Wir reden mal eine Runde sinnloses Zeug

[Ein wilder Jäger]

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

Du machst Dich imho lächerlich.

 

[somebody]

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

Wurde bei deinem zweiten Bild der blaue Kasten unten mit thermit gesprengt? die Kanten sind so glatt...

 

[Shishachilla]

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

Du machst Dich imho lächerlich.

Imo auch. Und zwar nicht erst seit gestern.
Aber es ist in der Tat schlimmer geworden.
Es kommen ja fast nur noch Trollposts. :k_schuettel:

 

[Hammerhead]

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

Viele Menschen haben Probleme sich Dinge vorzustellen, die weit jenseits ihres eigenen Erfahrungsschatzes und der fuer sie gewohnten Dimensionen liegen. Was man sich nicht vorstellen kann, versteht man auch nicht und ist somit Manipulationen, falschen Erklaerungen und Luegen ziemlich hilflos ausgesetzt.

Nachvollziehbare Ablaeufe und Dimension (und eben auch Sachgerechte Vereinfachungen, siehe Prof. Harald Lesch z.B.) sind da sehr hilfreich.

Da im IT leider kein Demomodel zu finden war, fielen mir die Bierkastenstapel auf. Etwas skuril, zugegeben, aber es reicht.
Der zu erwartende, beissende Spott gewisser Herrn, ist schon einkalkuliert, zeugt er doch nur von Hilflosigkeit und der Unfaehigkeit die eigene verlorene Possition mit Sachargumenten zuhalten.


Wer natuerlich nicht verstehen will, der wird auch nicht verstehen, fuer alle anderen dies:

selbst der kleine (blaue) Bierkastenstapel ist noch "schlanker" als ein WTC 1 od. 2 Tower, er besteht aus 15 Kaesten.

Das Verhaeltnis Hoehe zu Seitenlaenge (am Boden) ist bei den WTC's 1 u. 2 => 6,577.. : 1

Das entspraeche bei den Bierkaesten, die wir hier zur Veranschaulichung heranziehen, einer Stappelhoehe von etwas weniger als 7 Kaesten (1,97m) auf die schmale Seite bezogen (30 cm) und etwas weniger als 9 Kaesten (2,63m) auf die lange Seite bezogen (40 cm).

Bei der ganzen Diskussion um die Einstuerze der beiden WTC's, wird immer der Eindruck erweckt, dass es sich bei den Tuermen um eine "gewagte" Konstruktion gehandelt habe. Das ist aber keineswegs der Fall. Die Beteuerungen, dass gemaess der Einschaetzung vieler Fachleute diese Konstruktionen sogar mehr als einen Einschlag verkraftet haetten, werden einfach weggewischt.

Fuer diejenigen Leser, welchen immer noch nicht klar ist, dass die beobachteten Szenarien, ohne Sprengstoffeinsatz, voellig unmoeglich sind moechte ich das hier noch mal demonstrieren:

Wir vergleichen hierzu zwei Dinge, die zunaechst nur eines gemeinsam zu haben scheinen, naemlich dass sie schlank in den Himmel ragen.

Unser Bierkastenbeispiel zeigt uns aber, dass wir noch wesentlich schlanker auftuermen koennen, wenn ich richtig gezaehlt habe, sind es 29 Kaesten hier beim braunen Stapel:

Das heisst auf die kurze Seite bezogen mehr als 4 x so schlank wie ein WTC-tower.

Und das nur durch Falze und Schwerkraft zusammengehalten. Keine Schraube, keine Niete, keine Stahlteile halten hier irgendwas zusammen.

Dass, das eine instabile Geschichte ist, steht ausser Frage.

siehe: YouTube - Kistenstapler - schiefer Bierkisten-Turm

Gehen wir gedanklich etwas weiter. Und stellen wir uns vor, die Kaesten seinen fest miteinander verbunden, durch Schrauben, Nieten oder mit Hilfe von Halteblechen verschraubt.

Desweitern fest am, oder im Boden (z.B. durch einbetonieren) verankert.

