Sozialismus - Fortsetzung aus dem Vogelgrippenthread

[Winston_Smith]

Weltweite Mindestloehne waeren vielleicht ein Ausweg

Kann ich mir nicht vorstellen. Willst Du denn einem Arbeiter bei VW den Lohn eines Inders zahlen? (Das erzähl mal den Jungs von der IG-Metall.)

ws

 

[morgenroth]

Heutzutage hat ein winziger Bruchteil der Unternehmer (und übrigens auch der Arbeiter) ein Interesse am Krieg, alle anderen haben darunter zu leiden. Auf einem freien Markt könnte sich die Kriegspartei nicht durchsetzen, dazu braucht sie den Staat.

Bist du nicht sonst der kühle VWL'er der auf das Kosten- Nutzen Dogma pocht? Wenn der Energienachschub mehr bringt als er kostet, wird sicher keiner jammern.

. Ausbeuten würde bedeuten, daß es ihnen hinterher schlechter geht als vorher. Es geht ihnen aber mit Arbeit im Sweatshop besser als ohne. Sonst würden sie kündigen.

Ich persönlich halte es für eine Riesenschweinerei sich an der Not anderer zu bereichern. Da kannst du mir hundert mal sagen, dass es ihnen nachher besser gehen würde als vorher - zumal ich -wenn ich den kulturellen Faktor hinzuziehe - nichtmal davon überzeugt bin.

In absoluten Zahlen vielleicht nicht. Hast Du Zahlen für die prozentualen Erträge? (Wenn VW heute nach Steuern 1,2 % Überschuß erzielt, kommt mir das nicht gerade üppig vor.)

Also da hab ich gerade was anderes gelesen:

Der Gewinn nach Steuern und Anteilen Dritter erhöhte sich um 61,5 Prozent auf 1,120 Milliarden Euro (2004: 693 Millionen Euro).

Und selbst wenn es "nur" ein Überschuss von 1,2% wären, ist doch der Betrag zu bedenken der als Basis dieser 1,2% dient. 1955 war das sicherlich ein anderer.

Ich verstehe weder, was es mit der Verschiebung des Kapitals auf sich hat, noch wie sich die aus der Wohlstandssteigerung ergibt.

Hiezu nochmal folgenden Link

Abgesehen von der fälligen Pacht zugunsten des Staates für den Grund und Boden unter den Wohnungen, oder? .

Natürlich - aber im Gegensatz zum Kapitalismus, bedenkt die Freiwirtschaft, dass der Boden allen bzw. niemanden gehört(Boden lässt sich nicht erarbeiten - er ist da). Von daher fällt eine Pacht an, die der gesamten, oder im noch günstigeren Fall, der bedürftigen Bevölkerung zugute kommt.

Seltsamerweise geht es der Umwelt aber eigentlich überall besser, wo sie in Privatbesitz ist.

Na das halte ich für ein Gerücht. Nenn mir doch mal ein paar Beispiele. Ich höre noch den aus der Wirtschaft kommenden Bush auf die Frage nach der Klimaerwärmung antwortensinngemäß) "Da dreht man halt die Klimaanlage im Auto ein bisschen höher."

.Der Kapitalismus kann gar nichts tun, er ist eine Idee, keine Person.

Ja, aber diese Idee wird von Menschen - so wie sie nun mal sein können - verfolgt - aber vielleicht sollte ich besser "die Kapitalisten" sagen anstatt "der Kapitalismus". Wenns dann verständlicher wird...

 

[Winston_Smith]

OT:

@morgenroth

Sag mal, ist die Seite in Deiner Signatur eigentlich Satire? Ich mein, auf der einen Seite gegen Globalisierung wettern, aber dann zum Kauf dänischer Produkte aufrufen... Find ich stark!

 

[agentP]

Bist du nicht sonst der kühle VWL'er der auf das Kosten- Nutzen Dogma pocht? Wenn der Energienachschub mehr bringt als er kostet, wird sicher keiner jammern.

Und du glaubst, daß es so einen Krieg geben kann? Wieviel hat der Irak-Krieg bisher gekostet und wieviel hat die amerikanische Wirtschaft bislang profitiert? Du glaubst tatsächlich, daß sich mit Handel in der gleichen Zeit nicht mehr erwirtschaften liesse?
Selbst die meisten Kolonialkriege haben sich seinerzeit kaum gelohnt, weil die Kosten der Besatzung in der Regel den Profit verschlungen haben.

Ich höre noch den aus der Wirtschaft kommenden Bush

Na das halte ich für ein Gerücht. Nenn mir doch mal ein paar Beispiele. Ich höre noch den aus der Wirtschaft kommenden Bush auf die Frage nach der Klimaerwärmung antwortensinngemäß) "Da dreht man halt die Klimaanlage im Auto ein bisschen höher."

Hätte Bush seine Grundstücke nicht in Texas, sondern in Louisiana nahe New Orleans, ich bin sicher er wäre in der Hinsicht mittlerweile engagierter.

