- Moderation
- #601
- 18. November 2007
- 21.867
AW: WTC - FAQ: Freefall Speed
Du machst Dich imho lächerlich.
Du machst Dich imho lächerlich.
Du machst Dich imho lächerlich.
Es ist erstaunlich, wie du für dich einnimmst, dass du weißt, welchen Erfahrungsschatz und welches Vorstellungsvermögen die User hier haben.Viele Menschen haben Probleme sich Dinge vorzustellen, die weit jenseits ihres eigenen Erfahrungsschatzes und der fuer sie gewohnten Dimensionen liegen. Was man sich nicht vorstellen kann, versteht man auch nicht und ist somit Manipulationen, falschen Erklaerungen und Luegen ziemlich hilflos ausgesetzt.
Insbesondere faellt auf, dass haeufig ein mehrfaches an "nur Lesern" anwesend ist, gegenueber den aktiv Diskutierenden. Der vorstehende Artikel richtet sich daher an den noch Zweifelnden und Unentschiedenen, der Probleme mit dem Wust an tech. Details und der Masse an noetigem Fachwissen hat..Es ist erstaunlich, wie du für dich einnimmst, dass du weißt, welchen Erfahrungsschatz und welches Vorstellungsvermögen die User hier haben.
Dass Hardcore-Dogmatiker nichts einsehen und eingestehen ist bekannt.
Es geht nicht um Meinungen es geht um Fakten, um physikalische Moeglichkeiten und Unmoeglichkeiten, sowie um technische Kenntnisse und es geht um Vorstellungsvermoegen, um Luege und Wahrheit, aber auch um Eitelkeiten und Heuchelei.Und vor allem, dass sie auch noch alle falsch liegen, sollten sie deine Meinung nicht teilen.
Bei der ganzen Diskussion um die Einstuerze der beiden WTC's, wird immer der Eindruck erweckt, dass es sich bei den Tuermen um eine "gewagte" Konstruktion gehandelt habe. Das ist aber keineswegs der Fall. Die Beteuerungen, dass gemaess der Einschaetzung vieler Fachleute diese Konstruktionen sogar mehr als einen Einschlag verkraftet haetten, werden einfach weggewischt.
Gehen wir gedanklich etwas weiter. Und stellen wir uns vor, die Kaesten seinen fest miteinander verbunden, durch Schrauben, Nieten oder mit Hilfe von Halteblechen verschraubt.
Desweitern fest am, oder im Boden (z.B. durch einbetonieren) verankert.
Diese beiden Stapel haben eine Hoehe von je 8 Kisten:
sind also auf die kurze Seite bezogen schlanker als die WTC's. Fest verschraubt und im Boden verankert wuerden sie etwas durchaus stabiles darstellen.
Fuer unsere ( abstrakte) Simulation packen wir Gewicht oben drauf und saegen jetzt noch mit einer Kreissaege, einseitig, einen etwa 10cm tiefen Keil heraus und zwar 1x im 2. und einmal im 3. Kasten von oben.
Eindeutig eine einseitige Schwaechung der Konstruktion. Nun stellen wir an dieser Stelle noch einen Aschenbecher mit Benzin/Dieselgemisch hinein und zuenden dieses an.
Wer von falsche Grundlagen heranzieht muss zwangsläufig zu falschen Ergebnissen kommen.
Nachvollziehbare Ablaeufe und Dimension (und eben auch Sachgerechte Vereinfachungen, siehe Prof. Harald Lesch z.B.) sind da sehr hilfreich.
Altaaaaaa, hättst mal bitte Bescheid geben können? Ich hätte dir selbstverständlich geholfen!!!So, nun habe ich neunzehn Bierkästen geleert und aufeinander gestellt.
Du meinst wohl TemperitWerde morgen Nanotemprit draufstreichen und den Versuch wiederholen.
Es sind Blumige Zeiten.
Dieser Thread heist: WTC - FAQ: Freefall Speed ! Nur um eine proportionelle optische Darstellung zu haben und zu zeigen, dass nichts, aber auch garnichts, durch feste Strukturen fast genauso schnell faellt wie im freien Fall, wurde der Vergleich herangezogen.Wie heißt es doch so schön: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich .
Zitat:
Zitat von Hammerhead
Bei der ganzen Diskussion um die Einstuerze der beiden WTC's, wird immer der Eindruck erweckt, dass es sich bei den Tuermen um eine "gewagte" Konstruktion gehandelt habe. Das ist aber keineswegs der Fall. Die Beteuerungen, dass gemaess der Einschaetzung vieler Fachleute diese Konstruktionen sogar mehr als einen Einschlag verkraftet haetten, werden einfach weggewischt.
Die Türme haben den Einschlag überstanden! Zum Einsturz führte die Kombination aus den Schäden des Einschlages, die die Statik der WTC-Türme beeinträchtigte und die lodernden Feuer.