Diese beiden Stapel haben eine Hoehe von je 8 Kisten:

sind also auf die kurze Seite bezogen schlanker als die WTC's. Fest verschraubt und im Boden verankert wuerden sie etwas durchaus stabiles darstellen.

Fuer unsere ( abstrakte) Simulation packen wir Gewicht oben drauf und saegen jetzt noch mit einer Kreissaege, einseitig, einen etwa 10cm tiefen Keil heraus und zwar 1x im 2. und einmal im 3. Kasten von oben.
Eindeutig eine einseitige Schwaechung der Konstruktion. Nun stellen wir an dieser Stelle noch einen Aschenbecher mit Benzin/Dieselgemisch hinein und zuenden dieses an.

Es gibt nun diverse moegliche Szenarien. Dass zuerst die Teile ueber dem Aschenbecher schmelzen und zu brennen beginnen. Dass der Oberteil sich zur Seite der Schwaechung hin neigt, gar spaeter abreisst und seitlich neben dem Stapel in Freifallgeschwindigkeit runterfaellt. Oder auch dass schmelzender Kunststoff runtertropft und den Unterteil der Stapels in Brand setzt.

Eines wird aber garantiert nie passieren. Das der oberste Kasten in nahezu Freifallgeschwindigkeit durch die Mitte der darunterliegenden Kaesten hindurchfaellt und sich diese Kaesten dabei in kleine handtellergrosse kunstoffteile aufloesen.

So bescheuert und laecherlich wie mancher diese Vorstellung finden mag, genau das ist es aber, was im Bezug auf die Einstuerze von WTC 1 u. 2 von uns zu glauben verlangt wird.


Gruss Hammerhead

 

[Shishachilla]

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

Viele Menschen haben Probleme sich Dinge vorzustellen, die weit jenseits ihres eigenen Erfahrungsschatzes und der fuer sie gewohnten Dimensionen liegen. Was man sich nicht vorstellen kann, versteht man auch nicht und ist somit Manipulationen, falschen Erklaerungen und Luegen ziemlich hilflos ausgesetzt.

Es ist erstaunlich, wie du für dich einnimmst, dass du weißt, welchen Erfahrungsschatz und welches Vorstellungsvermögen die User hier haben.
Und vor allem, dass sie auch noch alle falsch liegen, sollten sie deine Meinung nicht teilen. :faad:

 

[Hammerhead]

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

Es ist erstaunlich, wie du für dich einnimmst, dass du weißt, welchen Erfahrungsschatz und welches Vorstellungsvermögen die User hier haben.

Insbesondere faellt auf, dass haeufig ein mehrfaches an "nur Lesern" anwesend ist, gegenueber den aktiv Diskutierenden. Der vorstehende Artikel richtet sich daher an den noch Zweifelnden und Unentschiedenen, der Probleme mit dem Wust an tech. Details und der Masse an noetigem Fachwissen hat..
Dass Hardcore-Dogmatiker nichts einsehen und eingestehen ist bekannt.

Und vor allem, dass sie auch noch alle falsch liegen, sollten sie deine Meinung nicht teilen.

Es geht nicht um Meinungen es geht um Fakten, um physikalische Moeglichkeiten und Unmoeglichkeiten, sowie um technische Kenntnisse und es geht um Vorstellungsvermoegen, um Luege und Wahrheit, aber auch um Eitelkeiten und Heuchelei.

 

[mrbaracuda]

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

Zwick mich mal einer, ich wache gerade nicht aus diesem absurden Traum auf, in dem Hammerhead an Hand von Bierkästen irgendwas beweisen will.

 

[Plinius]

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

Wie heißt es doch so schön: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich .

Bei der ganzen Diskussion um die Einstuerze der beiden WTC's, wird immer der Eindruck erweckt, dass es sich bei den Tuermen um eine "gewagte" Konstruktion gehandelt habe. Das ist aber keineswegs der Fall. Die Beteuerungen, dass gemaess der Einschaetzung vieler Fachleute diese Konstruktionen sogar mehr als einen Einschlag verkraftet haetten, werden einfach weggewischt.

