Widerstand gegen die Maßnahmen in Sachen Covid 19

[Lupo]

"Den Vorschlag der Grünen, eine Liste mit für Volksentscheiden geeigneten Themen anzulegen, nannte Merkel „abwegig“."

Ich kann mir allerdings auch eine entsprechende, von den Grünen erstellte Liste kaum anders als abwegig vorstellen.

Wofür würde eine solche Liste eigentlich benötigt? Dem Souverän mehr Macht geben wollen und gleichzeitig per Liste die möglichen Themen vorgeben, sprich einschränken, klingt wenig plausibel.

 

[Roman23]

Wofür würde eine solche Liste eigentlich benötigt? Dem Souverän mehr Macht geben wollen und gleichzeitig per Liste die möglichen Themen vorgeben, sprich einschränken, klingt wenig plausibel.

Wenn es recht ist, lege ich dir mal eine Antwort in den Mund, mit ganz einfachen Worten.
Lupo: Ich will keinen Volksentscheid. Wir Freimaurer arbeiten im Verborgenen. Die Meinungen der Bürger interessieren uns nicht, nur
das Wort Gottes zählt, dessen Diener wir sind. Ja das gilt bis zur letzten Konsequenz. Wir Freimaurer sind bereit unsere Kinder zu opfern,
wenn es der Wille Gottes ist.

Die Bürger könnte es interessieren, dass der Planet von Ausserirdischen, dem Gott, gestaltet wurde.
Es wird dazu Untersuchungsergebnisse geben, finanziert von den Bürgern, aber diese kamen beim Bürger nicht an. Weder hier,
noch in einem anderen Staat. Ohne Untersuchung bleibt der Sklavenstatus der Bürger bestehen.

 

[Lupo]

Ich hoffe, Du bist nicht enttäuscht zu erfahren, dass Du im unwahrscheinlichen Fall, dass ich mal jemanden brauchen sollte, der für mich spricht, eher nicht in die engere Wahl kommst. Aber ich bin ganz froh, für mich selbst sprechen zu können.

Ansonsten lass ich das mal unkommentiert.

 

[Giacomo_S]

"Den Vorschlag der Grünen, eine Liste mit für Volksentscheiden geeigneten Themen anzulegen, nannte Merkel „abwegig“."

Ohne jetzt ein herausragender Fan der Bundeskanzlerin zu sein, muss ich ihr da Recht geben.
Das Grundgesetz sieht Volksentscheide auf Bundesebene nicht vor, dazu bräuchte man eine Änderung des GG. Theoretisch ist das natürlich denkbar, allerdings bräuchte man für eine GG-Änderung in Bundestag wie Bundesrat jeweils eine 2/3 - Mehrheit, was für eine so einschneidende Änderung nicht nur aufgrund des derzeitigen Proporzes ziemlich unrealistisch wäre. So gesehen ist der Vorschlag in der Tat "abwegig", denn da es für Volksentscheide ohnehin keine ausreichenden Mehrheiten geben wird, wäre eine derartige Liste sowieso nur eine politisch-romantische Poesie.

Die Väter des Grundgesetzes haben Volksentscheide für das GG nicht vorgesehen, zu frisch waren die negativen Erfahrungen aus der Nazizeit mit solchen Referenden. M.E. haben sie damit auch Recht gehabt, wenn ich mir die Volksentscheide nur der letzten Jahre von anderen Ländern so ansehe, ob das nun "echte" oder "gefälschte" Volksentscheide waren.
Ob nun der Volksentscheid der Krim, der Brexit, der Kataloniens oder auch nur das Rauchverbot in Bayern war: Man gewinnt fast immer den Eindruck, dass Volksentscheide praktisch immer nur von irgendwelchen Populisten genutzt werden, um bei mehr oder weniger nicht betroffenen Menschen Bauchentscheidungen herbeizuführen, die bei knappen Ergebnissen dann in einer vermeintlich "urdemokratischen" Entscheidung die andere Hälfte der Bevölkerung weg kickt.
Zumal heutzutage, wo der nötige Kenntnisstand für eine solche Entscheidung auf Wegen manipuliert werden kann und wird, von denen die Altvorderen nur träumen konnten.