1. Du berücksichtigst nicht die Wärmeleitung im Material. Diese ist im Polyethylen etwa um den Faktor 100 niedriger als im Stahl. Dadurch kommt es im Polyethylen zu einem Wärmestau, weswegen es an der erhitzten Stelle schnell schmilzt. Demgegenüber kann im Stahl die Wärmeenergie zumindest teilweise abgeführt werden.
2. Du berücksichtigst nicht den Schmelzpunkt des Materials. Wegen des niedrigen Schmelzpunktes des PE wird es zu keiner nennenswerten Ausdehnung des Materials kommen. Demgegenüber ist der Stahl wesentlich temperaturbeständiger, die Wärmeausdehnung muss damit unbedingt berücksichtigt werden. Die führt im Stahlgerüst zu Spannungen (v.a. an den Nahtstellen), wodurch das Gerüst weiter destabilisiert wird.
3. In den von Dir verlinkten Bildern sind die Bierkästen allesamt leer. Dadurch wird das Eigengewicht der einzelnen Etagen ungenügend berücksichtigt.
Aus diesen drei Gründen lohnt es sich nicht auf Deine Schlussfolgerung einzugehen. Wer von falsche Grundlagen heranzieht muss zwangsläufig zu falschen Ergebnissen kommen.
Lesch ist manchmal auch nicht gerade der Einfallsreichste, wenn er einen Vergleich braucht !Zitat:
Zitat von Hammerhead
Nachvollziehbare Ablaeufe und Dimension (und eben auch Sachgerechte Vereinfachungen, siehe Prof. Harald Lesch z.B.) sind da sehr hilfreich.
Na der wird sich inne Hose machen wenn er mal mit den Bierkistenstapeln konfrontiert wird...
Der holt dann sofort seine Beruhigungskarten raus : YouTube - War die Mondlandung echt? Teil 1
OK, ich versuchs aber mal ohne lächerlich machen, der Punkt wurde ja schon durch den gesammten Beitrag abgehakt.
Wie Plinius schon angemerkt hat stimmen die Verhältnismässigkeiten überhaupt nicht, wenn man ein Modell herranzieht dann kann man nicht nur die Proportionen der Grösseverhältnisse berücksichtigen
und dann noch durch eine übertrieben visuelle verschlankung den Eindruck erwecken dass man den Zweiflern extrem entgegenkommen will.
Es wären alle Materialeigenschaften herrunterzurechnen um ein halbwegs vergleichbares Modell zu konstruieren.
Wenn z.b. Modelle von Eisbrechern in einem Eiskanal getestet werden, dann wird das Modell nicht einfach durch eine Eisschicht geschickt die vergleichbar dick oder dünn ist im Verhältnis zu den Bedingungen in Natura.
Das Eis wird dann z.B. durch Zusatzstoffe in seiner Sprödigkeit an die Modellverhältnisse angepasst.
Würde man nun ein WTC Modell konstruieren müsste z.B: die Metallkonstruktion aus einer Legierung bestehen die ganz andere Bruch und Schmelzeigenschaften hat als die Konstruktion in Natura.
Es würde nicht reichen die Stahlstreben in ihren Grössenverhältnissen anzupassen.
Damit man sich das ganz einfach am Stammtisch vorstellen kann baue man ein kleines Kartenhaus aus Bierdeckeln und stelle eine gewichtige Person darauf.
Man wird feststellen dass die Konstruktion enorm stabil und haltbar ist und nicht auf die Verhältnisse einer Blockhütte angewandt werden können die man dann im Vergleich ungefähr mit einem Hochhaus belasten müsste...
Ich sag mal vorsichtig die Bierkästen kann man ruhig leeren, aber danach sollte man sich nicht an den PC setzen und den Fachmann raushängen lassen...
Gruss Grubi
Punkt 3 zeigt aber, was ich anderweitig schon kritisierte, mangelndes Vorstellungsvermoegen. Das Gewicht unterhalb der Kollabszohne ist bis zum Kollabs nicht relevant.
Das darueber wird durch Zusatzgewicht simuliert.
Wenn es aber, wie gesagt, nur um einen Einzelaspekt geht, naemlich die Fallgeschwindigkeit, genuegt ein einfaches Modell, um zu zeigen was "struktureller Widerstand" ist.
Hammerhead schrieb:Eines wird aber garantiert nie passieren. Das der oberste Kasten in nahezu Freifallgeschwindigkeit durch die Mitte der darunterliegenden Kaesten hindurchfaellt und sich diese Kaesten dabei in kleine handtellergrosse kunstoffteile aufloesen.
Eines wird aber garantiert nie passieren. Das der oberste Kasten in nahezu Freifallgeschwindigkeit durch die Mitte der darunterliegenden Kaesten hindurchfaellt und sich diese Kaesten dabei in kleine handtellergrosse kunstoffteile aufloesen.
und das nicht erst seit heute
volksverdummung...oder?