Die Türme haben den Einschlag überstanden! Zum Einsturz führte die Kombination aus den Schäden des Einschlages, die die Statik der WTC-Türme beeinträchtigte und die lodernden Feuer.

[/QUOTE]Fuer diejenigen Leser, welchen immer noch nicht klar ist, dass die beobachteten Szenarien, ohne Sprengstoffeinsatz, voellig unmoeglich sind moechte ich das hier noch mal demonstrieren:[/QUOTE]

Doch, das ist möglich. Wie genau kann man im Bericht des NIST nachlesen.

Gehen wir gedanklich etwas weiter. Und stellen wir uns vor, die Kaesten seinen fest miteinander verbunden, durch Schrauben, Nieten oder mit Hilfe von Halteblechen verschraubt.

Desweitern fest am, oder im Boden (z.B. durch einbetonieren) verankert.

Diese beiden Stapel haben eine Hoehe von je 8 Kisten:

sind also auf die kurze Seite bezogen schlanker als die WTC's. Fest verschraubt und im Boden verankert wuerden sie etwas durchaus stabiles darstellen.

Fuer unsere ( abstrakte) Simulation packen wir Gewicht oben drauf und saegen jetzt noch mit einer Kreissaege, einseitig, einen etwa 10cm tiefen Keil heraus und zwar 1x im 2. und einmal im 3. Kasten von oben.
Eindeutig eine einseitige Schwaechung der Konstruktion. Nun stellen wir an dieser Stelle noch einen Aschenbecher mit Benzin/Dieselgemisch hinein und zuenden dieses an.

Bei diesem Gedankenexperiment sind Dir leider einige Fehler unterlaufen:

1. Du berücksichtigst nicht die Wärmeleitung im Material. Diese ist im Polyethylen etwa um den Faktor 100 niedriger als im Stahl. Dadurch kommt es im Polyethylen zu einem Wärmestau, weswegen es an der erhitzten Stelle schnell schmilzt. Demgegenüber kann im Stahl die Wärmeenergie zumindest teilweise abgeführt werden.

2. Du berücksichtigst nicht den Schmelzpunkt des Materials. Wegen des niedrigen Schmelzpunktes des PE wird es zu keiner nennenswerten Ausdehnung des Materials kommen. Demgegenüber ist der Stahl wesentlich temperaturbeständiger, die Wärmeausdehnung muss damit unbedingt berücksichtigt werden. Die führt im Stahlgerüst zu Spannungen (v.a. an den Nahtstellen), wodurch das Gerüst weiter destabilisiert wird.

3. In den von Dir verlinkten Bildern sind die Bierkästen allesamt leer. Dadurch wird das Eigengewicht der einzelnen Etagen ungenügend berücksichtigt.

Aus diesen drei Gründen lohnt es sich nicht auf Deine Schlussfolgerung einzugehen. Wer von falsche Grundlagen heranzieht muss zwangsläufig zu falschen Ergebnissen kommen.

 

[mrbaracuda]

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

Wer von falsche Grundlagen heranzieht muss zwangsläufig zu falschen Ergebnissen kommen.

Uuund damit hätten wir Hammerheads Fantasiebewegung in einem Satz.

/threads über 9/11
:bigshow:

 

[Grubi]

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

Nachvollziehbare Ablaeufe und Dimension (und eben auch Sachgerechte Vereinfachungen, siehe Prof. Harald Lesch z.B.) sind da sehr hilfreich.

Na der wird sich inne Hose machen wenn er mal mit den Bierkistenstapeln konfrontiert wird...
Der holt dann sofort seine Beruhigungskarten raus : http://www.youtube.com/watch?v=q5cdNpRQ6ZM

OK, ich versuchs aber mal ohne lächerlich machen, der Punkt wurde ja schon durch den gesammten Beitrag abgehakt.

Wie Plinius schon angemerkt hat stimmen die Verhältnismässigkeiten überhaupt nicht, wenn man ein Modell herranzieht dann kann man nicht nur die Proportionen der Grösseverhältnisse berücksichtigen
und dann noch durch eine übertrieben visuelle verschlankung den Eindruck erwecken dass man den Zweiflern extrem entgegenkommen will.