 

[Vercingetorix]

Wenn es recht ist, lege ich dir mal eine Antwort in den Mund, mit ganz einfachen Worten.
Lupo: Ich will keinen Volksentscheid. Wir Freimaurer arbeiten im Verborgenen. Die Meinungen der Bürger interessieren uns nicht, nur
das Wort Gottes zählt, dessen Diener wir sind. Ja das gilt bis zur letzten Konsequenz. Wir Freimaurer sind bereit unsere Kinder zu opfern,
wenn es der Wille Gottes ist.

Die Bürger könnte es interessieren, dass der Planet von Ausserirdischen, dem Gott, gestaltet wurde.
Es wird dazu Untersuchungsergebnisse geben, finanziert von den Bürgern, aber diese kamen beim Bürger nicht an. Weder hier,
noch in einem anderen Staat. Ohne Untersuchung bleibt der Sklavenstatus der Bürger bestehen.

Hör auf hier mit der Dreckwerferei gegen die Freimaurerei du Armleuchter.

Die Angst vieler deutschen Politiker vor Volksentscheiden kann ich nicht nachvollziehen. Das kann schon funktionieren, benötigt aber gewisse Rahmenbedingungen.

 

[Giacomo_S]

Die Angst vieler deutschen Politiker vor Volksentscheiden kann ich nicht nachvollziehen. Das kann schon funktionieren, benötigt aber gewisse Rahmenbedingungen.

Als Schweizer sieht man das natürlich anders, aber bei den Deutschen hat das vor allem historische Gründe.
Aber selbst für die Schweiz sehe ich das zumindest teilweise kritisch. Oft ist die Wahlbeteiligung bei diesen Entscheidungen nicht hoch und dann entscheidet eine Minderheit in einer vermeintlich demokratischen Entscheidung über eine Mehrheit. Die aktuelle Entscheidung über das Verhüllungsverbot in der Schweiz ist auch nicht gerade ein Glanzstück an freiheitlich-demokratischem Denken, obwohl ich die eine Postion wie die andere verstehen kann.

Man mag einwenden, dass eine Gesetzentscheidung von Politikern auch nur ein Minderheitenvotum darstellt; allerdings geht dem i.d.R. auch eine mehr in die Tiefe geführte Infoemations-, Diskussions- und Verhandlungsphase voraus, die ein Volksentscheid nicht abbilden kann. Denn in Letzterem entscheidet dann oft genug nur eine besser organisierte Minderheit aus Spießern und Schubladendenkern über eine Mehrheit, die das gar nicht entscheiden will oder kann oder sich nicht betroffen fühlt. Ein anderes Problem von Volksentscheiden ist auch, dass man sie auch nur wieder über einen solchen ändern kann.
Derartig entschiedene Gesetze sind dann um so mehr "in Stein gemeisselt" und sind dann gerechtfertigt über einen fragwürdigen "Volkeswille".

 

[Vercingetorix]

Aber selbst für die Schweiz sehe ich das zumindest teilweise kritisch.

Sicher ist das nicht alles perfekt, z.B. wurde die Hürde für eine Volksinitiative, es braucht 100'000 Unterschriften, nie angepasst. Heute müssten das mehr sein.
Es werden auch nur 10 % der Volksbegehren angenommen. Aber der 2. Teil der direkten Demokratie ist auch viel wichtiger: Das Referendum! So hat das Volk die Möglichkeit Gesetze die bereits vom Parlament abgenickt wurden zu kippen. Das ist die grosse Stärke der dir. Demokratie.

Oft ist die Wahlbeteiligung bei diesen Entscheidungen nicht hoch und dann entscheidet eine Minderheit in einer vermeintlich demokratischen Entscheidung über eine Mehrheit.

Die Tiefe Wahlbeteiligung ist ein Problem, allerdings ist es auch das Recht jedes Bürgers nicht abstimmen zu gehen. Mit vermeintlich hat das nichts zu tun.
Volksentscheid ist Volksentscheid, egal ob 10% oder 90% teilgenommen haben. Natürlich kann und sollte man darüber diskutieren ob nicht auch Ausländer ab einem gewissen Status (Niederlassungsbewilligung oder so) das Recht erhalten sollten an Abstimmungen teilzunehmen. Aber das ist eine andere Sache.

