WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

[Ein wilder Jäger]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

Der andere Skyride-Mast war mit Dynamit gesprengt worden, weil es damals noch keine Schneidladungen auf dem zivilen Markt gab.* Kein Wunder, daß ein wenig experimentiert wurde. Cole verfolgt immerhin den richtigen Ansatz, wenn er seine Hypothesen auch experimentell zu stützen versucht. Allerdings waren wir schon so weit, daß sich Baustahl möglicherweise mittels Thermit horizontal schneiden läßt, wenn man dieses Thermit in entsprechend hitzebeständigen, geschlitzten Behältern unterbringt. Es wäre jetzt zu zeigen, daß auch Stähle von den Dimensionen der im WTC verbauten geschnitten werden können. Cole hat seine recht dünnen Stähle vorerst nur anritzen können. Sobald das gezeigt worden ist, kommen wir zu den echten Problemen. Vorausgesetzt, wir beschäftigen uns nicht erst mit dem empirischen Befund, der so gar nicht zu diesem Stunt paßt.

Einige Tips:

Bei Zitaten immer die Seite angeben und bei Veröffentlichungen, die mehrere Artikel enthalten, auch den betreffenden Artikel.

Immer die Originalquelle angeben. Das wäre in diesem Falle das Popular Mechanics Magazine und nicht die Wikipedia, die selbst nur daraus zitiert (bzw. paraphrasiert).

*Militärische Hohlladungen waren wohl in der Entwicklungsphase.

 

[Sueder]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

Bei der Verwendung von Thremit sehe ich mehrere Probleme.

Die Menge.
Die dabei entstehenden Temperaturen.
Das Unauffällige anbringen.
Der Zeitfaktor bis das ganze Durchgeschmolzen ist.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

Ja, beißt sich etwas mit der Geschwindigkeit des Einsturzes. Und, und, und... Mit Thermat gibt es ja noch spezielle Probleme. Während es bei Thermit keine Gasentwicklung gibt, gibt es die bei Thermat sehr wohl, daher auch der Knall, und diese Gasentwicklung ist evtl. geeignet, den Thermatbehälter von dem zu schneidenden Blech wegzuhauen, bevor es durch ist.

 

[Plinius]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

Wenn man es mit Stahlwolle zu tun hat, ja. Also doch Stahlwollelager im WTC?

Nein, ein "proof of concept". Die Behauptung der Truther war, dass derartige Kügelchen nur durch geschmolzenes Eisen entstehen können. Der Versuch widerlegt diese Behauptung.

Du hast keine ausreichende Grundlage für die Behauptung, dass (Nano)Thermit als Ursache ausgeschlossen werden kann.[1] Selbst wenn unumstößlich erwiesen wäre - und ich habe nicht den Eindruck dass dem so ist - dass die Harrit-Chips kein (Nano)Thermit sind, würde das eben nur beweisen, dass die Chips kein (N)T sind. Es würde noch nicht beweisen, dass kein (N)T zum Einsatz kam bzw dass es nicht Ursache für die Kügelchen sein kann. Diesen Denkfehler begehst Du regelmäßig, ich unterstelle mal Absicht.[2]
Um wirklich ausschließen zu können, dass die Kügelchen durch Thermitreaktionen entstanden sind, müsste der Nachweis erbracht werden, dass sie durch etwas anderes entstanden sind.[3] Andere mögliche Ursachen aufzuzeigen, ist ja immerhin auch schon was, das will ich nicht in Abrede stellen. Aber genau in dem Moment, als unsere letzte Diskussion auf den Schwachpunkt Deiner Erklärungsansätze zulief, hast Du mit Deinem "egal" den Rückzug angeteten. Das Problem ist nämlich: Selbst mit Deinem Stahlwollelager brauchst Du Feuer um die Kügelchen zu produzieren. Folgerung: Die überall im Staub verteilten Kügelchen müssten allesamt aus den verhältnismäßig wenigen brennenden Etagen stammen. Kommt Dir das plausibel vor? Oder doch lieber wieder "egal"?[4]
Die Thermitabriss-Hypothese hat dieses Problem nicht, da Thermitreaktionen selbst solche Kügelchen produzieren auch ohne Stahlträger und der hypothetische Einsatz des Zeugs nicht nur brennende Etagen beträfe. Und hier kommen wir wieder zu den Chips zurück, die - jedenfalls laut Harrit & Co - auch solche Eisenkügelchen produzieren. Und heftig reagieren. Also selbst wenn die Chips wirklich kein NT sein sollten, finde ich die Frage schon interessant, was es denn dann ist und was es da zu suchen hat, ob es vielleicht mit den Einstürzen zu tun hat.[5]

[1] Doch, ich habe eine ausreichende Grundlage für meine Behauptung, nämlich drei Studien, die beweisen, dass kein Nanothermit vorlag, nämlich die Studien von Millette, Henry-Couannier und Harrit (!). Ja, Du liest richtig, Harrits Studie selbst belegt, dass kein Nanothermit vorlag.

