Widerstand gegen die Maßnahmen in Sachen Covid 19

[Lupo]

Und noch ein Nachsatz dazu:

Ich habe gelogen. Ich bin nicht enttäuscht, sondern durchaus verärgert.

Ich bin hier in einer allgemeinen Diskussion, die von der Gegenseite mit „Argumenten“ wie diesem geführt wird:

Kein Impfgegner wird wie ein Staatsfeind behandelt. Er darf nur, hoffentlich bald, nicht mehr unter die Leute gehen, weil er ein gefährlicher Sozialschädling ist. Aber er hat die Freiheit, sich nicht impfen zu lassen. Aber er hat nicht die Freiheit, mich zu gefährden.

aus: https://report24.news/fdp-politiker-gegner-der-corona-impfung-sind-gefaehrliche-sozialschaedlinge/

Ich zahle seit nunmehr 37 Jahren Monat für Monat freiwillig Höchstbeiträge in die gesetzliche Krankenversicherung, weil ich möchte, dass in unserem Land jeder eine top-medizinische Versorgung erhält. Und jetzt kommt dieser steuergeldsubventionierte Hinterbänkler daher und beschimpft mich, ohne nach meinen Gründen für meine Entscheidung zu fragen als gefährlicher Sozialschädling, weil ich meine Entscheidung nicht von seiner neurotischen Angst, trotz Impfung Corona zu bekommen zu können, abhängig gemacht habe.

Die Pointe das Ganzen ergibt dabei aus dem Vergleich der öffentlichen Reaktion auf diese Ungeheuerlichkeit, mit dem Shitstorm und den für ihn existenzbedrohenden Sanktionen, den der Fußballer Kimmich erhalten hat, als er eine durchdachte, für seine Situation angemessene und nachvollziehbare Begründung für seine Entscheidung, sich vorerst nicht impfen zu lassen, gegeben hat. Meine Schmähung mancher Geimpfter bezieht sich genau auf die Menschen, die im einen Fall in stillem Einverständnis schweigen und im anderen Fall fleißig shitstormen. Und das sind ja beileibe nicht nur gewissenlose Medienleute und Politiker, sondern ganz normale Mitmenschen, die sich gerade kollektiv zu einem an die 30er Jahre erinnernden, blindwütigen Atavismus verführen lassen.

Nun sitze ich hier, versuche, mich nicht auf dieses Niveau hinunterdrücken zu lassen, argumentiere, begründe und belege so gut ich es kann, warum das eine oder andere gar nicht so sein kann, wie es dargestellt wird und verwende dabei sogar noch das offizielle Zahlenwerk, auf das sich die Gegenseite auch bezieht. Ich behaupte nicht, allwissend zu sein, auch mir können Fehler unterlaufen. In diesem Fall würde ich gerne korrigiert werden und es erklärt bekommen, wie es richtig geht. Aber bitte kein Gefasel im Sinne von „Ja, niemand weiß etwas Genaues und das kann niemand sagen, vielleicht setzen sich ja die Zahlen ganz anders zusammen, aber da weiß man eben nix und Du schon gar nicht.“

Wenn niemand etwas genaues sagen kann und nichts weiß, dann ist das ein elend dünnes Brett, um Staatsbürger, die mehr als ihr halbes bisheriges Leben dieses Land und Gemeinwesen treu und brav mit Höchstbeiträgen und Höchststeuersätzen finanziert haben, ohne Würdigung ihrer Entscheidungsgründe als gefährliche Sozialschädlinge zu verunglimpfen.

Sorry, Jäger, wenn Du das jetzt abkriegst, ich weiß, dass Du das nicht verdienst, aber es musste mal raus. Ich sehe nämlich wirklich langsam rot.

 

[Malakim]

Mich machen eben die von Dir genannten Täter betroffen.
Mitbürger die so hörig sind das sie zu Treibern der politischen Spaltung werden. Die sich instrumentalisieren lassen und auf den vorgeführten Sündenbock hereinfallen.

Täter von denen ich hoffe das Sie, wenn die Ergebnisse offen vor uns liegen, nicht Ihren Kopf einziehen können sondern dafür gerade stehen müssen.

 

[Ein wilder Jäger]

Auf Intensivstationen? Nein, nicht daß ich wüsste. Punktuell vielleicht? Aber auch davon habe ich nichts mitbekommen.