Die aktuelle Entscheidung über das Verhüllungsverbot in der Schweiz ist auch nicht gerade ein Glanzstück an freiheitlich-demokratischem Denken

Echt nicht? Nun aus meiner Sicht ist es sehr freiheitlich zu verbieten sich in der Öffentlichkeit zu verhüllen, aus welchen Gründen auch immer diese Verhüllung geschieht. Übrigens kannten bereits einige Kantone so ein Verbot, also neu ist das nicht. Es bleibt die Frage ob sowas in eine Verfassung gehört... diese Diskussion gibt es immer wieder, z.B. sieht unsere Verfassung seit einigen Jahren vor, dass man keine Baubewilligungen für Minarette erteilen darf.

Tiefe geführte Infoemations-, Diskussions- und Verhandlungsphase voraus, die ein Volksentscheid nicht abbilden kann.

Das stimmt so nicht, zumindest nicht in dieser Pauschalität. Es benötigt eine Kultur der Diskussion im Land. Und diese gibt es tatsächlich auch. Es ist bei uns normal, dass man sich als Bürger mit dem jeweiligen Thema der Abstimmung befasst und darüber mit Freunden, Familie, Bekannten, Arbeitskollegen etc. austauscht. Durch diesen öffentlichen und privaten Diskurs entsteht eine eigene Position zum Thema. Mag sein, dass diese nicht so fundiert ist wie bei einem Berufsparlamentarier, aber solche haben wir bei uns ja auch nicht.
Unser System hat auch einige Nachteile, wie Du bereits erwähntest ist die nachträgliche "Korrektur" eines Entscheides ein Problem. Dann gibt es das Problem das Initiativen oft schwammig formuliert sind und die Umsetzung evtl. am Ziel vorbei geht.
Ausserdem ist das System verhältnismässig träge, was ich manchmal aber sogar als Vorteil sehe.

Alles in allen resümiere ich für mich, dass es sich um kein perfektes System handelt, aber um ein sehr viel demokratischeres als in allen Nachbarstaaten.
Das hängt aber nicht nur mit den Volksentscheiden zusammen, sondern auch mit der Regierungsform an und für sich. Unser System ist sehr stark konsensorientiert, der von Barlei verlinkte Artikel beschreibt das sehr gut.

 

[Ein wilder Jäger]

Theoretisch ist das natürlich denkbar, allerdings bräuchte man für eine GG-Änderung in Bundestag wie Bundesrat jeweils eine 2/3 - Mehrheit, was für eine so einschneidende Änderung nicht nur aufgrund des derzeitigen Proporzes ziemlich unrealistisch wäre.

Volksabstimmungen werden vom GG vorgesehen, aber nicht näher geregelt. Die nähere Regelung könnte wie beim Wahlgesetz evtl. durch ein einfaches Gesetz erfolgen.

Die Väter des Grundgesetzes haben Volksentscheide für das GG nicht vorgesehen, zu frisch waren die negativen Erfahrungen aus der Nazizeit mit solchen Referenden.

Könnte mir bitte einmal jemand diese negativen Erfahrungen im Detail schildern? Das tut, auch auf Nachfrage, nie jemand. Ich glaube, die gab es gar nicht.

Ob nun der Volksentscheid der Krim, der Brexit, der Kataloniens oder auch nur das Rauchverbot in Bayern war: Man gewinnt fast immer den Eindruck, dass Volksentscheide praktisch immer nur von irgendwelchen Populisten genutzt werden, um bei mehr oder weniger nicht betroffenen Menschen Bauchentscheidungen herbeizuführen, die bei knappen Ergebnissen dann in einer vermeintlich "urdemokratischen" Entscheidung die andere Hälfte der Bevölkerung weg kickt.

Dafür sind sie da, in einer parlamentarischen Demokratie wie unserer, in der sie einen Fremdkörper darstellen.

 

[Giacomo_S]

Alles in allen resümiere ich für mich, dass es sich um kein perfektes System handelt, aber um ein sehr viel demokratischeres als in allen Nachbarstaaten.

Die Schweiz ist ein Nationalstaat, hat aber mit 8 Mio. Einwohnern weniger als 1/10 der bundesdeutschen Bevölkerung. Sie ist damit in etwa so groß wie Deutschlands 2.-(Fläche) oder 4.-größtes (Bevölkerung) Bundesland von 16 (Niedersachsen).
Volksbegehren gibt es in Deutschland auch auf Länderebene, wenn auch nur zu Angelegenheiten, die überhaupt in der Kompetenz der Länder liegen. Wie man aktuell an der Corona-Krise sehen kann, können auch diese durchaus bedeutsam sein. So gesehen gibt es im Vergleich auch in Deutschland Volksentscheide, wenn auch nicht in demselben Umfang und Ebene.