[2] Nein, das ist kein Denkfehler, sondern wissenschaftliches Vorgehen. Wenn jemand eine Behauptung aufstellt, muss er dafür Belege bringen. Gelingt es diesem nicht die nötigen Belege vorzubringen oder sind die Belege fehlerhaft, dann ist die Behauptung zurückzuweisen.

[3] Nein, das muss man nicht, das ist nur "value added". Für die Anwesenheit von Nanothermit sind zwei Voraussetzungen notwendig, es muss ein Oxidationsmittel (meistens Metalloxide wie Fe[SUB]2[/SUB]O[SUB]3[/SUB]) und ein Reduktionsmittel (meistens ein unedles Metall wie Aluminium) vorliegen. Sollte einer der beiden Stoffe nicht vorliegen, kann kein Thermit vorliegen. Selbst wenn man dann einen DSC-Test wie im Harrit-Paper macht und es bilden sich derartige Kügelchen, ist das bedeutungslos, da die Voraussetzungen für eine Thermit-Reaktion nicht vorlagen. Gerade das ist bei Harrits Chips der Fall, da diese kein metallisches Aluminium enthalten.

[4] Zuerst möchte ich festhalten, dass nicht bekannt ist, welchen Anteil die Eisenkügelchen am WTC-Staub hatten. Mit ist nur eine Quelle bekannt, die eine Zahl nennt, nämlich der RJLee-Report, der einen relativen Anteil von 5,87% bestimmt hat. Es ist allerdings fraglich, ob diese Werte repräsentativ für den WTC-Staub sind, meiner Meinung nach ist sie es nicht. Die USGS hat Eisenanteile (nicht Eisenkügelchen!) zwischen 1% und 5% abhängig vom Standort, an dem die Probe gesammelt wurde.

Es gibt einige Möglichkeiten, wie die Kügelchen entstanden sein können. Eine ist z.B., dass die Kügelchen bereits im Beton enthalten waren, eine andere, dass sie während des Einsturzes der Tower durch eine Kombination von Hitze und mechanischer Beanspruchung entstanden sind.

[5] Dass Nanothermit derartige Kügelchen entwickelt, müsste erst noch bewiesen werden, in Harrits Paper sind jedenfalls keine Vergleichsproben aus einer Nanothermit-Reaktion enthalten.

Was sind nun Harrits Chips - ganz einfach, es ist Rostschutzanstrich der Bodentrassen und der Perimeter-/Kernsäulen. Harrits Chips a bis d stimmen sehr gut mit dem LaClede-Primer überein, mit dem die Bodentrassen gestrichen waren. Der MEK-Chip stimmt sehr gut mit dem Tnemec-Primer der Perimeter-/Kernsäulen überein.

Nein, das hat mit Rückzug nichts zu tun. Ich bin mir bewusst, dass ich nicht die nötige Expertise habe um über Harrits Papier zu urteilen und möchte mich daher gar nicht allzusehr auf eine solche Debatte einlassen. Nur soweit, wie es mir als Laien nachvollziehbar erscheint.

Man kann sein Leben lang dazulernen, einfach Fachbeiträge dazu im Internet lesen oder einmal eine Bibliothek aufsuchen und ein Physik- oder Chemiebuch aufschlagen.

 

[beast]

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[mod]Zum wissenschaftlichen arbeiten gehört aber auch das korrekte zitieren.
Der erste Zitierblock wurde durch mich adressiert.

beast/Mod[/mod]

 

[Zett eL]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

[2] Nein, das ist kein Denkfehler, sondern wissenschaftliches Vorgehen. Wenn jemand eine Behauptung aufstellt, muss er dafür Belege bringen. Gelingt es diesem nicht die nötigen Belege vorzubringen oder sind die Belege fehlerhaft, dann ist die Behauptung zurückzuweisen.

Ach komm jetzt stell Dich doch bitte nicht absichtlich dumm. Deine Behauptung war, dass (N)T als Ursache auszuschließen ist. Also musst Du dafür Belege bringen. Du kannst aber - wenn überhaupt - nur Belege bringen, dass die Chips kein (N)T sind. Damit ist (N)T als Ursache für die Kügelchen im Staub jedoch noch nicht ausgeschlossen. Verstehst Du das denn wirklich nicht?!?