 

[Ein_Liberaler]

Heutzutage hat ein winziger Bruchteil der Unternehmer (und übrigens auch der Arbeiter) ein Interesse am Krieg, alle anderen haben darunter zu leiden. Auf einem freien Markt könnte sich die Kriegspartei nicht durchsetzen, dazu braucht sie den Staat.

Bist du nicht sonst der kühle VWL'er der auf das Kosten- Nutzen Dogma pocht? Wenn der Energienachschub mehr bringt als er kostet, wird sicher keiner jammern.

Ich weiß nicht, wie man mich so mißverstehen kann, wahrscheinlich ist das Absicht. Ich bin Moralist und Humanist, das sollte aus meinen Kommentaren zum Krieg eigentlich hervorgehen. Für freie Marktwirtschaft bin ich, weil sie ein wichtiger Bestandteil der persönlichen Freiheit ist, des grundlegendsten Menschenrechts. (Und weil sie nützlich ist.)

Kriege, die mehr einbringen als sie kosten, sind natürlich denkbar. Die Eroberung des Aztekenreichs ist ein schlagendes Beispiel. Auch die Eroberung der nigerianischen Ölfelder könnte mehr einbringen als kosten. Aber abgesehen von der verbrecherischen Natur eines solchen Krieges gebe ich Dir Brief und Siegel, daß der Kauf des Öls noch wesentlich lukrativer wäre. Weshalb Privatleute denn auch nie versucht haben, im Irak einen Putsch zu inszenieren oder Nigeria einzunehmen, sondern das Öl lieber gekauft haben. Abgesehen von denen, die bei einer Regierung lobbiiert haben, um andere Leute mit anderer Leute Geld den Krieg führen zu lassen.

Ich persönlich halte es für eine Riesenschweinerei sich an der Not anderer zu bereichern. Da kannst du mir hundert mal sagen, dass es ihnen nachher besser gehen würde als vorher - zumal ich -wenn ich den kulturellen Faktor hinzuziehe - nichtmal davon überzeugt bin.

Der kulturelle Faktor, tut mir leid, der schwellt mir wirklich die Zornesader. Das ist doch wirklich Kulturimperialismus, oder Tourismusimperialismus, davon auszugehen, daß die Asiaten oder Afrikaner doch in ihren Lehmhütten und in ihren Lendentüchern viel glücklicher sind und daß sie bitte so bleiben sollen, damit wir Fotos von ihnen machen können.

Sollen sie doch, verdammt nochmal, selber entscheiden, wie sie leben wollen!

Ein Geschäft zum beiderseitigen Vorteil sehe ich außerdem nicht als ein Bereichern an der Not anderer an. Da könnte man ja gleich sagen, Aldi bereichert sich an der Armut seiner Kunden; Käfer, der das nicht tut, steht moralisch höher.

In absoluten Zahlen vielleicht nicht. Hast Du Zahlen für die prozentualen Erträge? (Wenn VW heute nach Steuern 1,2 % Überschuß erzielt, kommt mir das nicht gerade üppig vor.)

Also da hab ich gerade was anderes gelesen:

Der Gewinn nach Steuern und Anteilen Dritter erhöhte sich um 61,5 Prozent auf 1,120 Milliarden Euro (2004: 693 Millionen Euro).

Wo ist der Widerspruch? Wenn der Gewinn sich um 61,5 % erhöht hat, betrug er im Vorjahr ca. 0,7 %, ziemlich mager. (Natürlich kann man es nicht genau sagen, die absoluten Zahlen sind ja nicht dieselben.)

Und selbst wenn es "nur" ein Überschuss von 1,2% wären, ist doch der Betrag zu bedenken der als Basis dieser 1,2% dient. 1955 war das sicherlich ein anderer.

Aber es kommt doch darauf an, wie sich eine Anlage verzinst, nicht wie hoch der absolute Gewinn ist.

Hiezu nochmal folgenden Link: http://www.systemfehler.de/umverteilung.htm

Die Auswirkungen des Zinssystems werden da gnadenlos übertrieben. Außerdem: Wie soll ein zinsloses System denn funktionieren?

Abgesehen von der fälligen Pacht zugunsten des Staates für den Grund und Boden unter den Wohnungen, oder? .

Natürlich - aber im Gegensatz zum Kapitalismus, bedenkt die Freiwirtschaft, dass der Boden allen bzw. niemanden gehört(Boden lässt sich nicht erarbeiten - er ist da). Von daher fällt eine Pacht an, die der gesamten, oder im noch günstigeren Fall, der bedürftigen Bevölkerung zugute kommt.

Du leugnest also nicht die Teilenteignung des Wohnungseigentümers? Im Grunde sagst Du nur, der eine kann mit dem Geld mehr oder besseres anfangen als der andere. Und das soll eine Grundlage für eine Enteignung sein? Wer soll es überhaupt beurteielen? Was, wenn der Staat das eingenommene Geld lieber nutzt, um nach Irak in den Krieg zu ziehen? Ist ja nicht so ganz weit hergeholt.

Würdest Du auch auf den Acker eingehen?

Seltsamerweise geht es der Umwelt aber eigentlich überall besser, wo sie in Privatbesitz ist.