Die Tiefe Wahlbeteiligung ist ein Problem, allerdings ist es auch das Recht jedes Bürgers nicht abstimmen zu gehen. Mit vermeintlich hat das nichts zu tun.
Volksentscheid ist Volksentscheid, egal ob 10% oder 90% teilgenommen haben.

Bei dem Volksentscheid zum totalen Rauchverbot in bayerischen Gaststätten hat dies eine kleine Minderheit entschieden, die sowieso nicht in Kneipen geht.
Wenn es morgen einen Volksentscheid zum Verbot des Verkaufs von Schnaps in Kneipen gäbe, dann würde eine kleine Minderheit von Spießern und Moralisten als "Mehrheit" entscheiden, wie die echte Mehrheit denn zu leben hat.

 

[Vercingetorix]

Bei dem Volksentscheid zum totalen Rauchverbot in bayerischen Gaststätten hat dies eine kleine Minderheit entschieden, die sowieso nicht in Kneipen geht.
Wenn es morgen einen Volksentscheid zum Verbot des Verkaufs von Schnaps in Kneipen gäbe, dann würde eine kleine Minderheit von Spießern und Moralisten als "Mehrheit" entscheiden, wie die echte Mehrheit denn zu leben hat.

Nun das liegt aber doch daran, dass die Befürworter nicht vernünftig mobilisieren können und nicht per se am System der Volksbefragung. Oder meinst Du, dass viele die es betrifft evtl. gar nicht Stimmberechtigt sind?

 

[Giacomo_S]

Nun das liegt aber doch daran, dass die Befürworter nicht vernünftig mobilisieren können und nicht per se am System der Volksbefragung. Oder meinst Du, dass viele die es betrifft evtl. gar nicht Stimmberechtigt sind?

Das ist fraglos richtig, was bestimmt auch damit zu tun hat, das die Menschen hier so wenig Erfahrung mit Volksentscheidungen haben. Die Befürworter haben ihren Hintern nicht hoch bekommen, weil sie der Ansicht waren, dass es für den hirnrissigen Vorstoß eines politischen Provinzexoten (ÖDP) ohnehin keine Mehrheit gäbe.

 

[Lupo]

Könnte mir bitte einmal jemand diese negativen Erfahrungen im Detail schildern? Das tut, auch auf Nachfrage, nie jemand. Ich glaube, die gab es gar nicht.

So weit mir geläufig, hat das dritte Reich ja sehr gut aufgezeigt, was eine gut gemachte Propaganda und Demagogie zu leisten vermag. Und die Bilder der vor Begeisterung tobenden Bevölkerung im Berliner Sportpalast waren noch sehr frisch. Ergo hat man auch die Macht des leicht zu verführenden Volkes beschnitten.

Ob das heute noch angemessen und zeitgemäß ist, ist eine andere Frage. Ich denke an den zweiten Irankrieg: Der deutsche Kanzler ist unter anderem gewählt worden, weil er sich gegen jede Beteiligung Deutschlands ausgesprochen hat, der amerikanische Präsident wurde zur selben Zeit wieder gewählt, weil er auf Krieg drängte.

Mich treibt beim Thema Volksbefragung eigentlich folgender Gedankengang um: Der Atomausstieg, die Deindustrialisierung, die Abgabe von Souveränität an die EU und vieles andere sind schwerwiegende Entscheidungen, die auf keiner Agenda zur Wahl standen. Hat eine Regierung tatsächlich das Mandat, das Land von Grund auf umzukrempeln und derart weitreichende und wichtige Entscheidungen zu treffen, wenn sie dies nicht zuvor als Bestandteil ihrer Politik zur Wahl gestellt hat? Ist da nicht irgendwo eine Grenze? Etwa ähnlich, wie Du als Mieter natürlich jederzeit Deine Bude neu tapezieren kannst, aber es nicht geht, ohne Zustimmung des Vermieters Wände rauszureißen.