Es ist recht leicht zu googeln und wird denn auch von Impfgegnern relativ oft verlinkt.

Von wem wird in welcher Weise welches Solidaritätsprinzip infrage gestellt?

Ich habe mir nicht im einzelnen gemerkt von wem, aber es wird zur Zeit immer wieder in Frage aufgeworfen, ob Ungeimpfte nicht von der Kostenerstattung ausgenommen oder Falle einer Triage unbehandelt gelassen werden sollten. Iirc von Politikern aus der zwoten reihe und von Journalisten, also Meinungsbildnern.

 

[Ein wilder Jäger]

Entweder wir verwerfen es komplett und spintisieren fortan im luftleeren Raum, oder wir nutzen es, aber dann bitte auch konsequent, und auch, wenn die Ergebnisse mal überraschend sind. Wobei sich die Überraschung allerdings in Grenzen hält, wenn die Zahlen seit KW17/2021 einem einheitlichen Trend folgen. Und wenn wir es punktuell anzweifeln, dann bitte mit konkreter Begründung und villeicht sogar Versuch einer Richtigstellung, aber nicht mit allgemeinem Blabla.

Ja, dann eben nicht. Ich muß mich nicht streiten. Wir haben zwo Parameter verändert, Impfrate und Virusvariante. Wir haben die ominöse "Harvardstudie", die imho eines klar belegt, die Wirksamkeit der Impfung. Deshalb halte ich es für grundfalsch, die geringeren Sterbeziffern ausschließlich der Variante zuzuschreiben.

Und noch ein Nachsatz dazu:

Ich habe gelogen. Ich bin nicht enttäuscht, sondern durchaus verärgert.

Ich bin hier in einer allgemeinen Diskussion, die von der Gegenseite mit „Argumenten“ wie diesem geführt wird:

Weder dafür noch für die von der Politik ergriffenen Maßnahmen kann ich irgendetwas.

 

[Malakim]

Es ist recht leicht zu googeln und wird denn auch von Impfgegnern relativ oft verlinkt.

Nur bin ich kein Impfgegner. Wer das sonst noch verlinkt oder erwähnt ändert nichts an dem genannten Umstand.
Damals habe ich noch nichts davon gehört das den Ungeimpften da eine Schuld zu kommt.

 

[Ein wilder Jäger]

Es liegt mir fern, Dir das zu unterstellen. Ich wundere mich lediglich, daß andere User nie davon gehört haben und das auch nicht finden können.

 

[Malakim]

Es liegt mir fern, Dir das zu unterstellen. Ich wundere mich lediglich, daß andere User nie davon gehört haben und das auch nicht finden können.

... oh ach naja es ist nicht passend zum vorgekauten Narrativ da übersieht man das schonmal.

 

[Lupo]

Ich muss da auch noch eine Hand heben: Nur weil ich mich sehr bewusst und mit guten persönlichen Gründen für mich gegen eine Corona-Impfung entschieden habe, bin ich auch noch lange kein Impfgegner. Ich selbst bin komplett mit allen möglichen gängigen Impfungen durchgeimpft, nur hier habe ich gepasst. Es wird hier auch niemand ein einziges Wort finden, mit dem ich irgend wen für seine Entscheidung pro Impfung angreife. Angegriffen werden nur die Nicht-Geimpften.

Ich hätte mir übrigens auch durchaus gewünscht, dass diese Impfung ein bisschen mehr eindeutige Wirksamkeit gezeigt hätte, das hätte nämlich uns allen geholfen, egal ob geimpft oder nicht geimpft.

Es gibt übrigens einige Indizien, dass es tatsächlich mit dem Impfschutz so weit her nicht sein kann. England ist ja schon einige Monate vor uns von der Delta-Variante überrollt worden und die Sterblichkeit auch dort in ähnlichem Maß gesunken, obwohl die Impfquote noch relativ gering war. Zum anderen gleichen sich jetzt hier langsam aber sicher die Infektions-, Hospitalisierungs- und Intensivzahlen der Impfquote in der gesunden Bevölkerung einander an. Etwas, was in Israel auch schon im Frühsommer vorkam. Das dürfte beides nicht sein, wenn die Impfung zuverlässig funktionieren würde. Wobei es im übrigen ja auch kein Geheimnis ist, dass es nach wie vor der Impfstoff ist, der für die Virusvariante der ersten Welle entwickelt wurde, und der sich mit der Delta-Variante schwer tut.

Natürlich hat die Impfung ihre Wirksamkeit bei sehr alten und vorgeschädigten Menschen, das haben die Zahlen aus England ja auch eindeutig belegt. Aber das ist keinerei Rechtfertigung für eine in die Tiefe bis hinab zu mittlerweile 5, vereinzelt angestrebt 0,5 Lebensjahren gehende allgemeine Impfkampagne, die Hinblick auf Ansteckung und Weitergabe des Virus nahezu wirkungslos ist.

Weder dafür noch für die von der Politik ergriffenen Maßnahmen kann ich irgendetwas

Deswegen schrieb ich ja auch, dass ich mir bewusst bin, dass ich meinen Ärger beim Falschen ablade.

Nebenbei, wenn die Harvardstudie etwas anderes aussagt, stell‘s doch einfach dar! Und es gibt auch wieder viele weitere Studien, die etwas nochmal anderes aussagen und die je nach Grad der politischen Erwünschtheit in den Himmel gehoben oder komplett ignoriert werden. Nur: Ich beziehe mich nicht auf Studien, sondern auf amtliche Zahlen, die unsere Politik vorgeben.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich muss da auch noch eine Hand heben: Nur weil ich mich sehr bewusst und mit guten persönlichen Gründen für mich gegen eine Corona-Impfung entschieden habe, bin ich auch noch lange kein Impfgegner.

Behauptet das irgendjemand?

Angegriffen werden nur die Nicht-Geimpften.

Die Geimpften werden lediglich beleidigt. Sie gelten wahlweise als Schafe oder als Beförderer des Faschismus.

Es gibt übrigens einige Indizien, dass es tatsächlich mit dem Impfschutz so weit her nicht sein kann. England ist ja schon einige Monate vor uns von der Delta-Variante überrollt worden und die Sterblichkeit auch dort in ähnlichem Maß gesunken, obwohl die Impfquote noch relativ gering war.

Sie war aber in UK von Anfang an höher als hierzulande iirc.

Zum anderen gleichen sich jetzt hier langsam aber sicher die Infektions-, Hospitalisierungs- und Intensivzahlen der Impfquote in der gesunden Bevölkerung einander an. Etwas, was in Israel auch schon im Frühsommer vorkam. Das dürfte beides nicht sein, wenn die Impfung zuverlässig funktionieren würde.

Momentan wird das zum Anlaß für Auffrischungsimpfunegn genommen. Es kann als bekannt vorausgesetzt werden, daß keine Impfung hundertprozentigen Schutz bietet, am wenigsten in den vulnerablen Gruppen. Daß die ggwärtigen Impfstoffe gg. die Deltavariante schlechter schützen als gg. andere, wird ebenso eingeräumt wie eine innerhalb recht kurzer Zeit nachlassende Wirkung des Impfschutzes. Afaik ist dieses Phänomen bei Coronaviren nicht ungewöhnlich und wird auch immer wieder für die generelle Nutzlosigkeit der Impfung ins Feld geführt.

Natürlich hat die Impfung ihre Wirksamkeit bei sehr alten und vorgeschädigten Menschen, das haben die Zahlen aus England ja auch eindeutig belegt. Aber das ist keinerei Rechtfertigung für eine in die Tiefe bis hinab zu mittlerweile 5, vereinzelt angestrebt 0,5 Lebensjahren gehende allgemeine Impfkampagne.

Schreibe ich das nicht seit Monaten?

Nebenbei, wenn die Harvardstudie etwas anderes aussagt, stell‘s doch einfach dar! Und es gibt auch wieder viele weitere Studien, die etwas nochmal anderes aussagen und die je nach Grad der politischen Erwünschtheit in den Himmel gehoben oder komplett ignoriert werden. Nur: Ich beziehe mich nicht auf Studien, sondern auf amtliche Zahlen, die unsere Politik vorgeben.

Die "Studie" wertet amtliche Zahlen aus. Ich habe sie hier in irgendeinem Thread dargestellt, weil sie das komplette Ggteil dessen aussagt, was ihr von ihren Autoren und der versammelten Impfskeptikerschaft nachgesagt wird: Eine beachtliche Wirkung der Impfung.

