnen sie als krank... die anderen als Arschlöcher.

Ich bin durchaus kompromissbereit. Wie wäre es mit "kranke Spacken"?

Du findest es einfacher, Dich mit den Kranken auseinanderzusetzen, als die Arschlöcher einfach als Arschlöcher zu bezeichnen... und... ja... und was dann eigentlich?!

Von "mit den Kranken auseinandersetzen" war ja keine Rede. Tust du ja im Übrigen auch nicht.

Ach Nein?! Wie setzt Du Dich mit Mathematik auseinander - mit Phsysik - mit Chemie - mit Geschichte - mit Literatur, etc etc?! Über etwas nachdenken ist aus meiner Sicht das gedankliche Auseinandersetzen. Wenn das in Deinen Augen nicht zählt... ok... akzeptiere ich ändert aber nichts an meiner Auffassung.

Spiegel-Artikel lesen finde ich jedenfalls nicht besonders erwähnenswert als Form der Auseinandersetzung. Zumindest wirkt das auf mich eben wie etwas, dass du für dich tust und nicht wie etwas, dass du tust, um der Welt einen Gefallen zu tun.

Finde ich ja auch legitim und wäre mir auch völlig egal, wenn du mir nicht im Umkehrschluss vorwerfen würdest, mich nicht genug für den Täter zu interessieren und die Ursachen zu ignorieren. Da dieses Lesen von Artikeln nur einer Befriedigung der Neugier und der Überwindung des Schreckens vor dem sinnlosen Tod Unschuldiger - und im Grunde dem eigenen Tod, den nur die wenigsten Menschen als sinnvoll erleben - dient, finde ich einfach nicht, dass, dass ich das nicht tue, etwas ist, was man mir vorwerfen kann.

Die Situation eines Wesens hat Auswirkungen auf die Wesen in seiner Umgebung. Je wohler sich ein Wesen fühlt, desto höher die Wahrscheinlichkeit, positiven und konstruktiven Einfluss zu nehmen. Je weniger es sich wohlfühlt, desto problematischer und konfliktreicher können die Auswirkungen sein.

Und das ist jetzt weniger platt als die Rede von "gut" und "böse"?

Menschen die sich selber Hassen fühlen sich in meinen Augen nicht wohl. Siehst Du das anders?!

Nö.

Die Frage ist - interessieren wir uns für die Menschen, die sich nicht wohl fühlen, und helfen ihnen, daß es ihnen besser geht?! Oder warten wir, bis sie sich zu Arschlöchern outen, und haken sie dann als Arschlöcher ab... und das war es?!

Das ist wieder der Teil, den ich dir nicht abnehme. Und wenn ich bei dir falsch liege, dann trifft es doch auf viele andere zu. Die setzen sich gerne mit dem Leben des Täters auseinander, weil das spannend ist. Den kann man dann bemitleiden und gleichzeitig hassen - was für eine Mischung. Fast so gut wie süß-saure Soße vom Chinesen. Aber der "Scheiß-Nachbar" ist immer noch "ein Asi", der "Penner vorm ALDI" "stinkt" immernoch und die Rechten sind alles "Fascho-Wichser".

Mir ist das zu selektiv. Das wirkt auf mich geheuchelt.

Das ist mehr eine gesellschaftliche Frage, aber auch eine an jeden einzelnen von uns. Und ich versuche mich der Frage zu stellen, und bemerke, daß ich nicht selten in meinem Leben oft genug anderen Menschen mit Gleichgültigkeit begegne... das ist eine Kritik an uns allen, auch an mir selber. Doch wie soll man sich verbessern, wenn man sich gar nicht erst kritisiert?! Die anderen als Arschlöcher zu bezeichnen finde ich da nach wie vor den einfacheren Weg.

Das ist wieder die gleiche Vertauschung von vorher und nachher. Und nur mal nebenbei: den Typen habe ich "Spacken" geschimpft, nicht "Arschloch".

Wie oft denn noch, bis es bei dir ankommt? Er ist für mich ein "Spacken", weil er sich dazu entschieden hat, wahllos Leute umzubringen. Hör doch mal bitte auf, mir ständig so einen Blödsinn in den Mund zu legen, wie dass ich "die anderen als Arschlöcher bezeichnen" würde.

Dann macht nämlich auch so ein Aktionismus wie das Forschen nach Ursachen keinen großen Sinn und es bleibt ein bitterer Nachgeschmack, den man durch ganz viel Gelaber von Ursachen und der bösen Gesellschaft mit den noch viel böseren Medien als Sündenbock, an dem man sich abreagieren kann, gerade noch übertünchen kann.

Wirkich interessant, daß Du hier die ganze Zeit eine "gut-böse"-Diskussion entfachen willst. Darum gehts eben NICHT.

Will ich doch gar nicht. Wenn ich von der "bösen Gesellschaft" und den "noch viel böseren Medien" schreibe, dann willst du mir erzählen, dass du da den Sarkasmus nicht heraushörst? Wieso setze ich den diese Begriffe in Anführungsstriche? Mal ganz abgesehen davon, dass so ein Amoklauf natürlich etwas böses ist - darauf muss man aber gar nicht hinweisen.

Das definieren von "Arschlöchern" ist meines Erachtens viel eher das Abwälzen auf Schwarz-Weiss-Muster, anstatt zu schauen, was alles an schwierigen Zwischentönen vor der Tat vorhanden war.

Ich habe es jetzt ein halbes Dutzend Mal erklärt, warum ich nichts davon halte, sich mit der Biographie von Serienmördern auseinander zu setzen, welche Bedürfnisse das befriedigt und weshalb das nichts bringt. Wenn du das nicht verstehen willst, bittesehr.

Und daß Du hier davon redest, jemand suche nachh "Sündenböcken" passt ja zu Deinem "Schuld"-Gerede... diesem ganzen abendländischen Schwarz-Weiss-Muster von Schuld-Sühne und Gut-Böse. Sorry... aber diese Diskussion interessiert nun mich wiederum nicht.

Schon klar. Immer, wenn du dich in eine argumentative Sackgasse geredet hast, dann gefällt dir ein Begriff nicht.

Weniger Beschäftigung ja, einfacher nein.

Was isn daran so schwierig, nen Täter als Arschloch abzutun?!

Habe ich lang und breit erklärt. Entweder du hast die Begründung, die in demselben Post lang, breit und vor allen Dingen deutlich erklärt - ja, im Grunde schon wiederholt - wurde, nicht gelesen oder nicht verstanden. So krampfhaft wie du hier argumentierst, geht es dir ganz offensichtlich schon lange nicht mehr darum, wirklich über Positionen und Inhalte zu diskutieren. Dann geht man nämlich auch auf Argumente ein. Das ist doch gockelhaft, wie du hier argumentierst. Wenn du es nötig hast, das letzte Wort zu haben oder dir sagen zu können: "Guck mal, jetzt ist er still!", dann kann ich dir so ein Erfolgserlebnis gerne gönnen. Sag das doch einfach. Das ist mir lieber als mir hier so viel Mühe zu geben, für jemanden, der gar keinen Bock mehr hat, auf Argumente einzugehen, weil es ihm längst nicht mehr ums Thema sondern um das Polieren des eigenen Selbstwertgefühls geht. Sorry, aber so wirkt das auf mich. Wetten, jetzt liegt dir die Retourkutsche schon auf der Zunge? Und das findest du dann auch gleich viel spannender als die Frage, wieso dich der olle Amoktyp so interessiert?

Was ist denn an so einem Amokläufer jetzt so furchtbar wichtig? Statistisch gesehen sind die dreißig Toten nicht wirklich wichtig. Amokläufe als Phänomen haben auch nicht zugenommen, sondern passieren beständig. Gibt es nicht wichtigeres, was es zu verstehen gibt, als die kranke Psyche eines Amokläufers, die man sich dann laienhaft auf Grund von schlecht recherchierten Zeitungsberichten zu erschließen glaubt?

Lernt man dadurch, dass man weiß, dass dem Täter so etwas widerfahren ist, irgendetwas dazu?`Vielleicht sogar, solöche Lebensläufe zu verhindern. Meiner Meinung nach nicht. Kein Stück.

Was wären denn dann die Voraussetzungen, um solche Taten zu verringern...?! Wo ist Dein Ansatz?!

Ich habe keinen. Ich nehme das so hin. Was ist denn dein Ansatz? Nach dem zu suchen, was ihn zum Täter gemacht haben könnte - und dann?

Wissen wir doch eh schon alle längst, dass es daneben ist Kinder zu vergewaltigen und Mitschüler zu quälen. Passiert es dadurch weniger? Leider nein.

Wobei interessanterweise nicht wenige Amokläufer der letzten Jahre eben NICHT vor dem Hintergrund von Mißbrauch stehen. Mobbing in der Schule ja - aber sonst?! Das IST doch gerade das interessante, daß es eben keine Kinder aus vollkommen kaputten Familien sind. Von daher wissen wir offenbar herzlich wenig. Und Du scheinst auch nicht mehr erfahren zu wollen.

Ich glaube nicht, dass es da viel zu erfahren gibt. Keine mysteriöse psychische Krankheit, die es zu entdecken gäbe, keine gesellschaftlichen Ursachen - es passiert einfach. Wenn überhaupt, dann kann man das nur bewerten, aber dann gehst du ja auf die Palme.

Mal so gefragt: Hast du schon eine vernünftige Erklärung für Columbine irgendwo gefunden? Seit Jahren wird jetzt darüber geredet. Hat das irgendetwas gebracht? Außer Trittbrettfahrern?

Warum will jemand wie du das? Um den armen psychisch kranken Leuten zu helfen?

In erster Linie um in meinem kleinen begrenzten Bereich dazu beizutragen, daß ich nicht irgendwann mit armen psychisch kranken Angehörigen von Opfern umgehen muss, von denen Bruder/Schwester/Kind von einem Amokläufer weggepustet wurde. Ja... ich habe den Anspruch ... ne... eher die Hoffnung, auch in meinem kleinen begrenzten Bereich durch Gespräche unangenehme Wahrheiten an den Tag zu legen, um damit letztlich dazu beizutragen, daß sich Menschen in meiner Umgebung mit ihren Problemen auseinandersetzen... und wer weiss... vielleicht trage ich mit einem Fitzelchen sogar dazu bei, daß jemand etwas in seinem Leben tut, daß er sich dann wohler fühlt. Genau diese Hoffnung habe ich. Utopisch?!

Nö, bisschen naiv vielleicht. Nur wie gesagt - ich persönlich nehme dir den Wunsch gerne ab, finde es aber bedenklich, dass du Neugier, Spaß am Gruseln oder den Wunsch, die Tat in einen sinnvolleren Kontext "wegzuerklären" komplett ausschließt. Das wirkt auf mich so, als ob einer einer hübnschen Frau hinterher guckt und dann verträumt sagt: "Ich glaube, die hat einen tollen Charakter!"

Dann wäre ein Studium oder eine freiwillige Mitarbeit beim Sorgentelefon sicherlich der bessere Weg.

Was nun - die Gesellschaft kann sich nur dann verbessern, wenn alle oder doch ganz viele am Sorgentelefon arbeiten?!Da habe ich eine andere Einstellung. Ich glaube da eher an den Spruch, daß ein/zwei gute Freunde einen Therapeuten ersetzen können.

Nö, du musst nicht ans Sorgentelefon, aber das würde dein Interesse für mich glaubhafter machen. Du stellst es einfach so dermaßen uneigennützig dar, dein Interesse an dem Fall, dass man den Eindruck kriegt, dass du von lauter Leuten umgeben bist, die jeden Moment durchknallen könnten und du soviel Input wie nur möglich brauchst, um die alle retten zu können. Wie unwahrscheinlich so eine Situation ist, muss ich dir nicht sagen, oder?

Meinst du nicht, dass es auch mit daran liegen könnte, dass man so die Hoffnung hat, dass man, wenn man erst einmal weiß, was dem Täter alles wiederfahren ist, wenigstens das Gefühl der Sinnlosigkeit wegbekommen könnte?

Nö - so eine Tat bleibt für mich IMMER sinnlos - egal wieviele in sich konsistente Ursachen man findet. Ich will tatsächlich daraus lernen, und fände es schön, wenn es andere auch versuchten.

Wieso kannst du die Meinung, dass es sinnlos ist, etwas sinnloses verstehen zu wollen, nicht akzeptieren?

Aber das ist dann doch eine Illusion! Die Toten bleiben tot, solche "Ursachen" wird es weiter geben und im Grunde ist es für einen selber auch egal, ob man weiß, was einen Menschen am anderen Ende der Welt zu seiner Tat bewegt hat oder nicht.

Genau... für die geschehene Tat gibt es keinen Weg zurück - sie ist und bleibt sinnlos. Aber... vielleicht können wir daraus für die Zukunft lernen, und uns weiter entwickeln, und sei es nur um einen Milimeter.

Als Gesellschaft für die Sorgen und Nöte von Einzelgängern sensibilisiert zu werden, ist sicherlich gut. Nur führt so eine reißerische Berichterstattung, wie wir sie derzeit erleben, eher zu Trittbrettfahrern, die solche Täter anhimmeln, und weiterer Stigmatisierung von Einzelgängern, als dass es irgendetwas bringt. Das ist durch und durch kontraproduktiv, mal abgesehen von der statistischen Bedeutungslosigkeit.

Diese Hoffnung habe ich, und lasse sie mir nicht nehmen, nur weil jemand Täter einfach als Arschlöcher oder sonstwie einsortieren will.

Finde ich völlig okay.

Und... ich habe die Hoffnung, daß ich mit einem kleinen Fitzelchen in meinem kleinen Umkreis mit dazu beitragen kann. Nenn mich einen Fantasten, einen Idioten, einen Utopisten, einen Gutmenschen... was auch immer...

Ein bisschen Friede, ein bisschen Freude, und dass die Menschen, was spannendes lesen,

In der Zeitung, und in den Medien, wär's sonst wieder, so fad' gewesen...

Was hat man also erreicht? Man fühlt sich besser. Na toll. Wer's braucht - Glückwunsch.

Genau... und meine ganz billige Philosophie lautet, daß niemand Amok läuft, wer sich besser fühlt.

Also brauchst du Amokläufer, damit du nicht Amok läufst?

Ich nehme dir ehrlich gesagt nicht ab, dass du wirklich irgendetwas dazu beiträgst, durch dein Interesse am Täter auch nur ein bisschen was an der Welt im Positiven zu verändern.

Natürlich nicht durch mein Intresse an dem Täter, sondern höchstens durch meinen Umgang mit meinen Mitmenschen - der aber von meinem Interesse an den Täter beeinflusst wird. Das zumindest ist meine Hoffnung.

Ich drück dir die Daumen. By the way, der Ton ist ja inzwischen wieder Recht sachlich geworden. Freut mich, das war wohl in der Mitte des Posts doch nur ein "Durchhänger", auf den ich da reagiert habe.

Wenn der "Spacken" dich und Booth jetzt sehen könnte, der würde sich über euch und wie ihr ihn vor dieser ach so furchtbaren Beleidgung in Schutz nehmt genau so kaputt lachen wie über die Psychologen, die ihn zu therapieren versucht haben

Natürlich würde er das... es wäre sein Ausweg, um sich nicht mit der Kritik und vor allem dem unüberwindlbar scheinenden Berg des sich helfen lassen müssen auseinanderzusetzen.

Schön, da sind wir uns dann wenigstens einig.

Aber dazu ist es zu spät. Viel interessanter: Lachst Du uns gerade aus, weil wir tatsächlich überlegen, wie man Menschen dahingehend beeinflussen bzw "helfen" kann, nicht zum Amokläufer werden zu müssen, sondern quasi wieder zu einem sozialen Wesen zu werden?!

Nein. Ich glaube bloß nicht, dass ihr das dadurch erreicht, dass ihr Spiegel-Artikel lest und befürchte außerdem, dass ihr euch das trotzdem einredet, während ihr gleichzeitig nicht bereit seit, euch einzugestehen, dass das einfach nur eine spannende Story ist.