Es wären alle Materialeigenschaften herrunterzurechnen um ein halbwegs vergleichbares Modell zu konstruieren.

Wenn z.b. Modelle von Eisbrechern in einem Eiskanal getestet werden, dann wird das Modell nicht einfach durch eine Eisschicht geschickt die vergleichbar dick oder dünn ist im Verhältnis zu den Bedingungen in Natura.
Das Eis wird dann z.B. durch Zusatzstoffe in seiner Sprödigkeit an die Modellverhältnisse angepasst.
Würde man nun ein WTC Modell konstruieren müsste z.B: die Metallkonstruktion aus einer Legierung bestehen die ganz andere Bruch und Schmelzeigenschaften hat als die Konstruktion in Natura.
Es würde nicht reichen die Stahlstreben in ihren Grössenverhältnissen anzupassen.

Damit man sich das ganz einfach am Stammtisch vorstellen kann baue man ein kleines Kartenhaus aus Bierdeckeln und stelle eine gewichtige Person darauf.
Man wird feststellen dass die Konstruktion enorm stabil und haltbar ist und nicht auf die Verhältnisse einer Blockhütte angewandt werden können die man dann im Vergleich ungefähr mit einem Hochhaus belasten müsste...

Ich sag mal vorsichtig die Bierkästen kann man ruhig leeren, aber danach sollte man sich nicht an den PC setzen und den Fachmann raushängen lassen...

Gruss Grubi

 

[beast]

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

So, nun habe ich neunzehn Bierkästen geleert und aufeinander gestellt.

Dann habe ich mir diese kleinen Dynamit-Knaller ( die in Ketten abgebrannt werden ) besorgt und an den Verstrebungen der unteren Bierkästen angebracht, also einen an jeder Strebe. Das ganze dann durch ein relativ aufwändiges Sytem zeitgleich gezündet.

Wer errät das Resultat?

Nachtrag:

Werde morgen Nanotemprit draufstreichen und den Versuch wiederholen.

Es sind Blumige Zeiten.

 

[Shishachilla]

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

So, nun habe ich neunzehn Bierkästen geleert und aufeinander gestellt.

Altaaaaaa, hättst mal bitte Bescheid geben können? Ich hätte dir selbstverständlich geholfen!!!
Also bei solchen Arbeiten lass ich keinen alleine, das ist so gefährlich, da steh ich gern mit Rat und Tat zur Seite. :derweise:

Werde morgen Nanotemprit draufstreichen und den Versuch wiederholen.

Es sind Blumige Zeiten.

Du meinst wohl Temperit

 

[Grubi]

AW: wir reden mal eine Runde sinnloses Zeug

Klasse... bin schon auf die Reklamation gespannt


Gruss Grubi

 

[Sisgards]

AW: wir reden mal eine Runde sinnloses Zeug

Au ja...spielen....spielen....

Bin dabei

 

[beast]

AW: wir reden mal eine Runde sinnloses Zeug

oh, bin schon wieder rückgestuft worden...so wird das mit der prämie aber nichts...ok, suche denn mal den hammersinn...

 

[Hammerhead]

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

Wie heißt es doch so schön: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich .

Zitat:
Zitat von Hammerhead
Bei der ganzen Diskussion um die Einstuerze der beiden WTC's, wird immer der Eindruck erweckt, dass es sich bei den Tuermen um eine "gewagte" Konstruktion gehandelt habe. Das ist aber keineswegs der Fall. Die Beteuerungen, dass gemaess der Einschaetzung vieler Fachleute diese Konstruktionen sogar mehr als einen Einschlag verkraftet haetten, werden einfach weggewischt.

Die Türme haben den Einschlag überstanden! Zum Einsturz führte die Kombination aus den Schäden des Einschlages, die die Statik der WTC-Türme beeinträchtigte und die lodernden Feuer.