 

[Malakim]

Angegriffen werden nur die Nicht-Geimpften.

Nee. Mein erster Kontakt zu Gesprächen über dieses Thema war eine sehr kritische Befragung und die Feststellung das man sich möglicherweise nun nicht mehr mit mir über sowas unterhalten können

 

[Lupo]

Schreibe ich das nicht seit Monaten?

Ja, das ist das tragische an dieser Geschichte, dass man unversehens mit jenen ins Streiten kommt, mit denen man sich doch im Grunde einig ist und mit denen man über die Gräben, über die hinweg andere sich nur noch durch Brüllen und Beschimpfen äußern können, vernünftig reden kann. Ich fühle mich durchaus unbehaglich in dieser kleinen Diskussion.

Zwei kleine Punkte noch dazu: Die Geimpften bekommen es aber nicht öffentlich und offiziell per Radio und Politikerrede mitgeteilt, was sie doch für Faschos und Schlafschafe sind. Und es ist ja schön, wenn jetzt, nachdem es nicht mehr einfach abgestritten werden kann, zögerlich eingeräumt wird, dass die Impfungen ihre Grenzen haben. Werden die nötigen Konsequenzen draus gezogen? Nein. G2 und der Sonderstatus der Geimpften ist nach wie vor heilig.

Das ist das gleiche wie im Sommer zur Maskenpflicht, bei der sich Fachleute und Politker einig waren, dass sie im Freien unnötig ist - sie aber trotzdem aufrecht erhalten wurde, um Querdenkerdemos auflösen zu können.

Aber ich werde mir die Harvard-Studie mal antun und versuchen, mir einen Reim drauf zu machen.

 

[Lupo]

Nee. Mein erster Kontakt zu Gesprächen über dieses Thema war eine sehr kritische Befragung und die Feststellung das man sich möglicherweise nun nicht mehr mit mir über sowas unterhalten können

Völlig zu Recht. Wie kommst Du auch auf das schmale Brett, einfach so etwas wahrscheinlich gut Begründetes einzuwerfen, das niemand hören will? Unglaublich!

 

[Ein wilder Jäger]

Und es ist ja schön, wenn jetzt, nachdem es nicht mehr einfach abgestritten werden kann, zögerlich eingeräumt wird, dass die Impfungen ihre Grenzen haben. Werden die nötigen Konsequenzen draus gezogen? Nein. G2 und der Sonderstatus der Geimpften ist nach wie vor heilig.

Nein, natürlich nicht. Das Impfen ist vom Mittel zum Zweck geworden. Imho, und das habe ich hier schon mehrfach vertreten, enthebt die Beschäftigung mit dem hl. Gral der Impfquote, einem einfachen Zahlenwert, die Politik von der komplexen Aufgabe, eine Strategie zu entwickeln. Es gibt kein Patentrezept für eine Strategie. Man kann sich aber hervorragend dahinein verrennen, eine Impfquote in die Höhe zu treiben, man muß dabei nicht mehr denken. Als Marschall Bazaine in der Schlacht von Gravelotte einmal strategisch-taktisch ein wenig ideenlos war, verbrachte er eine Stunde damit, etwas zu tun, was ihm Freude machte, weil er es gut konnte und es einen vagen Bezug zur Lage hatte. Er half einem jungen Artillerieoffizier beim Beziehen der Feuerstellung und war für seinen Stab nicht auffindbar.

Das ist das gleiche wie im Sommer zur Maskenpflicht, bei der sich Fachleute und Politker einig waren, dass sie im Freien unnötig ist - sie aber trotzdem aufrecht erhalten wurde, um Querdenkerdemos auflösen zu können.

Am besten gefällt mir in dieser Hinsicht, daß die Maske unbedingt blau sein muß. (Gut, es gibt auch weiße OP-Masken, aber sie taugen insgesamt dasselbe, wie vorher die wesentlich komfortableren und umweltfreundlicheren Baumwollmasken - sie sind ein ganz guter Spuckschutz.)

Aber ich werde mir die Harvard-Studie mal antun und versuchen, mir einen Reim drauf zu machen.

Wie gesagt, habe ich sie irgendwo hier schon einmal interpretiert. Interessant ist die zwote statistische Auswertung, die beiden anderen sind sinnlos.

 

[Lupo]

Am besten gefällt mir in dieser Hinsicht, daß die Maske unbedingt blau sein muß. (Gut, es gibt auch weiße OP-Masken, aber sie taugen insgesamt dasselbe, wie vorher die wesentlich komfortableren und umweltfreundlicheren Baumwollmasken - sie sind ein ganz guter Spuckschutz.)

Mist. Das hättest Du eher sagen können. Jetzt habe ich nur weiße Masken und wundere mich, warum ich immer so komisch angeguckt werde.

Das mit der Harvard Studie war wahrscheinlich, als ich meinen Praxis-Workshop mit Corona hatte. Irgendwie war ich da genug mit der Materie beschäftigt und hatte nicht so das richtige Interesse, noch zusätzlich viel dazu zu lesen. Ich habe lieber mit der Dame meines Herzens in der Zeit ein großes Puzzle gelegt. Sorry, wenn ich deswegen den einen oder anderen kleinen Filmriss hier im Forum habe.

 

[Giacomo_S]

Die Impfung schützt weder zuverlässig vor Ansteckung, noch vor Weitergabe des Virus und auch nicht vor Erkrankung. Der unvollkommene Schutz vor einem schweren Krankheitsverlauf reicht nicht zur Unterdrückung einer Pandemie. Und die politisch gewollte Narrenfreiheit der Geimpften, ungetestet beliebig viele Menschen anstecken zu können, dürfte die Geimpften endgültig zu „Pandämietreibern“ machen, wenn man schon partout in diesen Bahnen denken will.

Diesen Standpunkt weise ich entschieden zurück.
Die Impfung schützt sehr wohl vor Infektion und Erkrankung, erst Recht vor schweren Verläufen. Nicht zu 100% und nicht jeden, aber die weitaus meisten. Warten wir einmal ab, wie sich die Zahlen bei den Drittgeimpften entwickeln. Die Zahlen aus Israel sind vllt. nicht 1:1 übertragbar, aber vielversprechend.
Außerdem kann ich nicht erkennen, die Geimpften würden nunmehr völlig unverantwortlich Halli-Galli machen.

In meinem (neuen) Betrieb (Gastro) sind nicht nur alle geimpft, sondern vllt. die Hälfte inzwischen sogar drittgeimpft. Dennoch arbeiten wir geradezu klinisch und mit FFP2-Maske, den ganzen Tag lang, was in einer Küche eine ziemliche Herausforderung ist. Die wenigen Feiern, die überhaupt noch stattfinden, die laufen unter geradezu aseptischen Bedingungen.
Mal ganz davon abgesehen, dass derzeit sowieso keiner auf den Tischen tanzen mag. Die Stimmung ist gedämpft, auch und gerade unter den Geimpften. Denn inzwischen sind schon einige auf Beerdigungen gewesen und die Geimpften sehen sich selbst als die Vernünftigen und verhalten sich so, trotz Impfung. Kommenden Sonntag habe ich ein Fest zu bestellen, einen Geburtstag. Die Veranstaltung findet statt, aber sicherlich mehr unter dem Motto: Da sehen wir uns alle noch einmal, solange wir das noch können und sicherlich nicht mit Polonaise Blankenese.

 

[Popocatepetl]

der egozentriker spricht wieder für die allgemeinheit...

 

[Lupo]

Diesen Standpunkt weise ich entschieden zurück.

Kannst Du gerne machen, Giacomo.

Laut dem brandneuen, gerade herausgekommenen RKI Wochenbericht sind 71,4 % der symptomatischen Covid-Fälle in der Altergruppe 60+ Impfdurchbrüche. Damit sind wir schon ziemlich nahe an der Impfquote dieser Altersgruppe dran.

Aber vielleicht schützt es Dich ja, und ich wünsche es Dir wirklich.

 

[Malakim]

Diesen Standpunkt weise ich entschieden zurück.
Die Impfung schützt sehr wohl vor Infektion und Erkrankung, erst Recht vor schweren Verläufen. Nicht zu 100% und nicht jeden, aber die weitaus meisten. Warten wir einmal ab, wie sich die Zahlen bei den Drittgeimpften entwickeln. Die Zahlen aus Israel sind vllt. nicht 1:1 übertragbar, aber vielversprechend.
Außerdem kann ich nicht erkennen, die Geimpften würden nunmehr völlig unverantwortlich Halli-Galli machen.

Merkst Du eigentlich das Du Dir selber widersprichst wenn Du auf die dritte Impfung hoffst?

Das die offiziellen Zahlen Deine Sichtweise nicht unterstützen ist auch wurst? Das was gesagt wird muß einfach stimmen?

 

[Barlei]

Ich habe mich nun auch mit dem aktuellen Wochenbericht vom RKI beschäftigt.

Und ich Frage mich ja immer wie viele von den intensivmedizinisch behandelten Covidpatienten tatsächlich wegen Corona auf der Intensivstation sind.
Jetzt habe ich in dem Wochenbericht etwas gefunden, wo ich denke, dass hier meine Frage eventuell beantwortet wird.
Ich bin mir aber nicht sicher und stelle es deshalb hier mal zu Diskussion.



Mit stand 24.11.21 sind 4070 Menschen auf der Intensivstation mit Covid.

Okay.

Und nun findet man im Wochenbericht auf Seite 12, unter der Überschrift ......

"Ergebnisse aus weiteren Surveillancesystemen zu akuten respiratorischen Erkrankungen"

folgendes:

"Das RKI betreibt mehrere syndromische und virologische Surveillance-Systeme zur Erfassung von
infektiösen Atemwegserkrankungen auf Bevölkerungsebene (GrippeWeb), in der ambulanten
Versorgung (Arbeitsgemeinschaft Influenza (AGI)) und im stationären Bereich die ICD-10-Code-basierte Krankenhaus-Surveillance (ICOSARI)."

Wenn ich das richtig verstehe dann werden diese drei Systeme genutzt um infektiöse Atemwegserkrankungen zu ermitteln.

"GrippeWeb ist das deutsche Web-Portal, welches die Aktivität akuter Atemwegserkrankungen
beobachtet und dazu Informationen aus der Bevölkerung selbst verwendet.

Die Arbeitsgemeinschaft Influenza (AGI) überwacht mit ihrem Netzwerk aus primärversorgenden
Sentinelärztinnen und -ärzten akute Atemwegserkrankungen im ambulanten Bereich.

In der ICD-10-Code basierten Krankenhaus-Surveillance von schweren akuten respiratorischen
Infektionen (SARI) werden neu im Krankenhaus aufgenommene
Patientinnen und Patienten mit einem ICD-10-Code für SARI in der DRG-Hauptdiagnose erfasst,
einschließlich noch hospitalisierter Personen."

Mit den Daten dieser Systeme entsteht nun folgendes Diagramm:


Dort sieht man alle SARI-Fälle(Atemwegserkrankungen) mit dem Anteil der Covid-Fälle in Prozent auf Intensivstation.


Wenn ich das richtig verstehe dann kann ich die Zahlen von GrippeWeb und API nicht mit den Zahlen aus dem Intensivregister vergleichen.
Aber was ist mit den Zahlen aus dem
ICD-10-Code, die doch wohl von jedem Krankenhaus(Intensivstation) gemeldet werden?
Kann ich jetzt sagen, dass von den 4070 Covid-Patienten auf Intensivstation, nur knapp 200 Patienten mit einer SARI liegen?
Der ICD-10-Code scheint mir keine Stichprobe zu sein(wie es wohl bei API und GrippeWeb ist) sondern ist ein Meldungscode von jedem Krankenhaus.
Deshalb glaube ich, dass ich dies vergleichen kann.


Und noch eine Verständnisfrage:

Wenn jemand an Corona erkrankt dann muss es doch eine Atemwegserkrankung(SARI) sein, richtig?

Kann ich hier nun meine Frage beantworten, wie viele von den Covidpatienten auf Intensivstation, tatsächlich an Corona erkrankt sind und nicht wegen irgend etwas anderem auf der Intensivstation liegen?

 

[Ein wilder Jäger]

Wenn ich die blaue Untwerschrift der zwoten Graphik richtig deute, handelt es sich nur um die Fälle aus den 72 Sentinelkliniken, also nur um eine Stichprobe. Von diesen rund 200 SARI-Patienten sind etwa 50% mit Covid diagnostiziert.