Na das halte ich für ein Gerücht. Nenn mir doch mal ein paar Beispiele. Ich höre noch den aus der Wirtschaft kommenden Bush auf die Frage nach der Klimaerwärmung antwortensinngemäß) "Da dreht man halt die Klimaanlage im Auto ein bisschen höher."

Beispielsweise ging es der Umwelt in Westdeutschland wesentlich besser als in der DDR, in Westeuropa besser als in der Sowjetunion. Ein schlagendes Beispiel ist die Insel Hispaniola: Die Grenze von Dominikanischer Republik und Haiti ist aus der Luft klar zu erkennen. Die Dom.Rep. ist bewaldet, Haiti entwaldet - dort hatten die Grundstücksnutzer keinerlei Rechtssicherheit.

Bekannt dürfte auch sein, daß Inhaber von Lizenzen Wälder radikal abholzen, während die privaten deutschen Wälder wachsen. Der Begriff der Nachhaltigkeit stammt aus der Forstwirtschaft.

Und jetzt nenn mir doch mal ein paar Staaten ohne privaten Grundbesitz und ohne wohlhabende Mittelschicht, die was für die Umwelt tun... Solange keine Privatinteressen berührt sind, die sich auch artikulieren können, tut sich nichts für den Umweltschutz.

Ja, aber diese Idee wird von Menschen - so wie sie nun mal sein können - verfolgt - aber vielleicht sollte ich besser "die Kapitalisten" sagen anstatt "der Kapitalismus". Wenns dann verständlicher wird...

Nicht verständlicher, logischer. Im Grunde ist es eine ganz andere Aussage.

 

[Booth]

Irgendeine Theorie, eine Idee, einen ausformulierten Gedanken, der über allgemeinen Pessimismus hinausgeht, hätte ich gerne.

Änderung des Verhaltens der Menschen durch Bildung - dann wird das Gesellschafts- wie Wirtschafts-System nach und nach von alleine angepasst. Mein Kern-Ziel ist nicht die Änderung des Geldbeutels-Inhalts in der Tasche, sondern des Hirn-Inhalts im Kopf.

Und noch viel mehr zeigen ganz eindeutig, daß ihnen das Leben anderer nicht besonders viel wert ist.

Wer jetzt? Politiker? Ihre Wähler?

Ich rede einfach nur von Menschen. Ganz gleich, welche Funktion sie ausüben.

Wieso glaubst Du, daß der Schutz des Rechts in einer freien Marktwirtschaft leichter sein sollte als hier und heute? Sie lohnt sich in erster Linie aus anderen Gründen.

Ich glaube nicht, daß der Schutz des Rechts in irgendeinem System leichter wäre, als hier und heute, solange sich die Menschen nicht grundlegend ändern.

Abgesehen davon daß ich den Akzent auf den ersten HAlbsatz gelegt und den zweiten nur der Vollständigkeit halber nachgeschoben habe, gibt es ziemlich gute Gründe und empirische Beobachtungen, die die Annahme stützen. Muß ich das jedesmal ausbreiten?

Musst Du nicht, wenn Du nicht magst - ich habe diese sogenannten "empirischen" Gründe und Beobachtungen früher angezweifelt, und werde es weiterhin tun.

Einer der wesentlichen Gründe [wieso kaum noch jemand ins Kloster geht]: Mangelnde Anerkennung.

Dir paßt es also nicht, daß hier und heute wirtschaftlicher Erfolg Anerkennung verschafft, und die Subkulturen, in denen man sie auf andere Weise erlangen kann, passen Dir auch nicht.

Naja... wenigstens können wir uns die Hand reichen, was Mißverständnisse angeht.
Mir passt es nicht, daß in vielfacher Weise die gesellschaftliche Anerkennung in extremer Weise vom wirtschaftlichen Erfolg abhängt. Es führt dazu, daß die Reduktion des gesellschaftlichen Lebens auf dieses Prinzip fortschreiten könnte. Und einige Subkulturen, die ich kenne, richten sich ebenfalls mehr und mehr dahingehend aus, Statussymbole zu definieren, die vor allem durch wirtschaftlichen Erfolg erlangt werden können. Und viele Subkulturen werden umgekehrt auch wirtschaftlich... forciert, um damit schlicht Geld zu verdienen. Es gibt inzwischen sogar Subkulturen, die von Wirtschaftsunternehmen zu diesem Zweck erfunden wurden.

Und ja - die Beschränkung auf das Kernziel "Geld verdienen" ist mir tatsächlich zu wenig.

Tja, das ist dann schade. Was kann man daran machen?

Kurz- und mittelfristig kaum etwas. Ich versuche nur gegen diejenigen anzureden, die glauben, daß das effizientere Geld verdienen dazu führt, daß die Welt besser wird.

Zum Glück ändern sich die Verhältnisse ständig.

Das sehe ich anders. Zumindest wenn Du den Begriff "ständig" als kurzfristige Betrachtung (jahresweise) ansiehst. Wenn Du damit eine Betrachtung über Jahrhunderte zum Ausdruck bringen willst, gebe ich Dir Recht.

Nicht lange her, als noch eine schmucke Uniform und ein Blechorden für erfolgreiches Töten Anerkennung verschafften, aber zum Glück vorbei, jedenfalls hierzulande.

Nun ja... das erfolgreiche Töten der richtigen Person kann einem hier noch immer Anerkennung verschaffen - aber das ist wirklich extrem selten (Beispiel: GSG-Einsatz in Mogadishu).
Der Grund, wieso hier zur Zeit das militarisierte Töten keine Anerkennung bietet hat aber mit Wirtschaft nur sehr wenig zu tun - eher mit dem totalen und damit auch geistigen Zusammenbruch nach dem zweiten Weltkrieg.

Der rationalen und der irrationalen, der geschickten und ungeschickten, der fairen und der betrügerischen. Warum soll man das dazusagen?

Weil ich dadurch klar machen will, daß ein System meines Erachtens nur so "gut" sein kann, wie die Teilnehmer.

Der Staat dagegen ist eine Organisation mit leitenden und ausführenden Organen.

Sind Unternehmen auch.

Einzelne Unternehmen, ja, aber nicht der Markt.

Was ist denn überhaupt "der Markt"? So wie Du es anscheinend definierst, ALLE Menschen dieser Welt - jedoch mit der Einschränkung sie auf ihr Handel- und Tauschverhalten dabei zu reduzieren. Oder wie definierst Du "den Markt"?

Aber das konkrete Ziel eines Unternehmens ist nunmal folgendes: Geld verdienen. Alles andere ist Nebensache.

Und um es zu erreichen, müssen die Wünsche anderer Marktteilnehmer befriedigt werden.

Wichtig wäre der Zusatz "einiger" anderer Marktteilnehmer. Und wie es auf der Welt nunmal ist: Des einen Leid, ist des anderen Freud. Und wenn mit einem Matktteilnehmer ein dickes Geschäft erzielt werden kann, welches gleichzeitig ein Nachteil für einen anderen Marktteilnehmer bedeutet, lautet die Maxime des reinen, möglichst freien Marktes: Scheiss auf den, der einen Nachteil hat, wenn nur genug bei demjenigen herausspringt, der einen Vorteil hat.

Deine Theorie ist also: Das Ziel "Geld verdienen" ist besser als gar kein Ziel. Und ich gebe Dir sogar recht.

Es verschafft anderen Menschen Kooperationspartner. Das ist gut.

Und bei anderen Menschen Konfliktpartner. Komisch, daß Du nur die eine Seite betrachten willst.

Welches für einen selbst das angemessene Ziel ist, muß jeder selbst wissen.

Nein - im möglichst freien Markt ist das Ziel ganz eindeutig, den grösstmöglichen Gewinn zu erzielen. Das wird zumindest heute in BWL allen Nachwuchsunternehmen so beigebracht. Und demnach handeln sie auch. Denn das ist das Kernziel dieses Wirtschaftssystems. Du kannst nun natürlich behaupten, jeder hätte die Wahl. Aber wenn ein weltweiter freier Markt bestünde, existiert diese Wahl genau eben nicht. Selbst um Grundbedürfnisse zu decken, musst Du an dem Markt teilnehmen, und dummerweise werden wir von Kindheit an zu Konsumenten und Marktteilnehmern erzogen. Zu Verbrauchern und Arbeitern oder Angestellten und Arbeitgebern. Mir fehlt da was wichtiges. Nämlich die Erziehung zum Menschen.

Und wenn ich Dich richtig verstehe, behauptest Du, daß dies ein anderer Bereich der Gesellschaft wäre - der humanistische, der moralische. Aber ich nehme wahr, daß bereits heute viele Bereiche der Gesellschaft verwirtschaftlicht werden, die es nicht immer waren (nimm den Sport beispielsweise). Du kannst nun wiederum behaupten, daß ja jeder die Freiheit hätte, sich den verwirtschaftlichen Gesellschaftsbereichen zu entziehen, aber das ist eben auf Grund mangelnder Anerkennung (aber auch anderer Mechanismen) sehr schwer. Es gibt meines Erachtens nicht viele "Subkulturen", in denen eine Anerkennung ohne wirtschaftliche Ebene statt findet. Und ich habe die Befürchtung, daß bei einer sehr starken Ausweitung der Marktfreiheiten viele dieser Subkulturen auch als Zielgruppe für ein Geschäft identifiziert werden. Es klingt aus meiner Sicht zumindest logisch. Und in einem freien Markt bedeutet dies somit Werbeoffensive. Der Inhalt der Werbeoffensiven ist aber inzwischen nicht mehr Bekanntmachung von Produkten, sondern Veränderung der Wahrnehmung. Oder um es ganz provokativ auszudrücken: Nur ein Konsument ist ein (im wirtschaftlichen Sinne) guter Mensch.

Meine Theorie lautet: Es gibt bessere Ziele als "Geld verdienen" - aber die Menschen müssen noch einen weiten Weg gehen, um dahinzukommen.

Ich gehe davon aus, daß "Geld verdienen" normalerweise nur ein Mittel zum Zweck oder ein Zwischenschritt ist.

Es ist schön, daß Du davon ausgehst. Die Betriebswirtschaft sagt meines Erachtens jedoch etwas ganz anderes. Ziel ist der Gewinn. Und so verhalten sich eigentlich auch viele "Marktteilnehmer".

"Humane Welt entwickeln" ist aber ein ziemlich großkotziges Ziel für einen Menschen, mit Verlaub.

Ich weiss - das Ziel eines "Marktteilnehmers" ist der Gewinn. Da definiere ich mich aber lieber als Mensch und bemühe mich um "großkotzige" (aus meiner Sicht eben humane) Ziele. Wenn es Dir genügt, Dich in einem erheblichen Lebensbereich auf die Funktion des "Marktteilnehmers" zu reduzieren, steht Dir das natürlich frei. Mit Verlaub.

Jede Menge Zwangsmaßnahmen. Enteignungen, zum Beispiel.

Ich kenne einige Menschen, die auf Grund ihres wirtschaftlichen Handelns Zwangsmaßnahmen und Enteignungen erleben durften.

Erstens ist Freiheit ein Wert an sich.

Ein Satz, den ich so nicht teilen würde. Denn das klingt nach "absoluter" Freiheit, die es niemals geben kann. Freiheit ist ein sehr, sehr schwer zu definierender Begriff.

Zwotens würde ein freierer Markt uns besser und effizienter mit Gütern und Dienstleistungen versorgen, zum Beispiel auch die Millionen, die heute noch Hungers sterben. Habe ich das noch nicht oft genug geschrieben?

Die Frage ist, ob WIR (=Industrienationen) überhaupt noch besser und effizienter versorgt werden müssen, damit es uns "besser" geht.

Mit den vielen Millionen, die des Hungers sterben, gebe ich Dir im Prinzip Recht. Aber viele sterben des Hungers trotz einer florierenden Wirtschaft. Manche Hungerprobleme werden gar durch die hochindustrialisierte Wirtschaft verursacht, wobei ich jedoch sehr sicher bin, daß Du einige dieser Ursachen selber anprangerst.

Jedoch halte ich den Schluss "öffnet alle Märkte, und alle "Marktteilnehmer" werden besser und effizienter mit Gütern und Dienstleistungen versorgt" für... zu kurz. Er lässt die heutige alltägliche, irrationale Handlungsweise der Menschen ausser acht.

Um ein ganz irrwitziges Beispiel zu bringen: Freier Markt würde z.B. auch bedeuten, Atomwaffen für jedermann. "Kaufen Sie Ihren Mini-Nuke im Aldi - diese Woche für nur 999 Euro (natürlich nur zur Selbstverteidigung... ehrlich...)".

gruß
Booth

 

[Aphorismus]

Weltweite Mindestloehne waeren vielleicht ein Ausweg

Kann ich mir nicht vorstellen. Willst Du denn einem Arbeiter bei VW den Lohn eines Inders zahlen? (Das erzähl mal den Jungs von der IG-Metall.)

Ist auch schwer sich das vorzustellen, gebe ich sofort zu. Und alles Spekulation. Aber mit rummeckern alleine gebe ich mich nun einmal ungerne zufrieden. Man kann ja in etwa abwaegen welche moeglichen Entwicklungen wahrscheinlich sind.

Glaubst du wirklich, dass in fuenfzig Jahren der Lohn eines deutschen Arbeiters noch im gleichen Masse wie heute hoeher als der eines indischen Arbeiters ist? Falls ja, in hundert Jahren auch? Naehert sich das nicht konstant an? Je mehr Wirtschaft ins Ausland abwandert, umso staerker werden die Loehne hier sinken, simple as that. Passiert ja schon kraeftig und laufend, wieso sollte diese Tendenz sich aendern?

Meine Hoffnung in Bezug auf den Weg zum Eine-Welt-Staat ist keineswegs, dass es Deutschland dadurch besser gehen wird als heute. Lass mich das deutlich sagen: Deutschland wird immer schlechter abschneiden im internationalen Vergleich, bis wir den Eine-Welt-Staat tatsaechlich haben. Erst dann haben wir wieder eine Chance, weil NIEMAND so gut verwalten, organisieren und pingelich sein kann wie wir.

Es wird wie immer laufen: Erst wirtschaftliche Zusammenarbeit. Wer nicht mitmacht zahlt sich dumm und daemlich. Also machen fast alle mit. Dann eine Waehrungsunion, den "Earth Dollar" oder so. Und schrittweise eine gemeinsame Gesetzgebung. Es ist ja in unserem Interesse, dass der Inder nicht so billig sein darf, wie er vielleicht gerne waere, verstehst du? Das Problem ist ja, das wir darauf keinen Einfluss haben. Das Ziel ist es ja, eine Balance zu finden, zwischen billiger Produktion auf der einen und Stabilitaet auf der anderen Seite.

 

[Winston_Smith]

Nur ganz kurz:

dass der Inder nicht so billig sein darf, wie er vielleicht gerne waere,

Naja, häufig muß "der Inder" ja auch gar nicht teurer sein, weil die Lebenshaltungskosten dort sehr, sehr viel geringer sind.


ws

 

[Woppadaq]

Mein Kern-Ziel ist nicht die Änderung des Geldbeutels-Inhalts in der Tasche, sondern des Hirn-Inhalts im Kopf.

Klingt wirklich gut, aber mal jetzt ganz provokativ gefragt: Was soll da eigentlich rein ?

Mir passt es nicht, daß in vielfacher Weise die gesellschaftliche Anerkennung in extremer Weise vom wirtschaftlichen Erfolg abhängt.

Dies liegt aber m.E. eher am vollständigen Versagen der Moral, sei sie nun christlich oder sozialistisch oder wie auch immer.

Moral ist kein Selbstzweck, sondern dient dem besseren Miteinander unter den Menschen. Wenn diese nun also gestrig, ignorant, mehr verhindernd als inspirierend etc. ist, wendet man sich von ihr ab und dem zu, was Moral als zweitrangig betrachtet - eben Geldverdienen etc. Das ist zwar nicht ideal, aber immer noch ein besserer Zustand als mit Moral.

Vielleicht sollte man nach einer neuen Moral suchen, die nicht die Nachteile der "alten" Moral hat.

Ich versuche nur gegen diejenigen anzureden, die glauben, daß das effizientere Geld verdienen dazu führt, daß die Welt besser wird.

Völlig abwegig ist der Gedanke aber nicht - auch wenn ich die Beschränkung darauf genauso ablehne wie du.

daß ein System meines Erachtens nur so "gut" sein kann, wie die Teilnehmer.

Ein System kann seine Teilnehmer - und ihre Wahrnehmung - aber verändern....

dummerweise werden wir von Kindheit an zu Konsumenten und Marktteilnehmern erzogen. Zu Verbrauchern und Arbeitern oder Angestellten und Arbeitgebern. Mir fehlt da was wichtiges. Nämlich die Erziehung zum Menschen.

Was ist denn bitte ein Mensch ? Ganz ernsthaft jetzt: Was unterscheidet den Menschen vom, sagen wir mal, Konsumenten oder Angestellten ?

Die Betriebswirtschaft sagt meines Erachtens jedoch etwas ganz anderes. Ziel ist der Gewinn.

"Die Betriebswirtschaft" ist ja auch der Teil im Betrieb, der sich um "das Geld" kümmern soll - wobei sie in ihrer verändernden Wirkung oft unterschätzt wird, während sie selbst mitunter die Wichtigkeit ihrer Visionäre unterschätzt, deren oberste Zielsetzung nicht zwingend der Gewinn sein muß, am besten sogar gar nicht sein sollte... (Beispiel Apple, AMD etc.)

Aber viele sterben des Hungers trotz einer florierenden Wirtschaft. Manche Hungerprobleme werden gar durch die hochindustrialisierte Wirtschaft verursacht

Kannst du mal ein Beispiel nennen ??

 

[agentP]

Mir passt es nicht, daß in vielfacher Weise die gesellschaftliche Anerkennung in extremer Weise vom wirtschaftlichen Erfolg abhängt.

Ist das so?

Ich finde da auf den ersten 5 Plätzen keinen Beruf mit dem man in Deutschland besonders gute Chancen hätte besonders reich zuwerden.

 

[morgenroth]

Ich weiß nicht, wie man mich so mißverstehen kann, wahrscheinlich ist das Absicht. Ich bin Moralist und Humanist, das sollte aus meinen Kommentaren zum Krieg eigentlich hervorgehen. Für freie Marktwirtschaft bin ich, weil sie ein wichtiger Bestandteil der persönlichen Freiheit ist, des grundlegendsten Menschenrechts. (Und weil sie nützlich ist.)

Ich glaube, das deine Überzeugung tatsächlich moralischer und humaner Natur ist. Leider beschreitest du in meinen Augen den falschen Weg in der Umsetzung deiner Wünsche. Ich persönlich glaube nicht an Freiheit im Kapitalismus. Eine der Grundlagen deiner Überzeugung scheint ja zu sein, dass der Markt enscheide, was die Menschen wollen und was nicht - was nicht gebraucht wird, wird nicht gekauft und somit auf Dauer auch nicht mehr produziert. Das verhält sich ähnlich wie beim Stimmrecht in der Demokratie - was nicht erwünscht wird, wird nicht gewählt und fällt auf Dauer weg. Leider ist die (systemimmanente) Entwicklung aber dahingehend, dass der Bevölkerung nach und nach das Stimmrecht (Geld) entzogen wird. So werden/würden Dinge (Bsp. Genfood) also nicht aus Überzeugung gekauft, sondern ausschließlich aus Geldmangel. Hinzu kommt eine dauerhafte, sinnentfremdende Berieselung durch Werbung, die die Kaufentscheidung natürlich auch manipulativ beeinflusst. Das hat nichts mit Freiheit oder freier Entscheidung zutun, sondern kommt letztendlich fast einer Diktatur gleich. Insbesondere dann, wenn sie den Bullshit, den sie garnicht wollen, auch noch produzieren müssen.

Abgesehen von denen, die bei einer Regierung lobbiiert haben, um andere Leute mit anderer Leute Geld den Krieg führen zu lassen.

Das ist doch der springende Punkt. Eine absolut freie Marktwirtschaft ohne staatliches Gewaltmonopol, wird es und kann es in meinen Augen nie geben. Von daher wird es auch immer den Interessen einer starken, kapitalistischen Wirtschaft eines Landes entsprechen, einen Krieg zu führen, den andere mit Geld und Leben bezahlen. Warum denkst du haben bspw. die USA den Irak angegriffen und nicht bspw. den Kongo.
Aber bevor wir uns noch falsch versehen: Natürlich ziehe auch ich den marktwirtschaftlichen Energienachschub dem gewaltsamen vor - die USA leider nicht - sie werden sicher ihre Gründe haben.

Ein Geschäft zum beiderseitigen Vorteil sehe ich außerdem nicht als ein Bereichern an der Not anderer an. Da könnte man ja gleich sagen, Aldi bereichert sich an der Armut seiner Kunden; Käfer, der das nicht tut, steht moralisch höher.

Der Vergleich hinkt, da Aldi seine Verkäufer relativ gut bezahlt.
Ich hab mir mal die Mühe gemacht, ein Bild aus dem letzten Stern zu scannen:



Findest du, dass das noch besonders freiheitlich aussieht?

Wo ist der Widerspruch?

Der Widerspruch macht sich an der Differenz von 60,3% bemerkbar. Aber natürlich kannst du auch ins Jahr 17hunderthassunichgesehen zurückgehen, um deiner Aussage noch ein Stückchen Wahrheit zuverleihen.

Außerdem: Wie soll ein zinsloses System denn funktionieren?

http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft[/url]

Du leugnest also nicht die Teilenteignung des Wohnungseigentümers?

Nein, das leugne ich nicht. Ich sage nur, dass ich es bedenklich finde, wenn ohne einen Finger zu krümmen Profit aus einer Sache geschlagen wird, die unter objektiven Gesichtspunkten allen bzw. niemanden gehört.


Thema Umwelt: Da ich wenig Lust habe, jeden Satz erst zu zitieren und dann zu bestreiten versuche ich dir meinen Standpunkt nochmal zusammen gefasst zuerklären: Jede Wirtschaft muss um zu existieren, Ressourcen abbauen und verarbeiten. Dieser Eingriff ist fast immer schädlich für die Natur. Von daher halte ich es für wichtig, dass es eine übergeordnete Institution gibt, die auf Nachhaltigkeit pocht - unabhängig davon ob der Boden nun in privatem oder staatlichem Eigentum ist. Meine Befürchtung in einer absolut freien Marktwirtschaft wäre, dass aus Kostengründen eben darauf keine Rücksicht mehr genommen werden würde. Schon jetzt wird jede Umweltschutzbestimmung mit einem kollegtivem Buhruf aus der Wirtschaft kommentiert.

 

[agentP]

Eine absolut freie Marktwirtschaft ohne staatliches Gewaltmonopol, wird es und kann es in meinen Augen nie geben.

Solte es auch nicht geben.

Von daher wird es auch immer den Interessen einer starken, kapitalistischen Wirtschaft eines Landes entsprechen, einen Krieg zu führen, den andere mit Geld und Leben bezahlen. Warum denkst du haben bspw. die USA den Irak angegriffen und nicht bspw. den Kongo.

Na klar dergleichen gilt es zu verhindern, aber Kriege um Ressourcen führen auch Nichtkapitalistische Länder oder glaubst du ernsthaft die Sowjetunion oder China haben Afghanistan bzw. Tibet erobert um den Leuten die Segnungen des Sozialismus zu bringen? Glaubst du Saddam Hussein ging es in Kuweit darum die bösen Herrscherfamilie abzusetzen und im 1. Golfkrieg ging es um das islamische Schisma?
Kriege verhindert man am effektivsten indem man Wohlstand schafft und vor allenm den Gewaltmonopolisten an eine kurze Kette aus schwer änderbaren Gesetzen legt. Für letzteres braucht man in einer Demokratie natürlich einen breiten Konsens.

Findest du, dass das noch besonders freiheitlich aussieht?

Entschuldigung wenn ich mir das jatzt nicht verkneife:
Nein, das sieht für mich nach Sozialismus aus.

 

[morgenroth]

Na klar dergleichen gilt es zu verhindern, aber Kriege um Ressourcen führen auch Nichtkapitalistische Länder

Na klar, da gebe ich dir absolut Recht. Ich denke halt nur, dass kapitalistische Länder etwas hungriger sind, was den Verbrauch der Ressourcen betrifft. Das ständig steigende Wirschaftwachstum kommt ja nicht aus dem Nichts. Es ist eine Umwandlung von Ressourcen in Kapital. Aber Grundsätzlich hast du schon Recht - das Kriegführen um Ressourcen ist eine systemunabhängige Sache.

Nein, das sieht für mich nach Sozialismus aus.

Als Sozialismuskritiker kein Wunder. Ist aber eine Blüte des Kapitalismus in China - ein sogenannter Sweatshop

 

[Woppadaq]

glaubst du ernsthaft die Sowjetunion oder China haben Afghanistan bzw. Tibet erobert um den Leuten die Segnungen des Sozialismus zu bringen?

Also ich kann da selbst bei allerbester Boswilligkeit gegen diese beiden Staaten keinen Resourcenkrieg erkennen.

Ich persönlich hätte die Frage übrigends mit "ja" beantwortet.

 

[Booth]

Mir passt es nicht, daß in vielfacher Weise die gesellschaftliche Anerkennung in extremer Weise vom wirtschaftlichen Erfolg abhängt.

Ist das so?

Ach nicht? Na gut... dann habe ich mich geirrt. Kommando zurück... alles ist dann ja in Butter, und wir können die Diskussion beenden.

gruß
Booth

 

[agentP]

Ach nicht? Na gut... dann habe ich mich geirrt. Kommando zurück... alles ist dann ja in Butter, und wir können die Diskussion beenden.

Wie würdest du denn obige Grafik interpretieren? Nicht sarkastisch werden, sondern drauf eingehen.

Also ich kann da selbst bei allerbester Boswilligkeit gegen diese beiden Staaten keinen Resourcenkrieg erkennen

Tibet ist reich an Bodenschätzen. Die Mineralien und Erze, außer Gold, wurden vor dem Einmarsch der Chinesen kaum genutzt, denn man fürchtete den Zorn der Erdgeister. Doch nun spielen diese Bodenschätze, wie auch die Öl- und Asphaltvorkommen, eine immer größere Bedeutung für das Land. So liegt z.B. in Tibet die zweitgrößte Lithiummine der Welt. Außerdem werden viele weitere Metalle und Halbmetalle bis hin zum wertvollen Uranerz gefördert und teilweise auch im Land verarbeitet. Die Edelsteinvorkommen sind schon seit Jahrhunderten bekannt und wurden schon immer zu Schmuckstücken und religiösen Gegenständen verarbeitet.
http://www.fvs.rt.bw.schule.de/intel/projekte/tibet/wirtschaft.htm

Im Sommer 2001 schrieb Vizepräsident Dick Cheney im Energiebericht der USA: "Aus energiepolitischer Sicht erhält Afghanistan eine große Bedeutung auf Grund seiner geographischen Lage als potenzielle Transitroute für Öl- und Erdgas-Transporte aus Zentralasien zum Arabischen Meer."
[...]Russland und USA streiten in diesem Bereich um Einfluss. Die entscheidende Frage ist, auf welchen Wegen das Öl auf den Markt kommt.
http://www.fuss-ev.de/themen/oelkrieg.html

Ich denke schon, daß man davon ausgehen kann, daß das dsie Sowjets auch 1979 schon wussten.

Als Sozialismuskritiker kein Wunder. Ist aber eine Blüte des Kapitalismus in China - ein sogenannter Sweatshop

Nun, wenn das tatsächlich ein privates Unternehmen ist, was ich leider nicht beurteilen kann, dann kann ich dir versichern, daß sich jedenfalls in Sachen Dresscode und Protokoll wenig geändert hat im Vergleich zu den guten alten Tagen des "Grossen Sprung" nach vorne!"

Na klar, da gebe ich dir absolut Recht. Ich denke halt nur, dass kapitalistische Länder etwas hungriger sind, was den Verbrauch der Ressourcen betrifft. Das ständig steigende Wirschaftwachstum kommt ja nicht aus dem Nichts.

Einer der schlimmsten Kriege im Moment dürfte z.B. der Bürgerkrieg im Kongo sein. Es geht in erster Linie um Bodenschätze. Beteiligt sind Kongo, Uganda, Ruanda und Burundi. Welches von diesen Ländern ist nun genau kapitalistisch? Die Kapitalisten sind übrigens auch da, allerdings um sich mal wieder als Blauhelme lächerlich zu machen.

Aber Grundsätzlich hast du schon Recht - das Kriegführen um Ressourcen ist eine systemunabhängige Sache.

Schön, daß wir uns mal einig sind und ich denke, daß wir uns auch einig sind, daß solche Kriege indiskutabel sind.

 

[Babylon2006]

Zum Thema Afghanistan ,USA und Öl:

Wie können wir es in einer modernen Gesellschaft eingentlich zulassen, dass unsere Soldaten in einem Land "Aufbauhilfe" leisten und dieses Land gleichzeitig von Amerikanern und Russen seinen Bodenschätzen und somit seinem "Finanziellen-Rettungsring" beraubt wird.
Wenn wir unsere Soldaten - unter Verschwendung unsere Steuergelder - in dieses Land schicken müssten sie dann nicht dessen ausbeutung verhindern? Müssten sie nicht den Afghanen helfen, das Öl sinnvoll und effizient zu fördern, damit diese gewinn machen und ihr Land eingegenständig aufbauen können?
Ich finde das ist ein äusserst ernst zu nehmendes Thema!

 

[agentP]

Wer fördert denn in Afghanistan Öl? Ich dachte die haben nur ein bisschen Erdgas.

 

[Woppadaq]

Du hast aber in Punkto Afghanistan von einem Resourcenkrieg gesprochen.

 

[agentP]

O.K. Du hast mich. Es ging nicht um Ressourcen, sondern nur um Vertriebswege für die Ressourcen.