1. Du berücksichtigst nicht die Wärmeleitung im Material. Diese ist im Polyethylen etwa um den Faktor 100 niedriger als im Stahl. Dadurch kommt es im Polyethylen zu einem Wärmestau, weswegen es an der erhitzten Stelle schnell schmilzt. Demgegenüber kann im Stahl die Wärmeenergie zumindest teilweise abgeführt werden.

2. Du berücksichtigst nicht den Schmelzpunkt des Materials. Wegen des niedrigen Schmelzpunktes des PE wird es zu keiner nennenswerten Ausdehnung des Materials kommen. Demgegenüber ist der Stahl wesentlich temperaturbeständiger, die Wärmeausdehnung muss damit unbedingt berücksichtigt werden. Die führt im Stahlgerüst zu Spannungen (v.a. an den Nahtstellen), wodurch das Gerüst weiter destabilisiert wird.

3. In den von Dir verlinkten Bildern sind die Bierkästen allesamt leer. Dadurch wird das Eigengewicht der einzelnen Etagen ungenügend berücksichtigt.

Aus diesen drei Gründen lohnt es sich nicht auf Deine Schlussfolgerung einzugehen. Wer von falsche Grundlagen heranzieht muss zwangsläufig zu falschen Ergebnissen kommen.

Dieser Thread heist: WTC - FAQ: Freefall Speed ! Nur um eine proportionelle optische Darstellung zu haben und zu zeigen, dass nichts, aber auch garnichts, durch feste Strukturen fast genauso schnell faellt wie im freien Fall, wurde der Vergleich herangezogen.
Selbstverstaendlich ist das Material PE denkbar ungeeignet.

Punkt 3 zeigt aber, was ich anderweitig schon kritisierte, mangelndes Vorstellungsvermoegen. Das Gewicht unterhalb der Kollabszohne ist bis zum Kollabs nicht relevant.
Das darueber wird durch Zusatzgewicht simuliert.

Zitat:
Zitat von Hammerhead
Nachvollziehbare Ablaeufe und Dimension (und eben auch Sachgerechte Vereinfachungen, siehe Prof. Harald Lesch z.B.) sind da sehr hilfreich.

Na der wird sich inne Hose machen wenn er mal mit den Bierkistenstapeln konfrontiert wird...
Der holt dann sofort seine Beruhigungskarten raus : YouTube - War die Mondlandung echt? Teil 1

OK, ich versuchs aber mal ohne lächerlich machen, der Punkt wurde ja schon durch den gesammten Beitrag abgehakt.

Wie Plinius schon angemerkt hat stimmen die Verhältnismässigkeiten überhaupt nicht, wenn man ein Modell herranzieht dann kann man nicht nur die Proportionen der Grösseverhältnisse berücksichtigen
und dann noch durch eine übertrieben visuelle verschlankung den Eindruck erwecken dass man den Zweiflern extrem entgegenkommen will.

Es wären alle Materialeigenschaften herrunterzurechnen um ein halbwegs vergleichbares Modell zu konstruieren.

Wenn z.b. Modelle von Eisbrechern in einem Eiskanal getestet werden, dann wird das Modell nicht einfach durch eine Eisschicht geschickt die vergleichbar dick oder dünn ist im Verhältnis zu den Bedingungen in Natura.
Das Eis wird dann z.B. durch Zusatzstoffe in seiner Sprödigkeit an die Modellverhältnisse angepasst.
Würde man nun ein WTC Modell konstruieren müsste z.B: die Metallkonstruktion aus einer Legierung bestehen die ganz andere Bruch und Schmelzeigenschaften hat als die Konstruktion in Natura.
Es würde nicht reichen die Stahlstreben in ihren Grössenverhältnissen anzupassen.

Damit man sich das ganz einfach am Stammtisch vorstellen kann baue man ein kleines Kartenhaus aus Bierdeckeln und stelle eine gewichtige Person darauf.
Man wird feststellen dass die Konstruktion enorm stabil und haltbar ist und nicht auf die Verhältnisse einer Blockhütte angewandt werden können die man dann im Vergleich ungefähr mit einem Hochhaus belasten müsste...

