Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

[Bona-Dea]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Lies einfach Malakims Post (#74), dann weißt Du warum

Dazu sage ich mal....

Ein Männerbund hat immer etwas von einer Bruderschaft und folgt insoweit dem Muster eines Totem-Clans. In keiner anderen Gemeinschaft ist der Gehorsams-Druck auf die Mitglieder so stark, weil er eben nicht nur von einem »Vater« oder Führer ausgeht, sondern ebenso von dem Wunsch aller »Brüder«, einander zu gleichen. Dieser Zwang zur Anpassung fördert als Reaktion die Angriffslust nach außen, auf eine Feindgruppe hin.

Mnnerbund - Psychologie-Lexikon
Und auch wenn das Geschrei jetzt gleich wieder groß sein wird, von wegen es gibt keine Hierarchie, so weiß doch jeder Trottel, dass allein bei diesen drei Graden, Lehrling, Geselle, Meister, eine natürlich Hierarchie nicht wegzudenken ist.

 

[MoritzNRW]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Natürlich ist da eine natürliche Hierarchie. Wie an jeder Schule zwischen den Schülern der 6. und 9. Klasse und der Oberstufe auch.

Die Schüler werden immer älter, haben immer mehr Ahnung und werden (so Gott will) immer reifer.

Und was passiert, wenn der Oberstufenschüler dem aus der 9. oder 6. sagen will, was sie zu tun haben? Wenn die ihm nur den Stinkefinger zeigen, ist es noch gut gelaufen.

Wohl ahnend, dass dir diese Transferleistung zu hoch ist, will ich damit zum Ausdruck bringen, dass das Vorhandensein einer natürlichen Hierarchie exakt gar nichts über irgendwelche Macht- oder Abhängigkeitsverhältnisse aussagt. Aber was stören einen Fakten wenn man Überzeugungen hat, gell?

 

[Freestone]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Beschwingt von soviel Sinnhaftigkeit nach soviel Unsinn gehe ich jetzt in meine Andreas-Loge: Vorarbeiten für die Einsetzung unseres neuem Wortführenden Andreasmeisters am 1. November. Thanks a lot, MoritzNRW :-D

You made my day, MoritzNRW! :-D

 

[Bona-Dea]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Natürlich ist da eine natürliche Hierarchie. Wie an jeder Schule zwischen den Schülern der 6. und 9. Klasse und der Oberstufe auch.
Die Schüler werden immer älter, haben immer mehr Ahnung und werden (so Gott will) immer reifer.
Und was passiert, wenn der Oberstufenschüler dem aus der 9. oder 6. sagen will, was sie zu tun haben? Wenn die ihm nur den Stinkefinger zeigen, ist es noch gut gelaufen.

Ach so wozu dann überhaupt Grade durchlaufen, wenn die Lehrlinge dir doch den Stinkefinger zeigen und die Beamten machen was sie wollen.

Wohl ahnend, dass dir diese Transferleistung zu hoch ist, will ich damit zum Ausdruck bringen, dass das Vorhandensein einer natürlichen Hierarchie exakt gar nichts über irgendwelche Macht- oder Abhängigkeitsverhältnisse aussagt. Aber was stören einen Fakten wenn man Überzeugungen hat, gell?

Wohl merkend das deine Überheblichkeit durchbricht, ist die FM wahrscheinlich auch kein Männerbund, entspricht somit nicht den psychologischen Tendenzen von Männerbündlern, sondern es handelt sich um verkleidete Frauen, deswegen tragt ihr auch Schürzen.

Ein Männerbund hat immer etwas von einer Bruderschaft und folgt insoweit dem Muster eines Totem-Clans. In keiner anderen Gemeinschaft ist der Gehorsams-Druck auf die Mitglieder so stark, weil er eben nicht nur von einem »Vater« oder Führer ausgeht, sondern ebenso von dem Wunsch aller »Brüder«, einander zu gleichen.

http://www.psychology48.com/deu/d/maennerbund/maennerbund.htm
Ein Kubus gleicht dem anderen und soll ja wohl ins Gesammtgefüge passen.

 

[Nachbar]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Ach so wozu dann überhaupt Grade durchlaufen, wenn die Lehrlinge dir doch den Stinkefinger zeigen und die Beamten machen was sie wollen.

Tadellos prognostiziert, MoritzNRW, die Transferleistung war ihr in der Tat zu hoch.

Ein Kubus gleicht dem anderen und soll ja wohl ins Gesammtgefüge passen.

Der Kubus (oder auch der "behauene Stein") ist ein Symbol... Probierst Du hier ernsthaft den Eindruck zu vermitteln, Dir wäre das nicht bewusst?

 

[Garak]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

@Bona-Dea
Eine Zeitlang hatte ich das Gefühl, du hättest ernsthaftes Interesse an der FM
Mittlerweile habe ich den Eindruck, dir stößt auf, dass du nicht so "mitmachen" kannst, wie du das gerne gehabt hättest, und bist so enttäuscht und verbittert, dass du nur noch rumstänkerst.
Da muss ich an Ludendorff denken, der nach seiner aus wohl gesinnungsbegründeten Ablehnung der Aufnahme in den Bund angefangen hat, der FM größter Feind zu sein.

 

[Bona-Dea]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

@Bona-Dea
Eine Zeitlang hatte ich das Gefühl, du hättest ernsthaftes Interesse an der FM
[...]

Toller Vergleich, Ludendorff hatte um Aufnahme gebeten? Insofern nein, ich hab da nie einen Antrag gestellt.

 

[Freestone]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Da hat man Dir wohl gerade noch rechtzeitig signalisiert, dass zuviel schwarze Kugeln würden. Gut so!

 

[Bona-Dea]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Da hat man Dir wohl gerade noch rechtzeitig signalisiert, dass zuviel schwarze Kugeln würden. Gut so!

Das würde mich nicht wundern in einer schwarzmagischen Loge, aber gut zu wissen, dass jemand wie du dort gern genommen wurde.

 

[Freestone]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Das würde mich nicht wundern in einer schwarzmagischen Loge, aber gut zu wissen, dass jemand wie du dort gern genommen wurde.

Du beweist mit dieser sinnfreien Replik lediglich mal wieder, dass Dir Bezüge zu vorherigen PostS völlig egal sind und Du Textanalyse nicht mal im Ansatz beherrschst.

Also noch mal zur Erinnerung und zum Nachlesen für Dich (auch wenn enig Hoffnung bestht,dass Du es dieses Mal richtig liest oder verstehst):
Moritz hat Dich konkret auf eine Aufnahme in die Fremaurerei angesprochen, ich habe sein sehr sinnfälliges Post ergänzt. Es ging in den Posts von MoritzNRW und mir also ausschließlich um Freimaurerei und nicht wie Du irrtümlich vermutest um das Thema "Schwarzmagische Loge". Das hast übrigens Du - nur um Deine Erinnerung aufzufrischen - schon vor gefühlten tausend Jahren mit Deinen kruden Thesen totgetrollt.

 

[Garak]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Und auch wenn das Geschrei jetzt gleich wieder groß sein wird, von wegen es gibt keine Hierarchie, so weiß doch jeder Trottel, dass allein bei diesen drei Graden, Lehrling, Geselle, Meister, eine natürlich Hierarchie nicht wegzudenken ist.

Man kann dazu auch Erkenntnisstufen sagen, denn es gibt einiges zu lernen, sei es der allgemeine Umgang sowie die Herangehensweise an der Arbeit an sich selbst. Gleich von Null auf Hundert gehen überfordert doch viele, und auch ich bin froh, so Schritt für Schritt an die FM herangeführt zu werden.

Allerdings sagt das rein gar nichts über das Verhältnis der Brüder zueinander aus. Das allerdings wird bei der Aufnahme Jedem Neuen erzählt, so wie es im Ritual steht, und zwar klar und unmissverständlich. Jeder, der sich ernsthaft mit der Materie befasst, wird die Stelle im Ritual finden (das Ritual soll ja offenbar im Internet zu finden sein, die aktuelle Ausgabe ist maßgebend) und kann sich selber davon überzeugen. Man muss sich aber auch im Klaren darüber sein, dass es auch genauso gelebt wird.

Ein Meister hat eben mehr erlebt als ein Lehrling, so wie ein Fünftsemester eben gut als Tutor für einen Erstie taugt, um ihn durch die ersten Semester zu führen. Unterm Strich tauschen sie sich auf gleicher Ebene aus. Und ein Vereinsvorsitzender, wie es die FM auch hat, wird auch nur von seinen Mitgliedern gewählt, oder auch abgewählt, und kann sich einer demokratischen Entscheidung auch nicht entziehen.

Wenn wir also sagen, alle Brüder sind gleich, und man glaubt uns nicht, hat es auch keinen Wert, sich darüber zu streiten, ob es nun tatsächlich Obere gibt, denen die Unteren gehorchen sollen. Das zeugt von Vorurteilen und Aberglauben und ist für Diskussionen nicht geeignet. Und irgend etwas in eine (vielleicht ältere) Schrift hinein zu interpretieren ist auch nur so genau, wie man selber keine Ahnung hat und sich auch nichts Gegenteiliges sagen lässt.

 

[Bona-Dea]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Man kann dazu auch Erkenntnisstufen sagen, denn es gibt einiges zu lernen, sei es der allgemeine Umgang sowie die Herangehensweise an der Arbeit an sich selbst. Gleich von Null auf Hundert gehen überfordert doch viele, und auch ich bin froh, so Schritt für Schritt an die FM herangeführt zu werden.

Allerdings sagt das rein gar nichts über das Verhältnis der Brüder zueinander aus. Das allerdings wird bei der Aufnahme Jedem Neuen erzählt, so wie es im Ritual steh[...] die aktuelle Ausgabe ist maßgebend) und kann sich selber davon überzeugen. Man muss sich aber auch im Klaren darüber sein, dass es auch genauso gelebt wird

Es muss also im Ritual die Hirarchie gespielt werden und danach sind alle gleich...spielt sich das danach, heute oder im Maurerjahr 6013 ab?

Ein Meister hat eben mehr erlebt als ein Lehrling, so wie ein Fünftsemester eben gut als Tutor für einen Erstie taugt, um ihn durch die ersten Semester zu führen. Unterm Strich tauschen sie sich auf gleicher Ebene aus. Und ein Vereinsvorsitzender, wie es die FM auch hat, wird auch nur von seinen Mitgliedern gewählt, oder auch abgewählt, und kann sich einer demokratischen Entscheidung auch nicht entziehen.

Ich nannte das natürliche Hirarchie, aber so hört sich das natürlich besser an, wie oft können denn solche demokratischen Wahlen stattfinden?

Wenn wir also sagen, alle Brüder sind gleich, und man glaubt uns nicht, hat es auch keinen Wert, sich darüber zu streiten, ob es nun tatsächlich Obere gibt, denen die Unteren gehorchen sollen. Das zeugt von Vorurteilen und Aberglauben und ist für Diskussionen nicht geeignet. Und irgend etwas in eine (vielleicht ältere) Schrift hinein zu interpretieren ist auch nur so genau, wie man selber keine Ahnung hat und sich auch nichts Gegenteiliges sagen lässt.

Ich glaub dir schon das die Brüder sich als gleiche ansehen, aber ich glaube sie werden sich ganz wie in den Alten Pflichten vorgesehen, gegenüber den Profanen nicht als gleiche ansehen.

 

[Malakim]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Was hats mit der FS zu tun?

 

[Bona-Dea]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Was hats mit der FS zu tun?

Rein gar nichts....

 

[Malakim]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Also ich bin ja (imhO) schon relativ bewandert in den gepflogenheiten vieler obskurer Logen und Gesellschaften, aber ob und wie eine Hirarchie in der FS gelebt wird weiß ich wirklich nicht.

Aber offensichtlich waren Hirarchien ein Problem, warum sonst sollten neue magische Logen wie etwa IOT oder AX extra auf solche Problematiken eingehen.
Der "Grad" des Insubordinate im IOT ist ja genau dafür gedacht allzu aufstrebende "Meister" zu bremsen.

 

[Nachbar]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Es muss also im Ritual die Hirarchie gespielt werden und danach sind alle gleich [...]

Die Rituale haben den Charakter einer Aufführung in der es Rollen gibt. Wie im Theater werden nach der "Aufführung" die Rollen abgelegt.
In der Tat stehen also hinterher alle Beteiligten auf der gleichen Ebene. Nichtsdestotrotz behalten z.B. der Vereinsvorsitzende oder der Schatzmeister eine besondere Verantwortung, wie eben in anderen Vereinen auch.

[...] ...spielt sich das danach, heute oder im Maurerjahr 6013 ab?

Weder noch.

Ich nannte das natürliche Hirarchie, aber so hört sich das natürlich besser an, wie oft können denn solche demokratischen Wahlen stattfinden?

Üblicherweise werden die Amtsträger jährlich neu gewählt, der Vereinsvorsitzende alle zwei Jahre. (In einer kleinen bis mittelgrossen Loge haben übrigens nahezu alle Brüder ein Amt inne.)

Ich glaub dir schon das die Brüder sich als gleiche ansehen, aber ich glaube sie werden sich ganz wie in den Alten Pflichten vorgesehen, gegenüber den Profanen nicht als gleiche ansehen.

Ich habe keine Ahnung was dieser Satz bedeuten soll.
Daß wir uns gegenüber Nicht-Freimaurern als minderwertig betrachten? Warum sollten wir das tun?
Oder daß wir überhaupt Menschen in unterschiedliche Wertigkeiten einteilen, abhängig davon ob sie Freimaurer sind oder nicht? Mit fällt kein kluges Gedankengut ein, daß solch eine Einteilung rechtfertigen würde. Und die Freimaurerei ist durchaus von allerlei klugem Gedankengut durchdrungen. Ob das ein Aussenstehender für wahrscheinlich, für denkbar oder für Mumpitz hält, hat allerdings für die gelebte Freimaurerei auch nicht die geringste Bedeutung.

 

[Grubi]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?


Themenfremde Beiträge wurden verschoben.
Die waren auch sonst nicht sehr ansehnlich.
Bitte beachtet nun wieder das eigentliche Diskussionsthema.
Grubi/Mod

 

[SamHayne]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Die Fraternitas Saturni Heute, von Mstr.°.Thoth.°. liest sich ganz gut zum Thema.Nur nebenbei angemerkt.Könnt ihr ja wieder auf den Spielplatz verschieben, mich kümmerts nicht.

 

[Janus666]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Die Fraternitas Saturni Heute, von Mstr.°.Thoth.°. liest sich ganz gut zum Thema.Nur nebenbei angemerkt.Könnt ihr ja wieder auf den Spielplatz verschieben, mich kümmerts nicht.

Dieses Werk ist allerdings hauptsächlich Blabla zum Zwecke der Eigenwerbung. Mich stört dabei v.a. die unehrliche Aufmachung, da hier suggeriert wird, es handele sich um ein Interview mit einem Außenstehenden; tatsächlich sind beide, sowohl der Interviewte (GM Thot), als auch der scheinbare Fragesteller Frater V.˙.D.˙. alias R. Tegtmeier ("scheinbar", weil das Ganze als Gespräch so bestimmt nie stattgefunden hat, sondern wohl gemeinsam geschrieben wurde), genau die Leute, die der FS seit den 80ern maßgeblich ihren eigenen Stempel aufgedrückt haben.

Die Herren Trelle (Mstr. Thot) und Tegtmeier (Mstr. Scorpio) führten in der FS die "Eismagie" ein und füllten so die Lücke, die durch den Übertritt sämtlicher Hochgradinhaber in den Ordo Saturni entstanden war. Diese Lehre wiederum hat sich Tegtmeier ausgedacht - in seinem "Eismagie"-Buch erzählt er irgend etwas von Schamanen aus dem hohen Norden, tatsächlich jedoch geht das ganze Konzept auf das Buch "Auf der Suche nach dem Wunderbaren" von P.D. Ouspensky zurück, das von den Lehren G.I. Gurdjieffs handelt; so beruht z.B. die beschriebene Übung, in der es darum geht, 8 Stunden lang vollkommen reglos zu verharren, auf einer Anekdote Gurdjieffs über einen Wegelagerer.

Ganz nebenbei sei noch bemerkt, dass die (inzwischen nicht mehr existente) Seite "fraternitas.saturni.de", an der sich dieser Thread hier ursprünglich entzündet hatte, ein Fake war und nicht von der FS stammte. Urheber waren vermutlich die selben beiden Leute, die in der Vergangenheit bereits öffentliche Intrigen gegen den O.T.O. und den Ordo Saturni inszeniert hatten, eine (erneute) Spaltung der Loge gab es also nicht. Die dort veröffentlichten Rituale scheinen mir allerdings dennoch authentisch zu sein.

 

[Benu188]

AW: Schwarzmagische Loge Fraternitas Saturni gespalten und Rituale veröffentlicht?

Ganz nebenbei sei noch bemerkt, dass die (inzwischen nicht mehr existente) Seite "fraternitas.saturni.de", an der sich dieser Thread hier ursprünglich entzündet hatte, ein Fake war und nicht von der FS stammte. Urheber waren vermutlich die selben beiden Leute, die in der Vergangenheit bereits öffentliche Intrigen gegen den O.T.O. und den Ordo Saturni inszeniert hatten, eine (erneute) Spaltung der Loge gab es also nicht. Die dort veröffentlichten Rituale scheinen mir allerdings dennoch authentisch zu sein.

Die Seite heißt Saturnmagie früher & heute | Fraternitas Saturni Info und ist immer noch im Netz. Und ja die veröffentlichten Dokumente scheinen mir auch authentisch zu sein. Von daher eigentlich egal, wer das im Endeffekt veröffentlicht hat. Es ist ja auch keine politische Message dahinter, sondern einfach eine Tatsachenveröffentlichung.