Jetzt kann man natürlich und berechtigt darauf hinweisen, dass die Notwendigkeit für die Großaktivität X eben zum Zeitpunkt der Wahl nicht absehbar war. In diesem Zusammenhang denke ich, könnte ein Plebiszit doch durchaus seine Berechtigung haben. Was weiß ich, mal als Schnellschuss: Wenn 25% der Abgeordneten Einspruch gegen ein Vorhaben einlegen, weil es nicht Zur Wahl stand und folglich nicht vom Wählervotum gedeckt ist, ist ein Volksenscheid erforderlich. Niemand wird so einen Volksentscheid gerne herbeiführen, weil er zwangsläufig mit einer laut schallenden Ohrfeige für die unterlegene Seite verbunden wäre. Und: Der Wahlkampf würde, wenn das, was da gesagt wird, wieder Gewicht erhält, vielleicht wieder etwas seriöser geführt werden. Aber das jetzt nur mal als reine Gedankenspielerei, nicht als ausformulierter Vorschlag.

 

[Ein wilder Jäger]

Ergo hat man auch die Macht des leicht zu verführenden Volkes beschnitten.

Entschuldigung, Du kannst also auch kein Beispiel nennen? Nur generelles Mißtrauen?

Mich treibt beim Thema Volksbefragung eigentlich folgender Gedankengang um: Der Atomausstieg, die Deindustrialisierung, die Abgabe von Souveränität an die EU und vieles andere sind schwerwiegende Entscheidungen, die auf keiner Agenda zur Wahl standen. Hat eine Regierung tatsächlich das Mandat, das Land von Grund auf umzukrempeln und derart weitreichende und wichtige Entscheidungen zu treffen, wenn sie dies nicht zuvor als Bestandteil ihrer Politik zur Wahl gestellt hat? Ist da nicht irgendwo eine Grenze?

So wie Präsident Janukowytsch kein Mandat hatte, das Assoziierungsabkommen mit der EU zu beerdigen und sein Land Rußland in den Schoß zu werfen? Ja, meine ich schon. Meines Wissens wird gern damit argumentiert, daß diese Entscheidungen ja rückwirkend gutgeheißen worden sind, da die verantwortlichen Parteien bekanntlich nicht abgestraft wurden. So ähnlich habe ich schon Verfassungsrechtler das GG legitimieren hören.

 

[Roman23]

Hör auf hier mit der Dreckwerferei gegen die Freimaurerei du Armleuchter.

Wir Freimaurer arbeiten im Verborgenen. Die Meinungen der Bürger interessieren uns nicht, nur
das Wort Gottes zählt, dessen Diener wir sind. Ja das gilt bis zur letzten Konsequenz.
Wir Freimaurer sind bereit unsere Kinder zu opfern, wenn es der Wille Gottes ist.

Dein Freimaurerbruder hat diese Unterstellung, die ich damals als Frage formuliert habe, hier bestätigt.

 

[Vercingetorix]

Dein Freimaurerbruder hat diese Unterstellung, die ich damals als Frage formuliert habe, hier bestätigt.

Ah halt doch bitte einfach dein Schandmaul

 

[Sonsee]

Ah halt doch bitte einfach dein Schandmaul

Na wenigstens etwas, gegen das du Widerstand leistest...

 

[Vercingetorix]

Na wenigstens etwas, gegen das du Widerstand leistest...

Weisst du Widerstand klingt so nach Kampf darauf hab ich generell so gar keine Lust und ich fühle mich dazu auch in keinster Weise verpflichtet.
Aber man kann die Freimaurerei auch einfach mal aus dem Spiel lassen, insbesondere dann wenn man davon nichts versteht.

 

[Barlei]

Genau ....... die Freimaurer, die zu den beliebtesten V-Theorien überhaupt gehören, die kann man in einem Forum, was sich "Weltverschwörung" nennt, auch einfach mal aus dem Spiel lassen.

Und von wem kommt dann so ein "fantastischer" Vorschlag? ....... Natürlich, von einem Freimaurer!

Geil, mein Tag ist gerettet.

 

[Vercingetorix]

Wisst ihr was? Ihr langweilt mich mit eurem Alu-Hut gebrabel alle so grauenhaft, dass ich mich an dieser Stelle verabschiede.
Viel Vergnügen euch allen, passt auf euch auf.

 

[Giacomo_S]

Und von wem kommt dann so ein "fantastischer" Vorschlag? ....... Natürlich, von einem Freimaurer!

Das ist doch lächerlich.
Das ist wie in einem anderen Forum, wo ein Teilnehmer meinte, "als Koch" dürfe ich mir nicht anmaßen, mich zu einem bestimmten Thema zu äußern. Das ist unterste Schublade.