Auf eine Diskussion über Formeln und Elemente möchte ich mich wie bereits gesagt eher nicht einlassen. Was Du ganz entspannt sehen kannst, da ich ja auch nicht behaupte, dass die Chips (N)T sind. Ich lasse da lieber die Diskussionen die Du andernorts mit anderen führst auf mich wirken. Werde dort vielleicht mal die Diskussion auf Deine Kügelchenvorschläge lenken.

 

[tiktok]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

Der Begriff Röntgenspektroskopie scheint dir kein Begriff zu sein. Informier dich wenigstens mal halbwegs, bevor du in die Tasten haust.

 

[Zett eL]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

Und dann? Worauf möchtest Du denn hinaus, außer schon wieder irgendwelche unsinnigen Versuche aus dem luftleeren Raum zu starten mir ans Bein zu pinkeln? Ernst gemeinte Frage, steckt hinter Deinem Hinweis noch irgend etwas anderes als stumpfsinnige Anmache?

 

[tiktok]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

Deine Ignoranz ist wirklich bestechend. Und du scheinst auch noch stolz darauf zu sein. Ich an deiner Stelle hätte mich ja wenigstens jetzt mal informiert, was eine Spektroskopie ist oder soll man dir das jetzt auch wieder vorbeten?

 

[Plinius]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

Ach komm jetzt stell Dich doch bitte nicht absichtlich dumm. Deine Behauptung war, dass (N)T als Ursache auszuschließen ist. Also musst Du dafür Belege bringen. Du kannst aber - wenn überhaupt - nur Belege bringen, dass die Chips kein (N)T sind. Damit ist (N)T als Ursache für die Kügelchen im Staub jedoch noch nicht ausgeschlossen. Verstehst Du das denn wirklich nicht?!?

Du bist hier derjenige, der etwas nicht versteht, nämlich die wissenschaftliche Arbeitsweise. Wenn eine Behauptung aufgestellt wird und diese nicht belegt werden kann, dann ist die Behauptung zurückzuweisen. Damit liegt der Ball wieder im Feld desjenigen, der die Behauptung aufgestellt hat. So funktioniert Wissenschaft!

Harrit behauptet, er habe Nanothermit nachgewiesen, kann diese Behauptung allerdings nicht belegen, da seine Versuche und Folgerungen ungeeignet/fehlerhaft sind. Damit ist diese Behauptung zurückzuweisen und es liegt nun an Harrit die Anwesenheit von Thermit auf eine andere Art zu belegen.

 

[Zett eL]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

Du bist hier derjenige, der etwas nicht versteht, nämlich die wissenschaftliche Arbeitsweise. Wenn eine Behauptung aufgestellt wird und diese nicht belegt werden kann, dann ist die Behauptung zurückzuweisen. Damit liegt der Ball wieder im Feld desjenigen, der die Behauptung aufgestellt hat. So funktioniert Wissenschaft!

Na bitte. Du hast behauptet, also belege!

 

[Plinius]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

Na bitte. Du hast behauptet, also belege!

Harrits Chips enthalten kein Aluminiummetall und können damit keine Form von Thermit sein (vgl. Millettes Studie).

qed

 

[Zett eL]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

Schön und gut (falls das denn stimmt, vorhin hast noch von "meistens ein unedles Metall wie Aluminium" gesprochen, was irgendwie nicht ganz so zwingend klingt). Aber auf welcher Grundlage glaubst Du nun ausschließen zu können, dass die Eisenkügelchen aus Thermitreaktionen stammen, die nichts mit den Chips zu tun haben?

 

[Plinius]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

Schön und gut (falls das denn stimmt, vorhin hast noch von "meistens ein unedles Metall wie Aluminium" gesprochen, was irgendwie nicht ganz so zwingend klingt). Aber auf welcher Grundlage glaubst Du nun ausschließen zu können, dass die Eisenkügelchen aus Thermitreaktionen stammen, die nichts mit den Chips zu tun haben?

Auf der Grundlage, dass keinerlei Thermit nachgewiesen wurde. Harrits Studie ist widerlegt und andere Versuche des Thermitnachweises gab es meines Wissens nicht. Somit ist eine Thermit-Reaktion als Grundlage für die Kügelchen auszuschließen. Das ändert sich, sobald jemand einen Nachweis von Thermit bringt, der der Kritik standhält. Harrits gelang das nicht.

 

[Zett eL]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

Ok, ein bisschen bist Du ja drauf eingegangen, deshalb korrigierte Version:

Dein Beleg ist also, dass es keinen Gegenbeleg gibt. Bei so wenig wissenschaftlicher Untersuchung dazu, scheint es mir recht unwissenschaftlich, das als Beleg zu sehen.

 

[Plinius]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

Ok, ich habs nun auf verschiedene Weisen versucht und irgendwie kommt es einfach nicht bei Dir an. Ich wiederhole jetzt einfach mal meine Frage in Fett mit der ausdrücklichen Bitte sie mal zu beantworten:
Auf welcher Grundlage glaubst Du nun ausschließen zu können, dass die Eisenkügelchen aus Thermitreaktionen stammen, die nichts mit den Chips zu tun haben?

Ich habe es bereits mehrfach geschrieben, aber es kommt bei Dir einfach nicht an. Meine Grundlage ist die wissenschaftliche Methode, d.h. hat man keine Belege für eine Behauptung, dann muss diese zurückgewiesen werden. Es gibt keinen validen Nachweis für Thermit, deswegen lehne ich diese Behauptung ab. Und diesen Nachweis muss die Person führen, die die Behauptung aufstellt (hier: die Eisenkügelchen stammen aus einer Thermit-Reaktion). So funktioniert Wissenschaft seit hunderten von Jahren. Ich verstehe nicht, was es an dieser Antwort nicht zu verstehen gibt.

 

[Zett eL]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

DU bist derjenige, der im Threadverlauf eine Behauptung aufgestellt hat. Ich versuchs mal mit Worten, die Dir vielleicht vertraut vorkommen:
Grundlage ist die wissenschaftliche Methode, d.h. hat man keine Belege für eine Behauptung, dann muss diese zurückgewiesen werden.
Wenn eine Behauptung aufgestellt wird und diese nicht belegt werden kann, dann ist die Behauptung zurückzuweisen. Damit liegt der Ball wieder im Feld desjenigen, der die Behauptung aufgestellt hat. So funktioniert Wissenschaft!
Dein Beleg ist: "die anderen haben selber keinen Beleg". Das ist gerade aus wissenschaftlicher Sicht unzureichend. Du hast keinen Beleg für alternative Kügelchenerklärungen. Sind sie also ebenfalls zurückzuweisen?

 

[Plinius]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

DU bist derjenige, der im Threadverlauf eine Behauptung aufgestellt hat. Ich versuchs mal mit Worten, die Dir vielleicht vertraut vorkommen:
Grundlage ist die wissenschaftliche Methode, d.h. hat man keine Belege für eine Behauptung, dann muss diese zurückgewiesen werden.
Wenn eine Behauptung aufgestellt wird und diese nicht belegt werden kann, dann ist die Behauptung zurückzuweisen. Damit liegt der Ball wieder im Feld desjenigen, der die Behauptung aufgestellt hat. So funktioniert Wissenschaft!
Dein Beleg ist: "die anderen haben selber keinen Beleg". Das ist gerade aus wissenschaftlicher Sicht unzureichend. Du hast keinen Beleg für alternative Kügelchenerklärungen. Sind sie also ebenfalls zurückzuweisen?

Witzig, wie versuchst die Beweislast umzukehren, aber Du irrst Dich! Nicht ich habe eine Behauptung aufgestellt, sondern das 9/11-Truth-Movement, nämlich die Behauptung, dass Thermit für den "kontrollierten Abriss" der Twin Towers benutzt wurde. Diese Behauptung ist nicht durch Belege gestützt, somit müssen diejenigen, die die Behauptung aufgestellt haben nachbessern und entsprechende Belege liefern.

 

[tiktok]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

Was die Existenz der Kügelchen? Nein, die hat es anscheinend gegeben. Du bist aber derjenige, der jetzt damit ankommt, dass dies auf Termit hindeuten könnte, deswegen liegt es an dir zu belegen, dass solche Kügelchen bei Termit zwingend vorkommen. Jetzt gerafft? Stellst du dich eigentlich absichtlich so dumm an oder verstehst du das einfach nicht?

 

[Zett eL]

AW: WTC - FAQ: Professor Harrits Thermit

@Plinius: Ja wirklich witzig... Das Problem ist nur: Ich bin nicht das 9/11-Truth-Movement. Und ich habe auch nicht behauptet, dass Thermit für den kontrollierten Abriss der Twin Tower benutzt wurde. Verstehst Du? Deshalb betreffen mich Deine Versuche der Beweislastumkehr nicht. Ok?
Du hingegen hast hier im Threadverlauf eine Behauptung aufgestellt. Deshalb liegt die Beweislast was uns beide betrifft aktuell bei Dir. Kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

@tiktok: Fasel fasel pöbel pöbel? Aus welchem Mußtopf spuckst Du denn jetzt schon wieder?