Ich sag mal vorsichtig die Bierkästen kann man ruhig leeren, aber danach sollte man sich nicht an den PC setzen und den Fachmann raushängen lassen...

Gruss Grubi

Lesch ist manchmal auch nicht gerade der Einfallsreichste, wenn er einen Vergleich braucht !

Aber danke, fuer Deine sachliche Einlassung.

Du hast voellig recht, dass es fuer ein Modell keinesfalls genuegte, z.B. WTC 1 u. 2 massstabsgerecht nachzubauen, entsprechend zu beschaedigen, entsprechend in Brand zu setzen, und man koenne dann, aus dem Ergebnis 1:1 Rueckschluesse auf alle Details das 9/11 Einsturzgeschehens durchfuehren.

Da muesste einiges an Rechenpower, Gehirnschmalz aber auch Spekulatives reingepackt werden, so dass das Ergebnis immer angreifbar waere.

Wenn es aber, wie gesagt, nur um einen Einzelaspekt geht, naemlich die Fallgeschwindigkeit, genuegt ein einfaches Modell, um zu zeigen was "struktureller Widerstand" ist.

R. Gage benutzt ja Kartonquader, die sind sogar mir etwas zu primitiv.


Gruss Hammerhead

 

[Plinius]

AW: WTC - FAQ: Freefall Speed

Punkt 3 zeigt aber, was ich anderweitig schon kritisierte, mangelndes Vorstellungsvermoegen. Das Gewicht unterhalb der Kollabszohne ist bis zum Kollabs nicht relevant.
Das darueber wird durch Zusatzgewicht simuliert.

Wenn es aber, wie gesagt, nur um einen Einzelaspekt geht, naemlich die Fallgeschwindigkeit, genuegt ein einfaches Modell, um zu zeigen was "struktureller Widerstand" ist.

Aha und wie bitte ist das zu verstehen:

Eines wird aber garantiert nie passieren. Das der oberste Kasten in nahezu Freifallgeschwindigkeit durch die Mitte der darunterliegenden Kaesten hindurchfaellt und sich diese Kaesten dabei in kleine handtellergrosse kunstoffteile aufloesen.

Meiner Meinung nach betrachtest Du damit den kompletten Einsturz des Gebäudes.

Abgesehen davon ist für die Simulation der Fallgeschwindigkeit die Masse der einzelnen Etagen sehr wohl relevant, da sich im Laufe des Einsturzes die Masse der fallenden Teile und damit auch die Energie, die auf das nächstuntere Stockwerk einwirkt, erhöht.

Und zum Schluss:

1. Mir ist kein offizielles Dokument bekannt, in dem behauptet wird, dass die Stockwerke oberhalb der Einschlagsstelle sei "in nahezu Freifallgeschwindigkeit durch die Mitte der darunterliegenden Stockwerke hindurchgefallen". Diese Behauptung Deinerseits ist schlicht falsch.

2. Woher weißt Du so genau, wie Dein Gedankenexperiment ausgeht? Hast Du es einmal durchgeführt?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: wir reden mal eine Runde sinnloses Zeug

Eines wird aber garantiert nie passieren. Das der oberste Kasten in nahezu Freifallgeschwindigkeit durch die Mitte der darunterliegenden Kaesten hindurchfaellt und sich diese Kaesten dabei in kleine handtellergrosse kunstoffteile aufloesen.

Ein Bierkasten trägt ja auch problemlos das hundertfache seines Eigengewichts. Weil er für andere relative Belastungen ausgelegt ist als ein Haus. Und weil er aus einem Stück ist, bei aus Latten zusammengeschlagenen Weinkisten wäre es wieder anders. Und deshalb steht die Bierkastengeschichte, wo sie steht.

 

[Grubi]

AW: wir reden mal eine Runde sinnloses Zeug

Hi

YouTube - KAPLA Movie - The Original (25 collapsing Kapla towers)


:lolli:

Gruss Grubi

 

[Grubi]

AW: wir reden mal eine Runde sinnloses Zeug

und das nicht erst seit heute

volksverdummung...oder?

a. jup

b. nein Tunnelblick


GGG :cocococktail: