WTC - FAQ: Molten Steel

[Ein wilder Jäger]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Nanothermat gibt es nicht, das hast Du Dir ausgedacht. Thermit detoniert nicht. Auch nicht Nanothermit.

Detonation ? Wikipedia

So weit waren wir aber schon. Und natürlich gibt es keine Fotos von Klumpen geschmolzenen und wieder erstarrten Stahls.

 

[Sueder]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Soviel sollte auch nicht nach aussen geschleudert worden sein. Beide Türme sind ja wie es bei einem Kollaps gedacht war in sich zusammengefallen. Und was ist mit Feuern die nach dem oder während die Türme Kollabiert sind in den Untergeschossen entstanden sind.
Ich überlege gerade was passiert wenn ein Stahlträger auf die Stromversorgungsleitungen eines der Türme trifft. Das dürfte einen recht grossen Kurzschluss verursachen. Wobei auch solche Temperaturen entstehen die Stahl zum Schmelzen bringen würden.

Natürlich bleibt dann noch die Frage welche Mengen man bräuchte um nur einen einzigen Träger durchzuschmelzen. Den egal welche Temperaturen bei der Reaktion erreicht werden das Nanothermit hätte praktisch immer weiter reingedrückt werden müssen. Und da Frage ich mich mit welches Gerät solche Temperaturen aushält bzw. welche grösse es haben müsste wenn ich da z.B. an Hochöfen denke.

 

[Hammerhead]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Nanothermat gibt es nicht, das hast Du Dir ausgedacht. Thermit detoniert nicht. Auch nicht Nanothermit.

Detonation ? Wikipedia

So weit waren wir aber schon. Und natürlich gibt es keine Fotos von Klumpen geschmolzenen und wieder erstarrten Stahls.

Richtig ist, dass das Thema Nanothermat im entsprechenden Thread umfassend behandelt wurde. Jeder kann meine schluessige Argumentation dort nachlesen.
Niemand, der eine geistige Verweigerungshaltung einnimmt, kann aber gezwungen werden Einsichten zu generieren.

So auch in diesem Fall:

Es gibt " Fotos von Klumpen geschmolzenen und wieder erstarrten Stahls":

http://www.google.com/imgres?imgurl=http://i662.photobucket.com/albums/uu347/911conspiracytv/meteorites_side-by-side.jpg&imgrefurl=http://911conspiracy.wordpress.com/2010/01/24/molten-steel-extreme-temperatures-at-wtc/&usg=__CLzRNRavijHwI3Y0IaHEpIeZ2a4=&h=300&w=800&sz=71&hl=de&start=55&sig2=K6ejNyoCeEibww12hj0PPA&um=1&itbs=1&tbnid=-2eQRHKzOI4gHM:&tbnh=54&tbnw=143&prev=/images%3Fq%3D9/11%2Bdebris%2Bmolten%2Bsteel%2Bphotos%26start%3D40%26um%3D1%26hl%3Dde%26client%3Dfirefox-a%26sa%3DN%26rls%3Dorg.mozilla:defficial%26ndsp%3D20%26tbs%3Disch:1&ei=tAH2S6_MPI-mrQf3waXCCg

Nein, (fussaufstampf), was ich nicht sehen will, sehe ich auch nicht (Augen zu). Und was nicht sein soll, darf auch nicht sein, basta.

Soviel sollte auch nicht nach aussen geschleudert worden sein. Beide Türme sind ja wie es bei einem Kollaps gedacht war in sich zusammengefallen. Und was ist mit Feuern die nach dem oder während die Türme Kollabiert sind in den Untergeschossen entstanden sind.
Ich überlege gerade was passiert wenn ein Stahlträger auf die Stromversorgungsleitungen eines der Türme trifft. Das dürfte einen recht grossen Kurzschluss verursachen. Wobei auch solche Temperaturen entstehen die Stahl zum Schmelzen bringen würden.

Ein Kurzschluss von 20.000 Volt Leitungen schmilzt allenfalls Stahldraehte oder Bleche an einer Stelle ab, Ende. Wir reden ueber Staeulen von mind. 70 x 35 cm, die mehrfach alle 8 bis 20 m abgetrennt sind.

Schau Dir die Einsturzvids von WTC 1 u 2 an dann siehst Du wohin das Material der Stockwerke fliegt.

Weder hypothetische noch echte Feuer im Keller schmelzen Stahl.

Natürlich bleibt dann noch die Frage welche Mengen man bräuchte um nur einen einzigen Träger durchzuschmelzen. Den egal welche Temperaturen bei der Reaktion erreicht werden das Nanothermit hätte praktisch immer weiter reingedrückt werden müssen. Und da Frage ich mich mit welches Gerät solche Temperaturen aushält bzw. welche grösse es haben müsste wenn ich da z.B. an Hochöfen denke.

Zugegeben die Wirkung von Sprengstoffen mit detonationsgeschwindigkeiten von mehr als Schallgeschwindigkeit ist fuer den Laien schwer vorstellbar:

Die bei den Sprengstoffdaten angegebenen Werte für die Detonationsgeschwindigkeiten gelten für eine ebene Detonationsfront und liegen zwischen 1500 bis 10000 m/s.

Daher waerst Du bitte so freundlich und wurdest Die verlinken Artikel lesen, auch die vom Jaeger !

Hier nochmal: Detonation ? Wikipedia


Gruss Hammerhead

 

[Sueder]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Schon mal eine Baggerschaufel gesehen die eine Versorgungsleitung getroffen hat?
Leider finde ich dazu kein Bild. Wir reden hier von Leitungen wo nur eine Ader mindestesn Arm-dick ist und wo nicht sofort irgendwo eine sicherung rausspringt das mit unter über einen längeren Zeitraum recht höhe Ströme wirken. Und das reicht definitiv aus um ein Feuer auszulösen.

Das man mit Elektrizität stahl Schmelzen kann steht ausser Frage da auch Stahl genau auf diese weisse hergestellt werden kann.
Werkstofftechnik - Google Bücher

Wobei ich nicht behaupte das dies dort in grösserem ausmassen dort geschehen ist das die Stromleitungen Stahl zum Schmelzen gebracht haben. Ich sage nur das bei so einem mehrfachen katastrophalen Zusammensturz es höchstwahrscheinlich zu grösseren Kurzschlüssen gekommen sein muss die definitiv genug Energie hatten um neue Feuer auszulösen.

Was das Bild mit dem Greifarm angeht möchte ich anmerken das der Quellennachweiss zu diesem Bild höchst zweifelhaft ist.
Wobei ich denke das wenn ein Maschinenführer wenn er sowas findet sofort loslässt um den Greifarm nicht zu beschädigen.

 

[Grubi]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Moin

Kurz zu den 3 Bildern mit den Betonklumpen aus denen Baustahl in verschiedenen Varianten herrausragt.
Was ist daran ungewöhnlich, und was hat das mit Nanothermat zu tun ?

Die beiden identischen Klumpen sehen so aus als wären es 2 Deckenplatten aus den brennenden Stockwerken die zusammengequetscht sind.
Das verbleibende Bild sieht aus wie ein einfacher Betonblock mit Stahlarmierungen, einen massiven geschmolzenen Block erkenne ich da nicht.
Ist ja nicht ungewöhnlich dass bei der Hitze einige Stahlteile aufgeweicht sind und nach dem Einsturz zusammengepresst so aussehen, oder ?

Gruss Grubi

 

[Ein wilder Jäger]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Die Bilder kenne ich. Das sind Betonklumpen, aus denen Stahlschrott ragt. Stahlschrott, der natürlich verformt und zerrissen ist, aber nicht amorph wie geschmolzenes und wieder erstarrtes Metall. Es ragen sogar ganz dünne Armierungseisen heraus. Wie können Armierungseisen, die nur ein wenig verbogen sind, in einem geschmolzenen und wieder erstarrten Stahlklumpen stecken? Das ist unmöglich. Die Bilder beweisen, daß zumindest an dieser Stelle gerade kein Stahl geschmolzen ist. Man erkennt auch deutlich den grauen Beton, auf dem sich der rotbraune Rost des eingebetteten Schrotts in Flecken abzeichnet. Ein Stahlklumpen wäre einheitlich rostig.

Ich würde gern sagen, ich sei enttäuscht, daß Du diese altbekannten Bilder zeigst, Hammerhead. Leider hatte ich aber schon damit gerechnet.

 

[Grubi]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

OK, ich dachte schon ich habe was am Auge...

Das hier finde ich absolut überzeugend :

Es ragen sogar ganz dünne Armierungseisen heraus. Wie können Armierungseisen, die nur ein wenig verbogen sind, in einem geschmolzenen und wieder erstarrten Stahlklumpen stecken?

Fakt ist, es sind Betonklumpen mit Stahlteilen die da herrausragen.
Findet man an jeder Baustelle wenn Gebäude abgerissen werden.

Gruss Grubi

 

[Ein wilder Jäger]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Was den Vorwurf angeht, Links nicht zu lesen, so fällt der übrigens azf Dich zurück, Hammerhead. Im Artikel über Detonationen geht es wesentlich um Drücke und um Sprengstoffe. Auch der Artikel über Sprengstoffe läßt sich detailliert über Drücke aus. Sprengung eben. Wenig Volumen --> viel Volumen in kurzer Zeit.

 

[Hammerhead]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

@ Sueder, Grubi, Jaeger,

dann muss ich mich zwangslaeufig wiederholen:

Nein, (fussaufstampf), was ich nicht sehen will, sehe ich auch nicht (Augen zu). Und was nicht sein soll, darf auch nicht sein, basta.

Denn der objektive Betrachter erkennt sehr wohl die Armierungseisen und auch, dass diese, zum Teil sichtbar, noch in Betonteilen eingebettet sind. Die von Jaeger als duenn bezeichneten Eisen, duerfen getrost auf 12, 15, und 22 mm Staerke taxiert werden oder mehr. Darueber, rechts daneben, und darunter sind deutlich sichtbar, Reste von Profilstaehlen eingebettet. Wie Winkel, Flach oder Doppel-T Traegern, und zwar in voellig wilder und willkuerlicher Anordnung.
Es stellt sich nun in der Tat die Frage wie haelt der Klumpen zusammen? Haette Jaeger recht, und die Zwischenraeume waeren mit Beton gefuellt, so gaebe es fuer mich nur zwei Erklaerungen. Entweder ein Vollidiot hat frischen Beton angeruehrt und ueber und zwischen das Schrottkaos geleert oder ein moderner Kuenstler hat sich ausgetobt. Da aber die Teile von Ground zero stammen, duerfte beides unwahrscheinlich sein.
Die Ueberschrift des ersten Bildes besagt, es handle sich um vormals fluessigen Stahl, der die Grundsubstanz des Brocken bildet, es passt zu 100% in die Nanothermat-Theorie, daher muss es natuerlich von Jaeger vehement bestritten werden !
Um der Aufregung vorzugreifen. Sowas laesst sich leicht pruefen, ein Magnet genuegt. (Falls die Beweisstuecke nicht den Weg aller anderen Beweise gegangen sind oder noch gehen. Naemlich den des spurlosen Verschwindens.

Was den Vorwurf angeht, Links nicht zu lesen, so fällt der übrigens azf Dich zurück, Hammerhead. Im Artikel über Detonationen geht es wesentlich um Drücke und um Sprengstoffe. Auch der Artikel über Sprengstoffe läßt sich detailliert über Drücke aus. Sprengung eben. Wenig Volumen --> viel Volumen in kurzer Zeit.

Wie wir bei Nanothermat auf die Sprengstoffeigenschaft kommen, hatte ich schon ausfuehrlich erlaeutert, daher mein Hinweis auf den Nanothermat-Thread.
Du wuerdest jetzt wieder rumorakeln. Aber ein netter Kerl wie ich bin, erklaer ich's Dir nochmal:

Durch die hohe Reaktionsgeschwindigkeit in Verbindung mit der dementsprechend rassant anwachsenden Temperatur, im Micro bis Millisekundenbereich, geht sowohl das Nanothermat, als auch Teile des involvierten Stahles schlagartig vom festen in den gasfoermigen Aggregatzustand ueber. Die Schlagartige Volumenaenderung bewirkt die Druckwelle, das Kennzeichen einer Detonation bzw. Sprengung.


Gruss Hammerhead

 

[Grubi]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

@ Sueder, Grubi, Jaeger,

dann muss ich mich zwangslaeufig wiederholen:

Nein, (fussaufstampf), was ich nicht sehen will, sehe ich auch nicht (Augen zu). Und was nicht sein soll, darf auch nicht sein, basta.

Danke gleichfalls

Gruss Grubi

 

[Ein wilder Jäger]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Tja, was soll man sagen. Jeder kann sich die Bilder anschauen, die ursprünglich nur ein “fused element of steel, molten steel and concrete and all these things fused by the heat into one single element” zeigen sollten, bis Hammerhead das etwas vereinfacht hat. Ob da irgendwo geschmolzener Stahl drinsteckt, wer vermöchte das zu sagen? Aufgrund welcher Untersuchungen?

Auf eine wissenschaftliche Beschreibung von Sprengthermit warte ich immer noch. Nicht einmal ein Patent gibt es.

 

[MasterofVampire]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Wie wir bei Nanothermat auf die Sprengstoffeigenschaft kommen, hatte ich schon ausfuehrlich erlaeutert, daher mein Hinweis auf den Nanothermat-Thread.

Wie kommt man eigentlich auf diese Annahme, dass wenn etwas nicht explodiert ("bumm macht"), dass es dann ein Sprengstoff ist? Ich dachte eigentlich, eine der Haupteigenschaften von Sprengstoff sei, dass er explodiert oder? Da dieses ominöse Thermat, Thermit - oder was weiss ich wie sich das noch nennt - aber nichts dergleichen tut, kann es ergo auch kein Sprengstoff sein!

Die von Jaeger als duenn bezeichneten Eisen, duerfen getrost auf 12, 15, und 22 mm Staerke taxiert werden oder mehr. Darueber, rechts daneben, und darunter sind deutlich sichtbar, Reste von Profilstaehlen eingebettet. Wie Winkel, Flach oder Doppel-T Traegern, und zwar in voellig wilder und willkuerlicher Anordnung.
Es stellt sich nun in der Tat die Frage wie haelt der Klumpen zusammen?

Mir stellt sich hier nur eine Frage: Wenn du schon behauptest, der Klumpen bestehe aus geschmolzenem Stahl und hatte eine große Hitzeentwicklung, warum sind dann die Lächerlichen "Eisenstäbchen" die da herrausragen nicht auch geschmolzen? Ich meine, da Schmelzen riesige Stahlträger durch und dann bleiben solche Armierungseisen von der Hitze einfach unangetastet? Das passt nicht ganz!

 

[Hammerhead]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Wie kommt man eigentlich auf diese Annahme, dass wenn etwas nicht explodiert ("bumm macht"), dass es dann ein Sprengstoff ist? Ich dachte eigentlich, eine der Haupteigenschaften von Sprengstoff sei, dass er explodiert oder? Da dieses ominöse Thermat, Thermit - oder was weiss ich wie sich das noch nennt - aber nichts dergleichen tut, kann es ergo auch kein Sprengstoff sein!

Es macht bum, weil die Schallgeschwindigkeit bei der Ausdehnung ueberschritten wird. Thermat nennt man Termit, dann, wenn zur Temperaturerhoehung Schwefel begemischt wurde. Analog dazu die Bezeichnung fuer Nanothermat. Moeglichst hohe Termperatur erhoet den Wirkungsgrad bezogen auf die benoetigte Menge.

Mir stellt sich hier nur eine Frage: Wenn du schon behauptest, der Klumpen bestehe aus geschmolzenem Stahl und hatte eine große Hitzeentwicklung, warum sind dann die Lächerlichen "Eisenstäbchen" die da herrausragen nicht auch geschmolzen? Ich meine, da Schmelzen riesige Stahlträger durch und dann bleiben solche Armierungseisen von der Hitze einfach unangetastet? Das passt nicht ganz!

Eisen und Stahl ist ein komplexes Thema, ja eine Wissenschaft. Leider, oder zum Glueck, bin ich diesbezueglich sehr vorbelastet und vergesse darueber gelegentlich wie wenig manche Leute mit dem faszinierenden Werkstoff Eisen und Stahl vertraut sind.

Moechte hier keinen Exkurs starten, aber doch wenigstens erreichen, dass Du Dir den relevanten Vorgang vorstellen kannst.

Der Ort: Wir reden ueber die unterste Ebene der WTC's. WTC 1 u. 2 hatten 7 !!! Kellergeschosse. Einige Aufzugsschaechte und alle kastenfoermigen Kernsaeulen reichten bis dahin hinab.
In dem von mir beschriebenen Szenario wurden diese Kernsaeulen und deren Querverbindungstraeger mit Nanothermat durchtrennt, und zwar im Abstand von ca 8 bis etwa 20 Meter. Allein bei den 47 Kernsaeulen mit je 400 Meter Laenge waren also:

400 : 20 = 20 x 47 = 940 Schnitte noetig (ohne Quertraeger)

Nehmen wir zur Vereinfachung einen Schnitt als 0,02m breit und durchschnittlich (dem Durchschnittsumfang entsprechend) 2,5 m lang an, sowie mit einer Durchschnittsmaterialstaerke von 0,08 m. Pro Schnitt fallen also:

2,5m x 0,08m x 0,02m = 0,004 m/3 Stahlschmelze an x 940 Schnitte = 3,76 m/3 Stahlschmelze

Fuer die Quertraeger plus den verstaerkten Techniketagen faellt als absolutes Minimum nochmals die gleiche Menge an. Also Rund 7,5 m/3 Stahlschmelze. Ziehen wir 20% als verdampft ab, landen immernoch
rund 6 m/3 entsprechend x 7,850t/m/3 = 47,1 Tonnen fluessiger Stahl ueber Aufzugsschaechte und das innere der Kernsaeulen im 7. Untergeschoss.
Es bilden sich, wie beschrieben Pfuetzen und Ablagerungen des zaehfuessigen Materiales. Alles was schon da ist oder noch runter stuerzt in die teigige Masse wird von ihr aufgenommen und umschlossen.
Die Temperatur bewegt sich wohl zwischen Schmelzpunkt (1500) und etwa 2000 Grad da durch das herablaufen und stuerzen schon eine gewisse Abkuehlung stattfand.

Brennbares verbrennt sofort bei Kontakt, Beton wird umschlossen, andere Stahlteile (Armierungseisen, Profilstahl u.ae. werden eingebacken oder bei sehr hoher Temperatur auch angeschmolzen und somit verschweist. Die ueberstehenden Teile ragen aus den Klumpen heraus, sie erhitzen zwar und fangen auch an Gluehen, leiten in der Masse aber auch Waermeenergie ab. Das ist alles.

Das Resultat kann oben besichtigt werden.


Gruss Hammerhead

 

[Sueder]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Teile des Kerns vielen ja erst nach dem primären Kollaps zusammen. Und bei dem was man vom Kern gesehen hat konnte man nicht erkennen das irgendwas da geglüht hat.

 

[Shishachilla]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Wahnsinn, einige hier scheinen nicht nur promovierte Bauingenieure, Maschinenbauer und Verfahrenstechniker zu sein, sondern gleich noch Sprengstoffwissenschaftler.

Ich bin wahrhaft begeistert. Solche Leute braucht das Land! :top:

 

[Hammerhead]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Teile des Kerns vielen ja erst nach dem primären Kollaps zusammen. Und bei dem was man vom Kern gesehen hat konnte man nicht erkennen das irgendwas da geglüht hat.

Das ist richtig. Auch ich habe nichts gluehen sehen, soweit mir erinnerlich. Aber die Aufnahmen waren aus sehr grosser Entfernung gemacht. Vor allem diese eine Kernsaeule, die zunaechst aus der Entfernung duenner wie ein Spragel wirkend, stehen blieb und wankte, ist mir in Erinnerung.
Denke zu weit entfernt um da etwas gluehen zu sehen. Hingegen das butterweiche Umfallen und ueberhaupt die Aufloesung der Kern-Fachwerk-Strucktur in ihre Bestandteile muss zu denken geben.

Aber Deine Einwaende sind sachlich ...

Wahnsinn, einige hier scheinen nicht nur promovierte Bauingenieure, Maschinenbauer und Verfahrenstechniker zu sein, sondern gleich noch Sprengstoffwissenschaftler.

Ich bin wahrhaft begeistert. Solche Leute braucht das Land! :top:

... im Gegensatz zu diesen Polemiken hier !

 

[Sueder]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Hab ich schon erwähnt das die Art des Kollaps bereits bei der Planung von WTC 1&2 mit einbezogen wurde?

 

[Hammerhead]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Hab ich schon erwähnt das die Art des Kollaps bereits bei der Planung von WTC 1&2 mit einbezogen wurde?

Das wurde nach meiner Erinnerung gleich in den Tagen nach den Anschlaegen im TV als Erklaerung fuer die vorher nie gesehene Art des Einsturzes behauptet. Seither habe ich davon nichtsmehr gehoert oder gelesen.

Haettest Du einen Beleg oder eine Quelle fuer den Wahrheitsgehalt dieser Behauptung?


Gruss Hammerhead

 

[Shishachilla]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

... im Gegensatz zu diesen Polemiken hier !

Was heißt hier Polemik?
Ganz ernsthaft war das gemeint.
Viele wünschten sich die Ausbildung zu haben, die du scheinbar genossen hast.
Ich habe viel zu wenig Ahnung um so über Sprengstoffe und Bauarchitektur fachsimpeln zu können. Muss mich wohl mehr auf youtube rumtreiben. Ich frage mich, warum Leute überhaupt noch studieren. ^^

 

[Plinius]

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Gibt es einen Beweis (z.B. Resultate durchgeführter Experimente), der belegt, daß es möglich ist, durch das Hinzufügen brennbarer Materialien flüssiges (silbrig glänzendes) Aluminium gelb- oder orangeglühend erscheinen zu lassen?
Gruß
mmkretsch

Dazu braucht man keine zugefügten Stoffe, es reicht aus die Temperatur des Stoffes zu erhöhen (Stichwort: schwarzer Strahler). Unabhängig von seinem Aggregatszustand wird jeder Stoff ab einer bestimmten Temperatur in einer bestimmten Farbe glühen.