Das ist Freimauerei

[ThomasH]

@Feuerseele
Ist dir eigentlich klar, dass die meisten die dir hier geantwortet haben keine Freimaurer sind (und selbst beim Rest evtl. 2 kannst du dir hier im Internet nicht sicher sein)? Das führt deinen letzten und auch viele andere Beiträge von dir ad absurdum.

 

[TheUnforgiven]

Richtig. Ich bin z.B kein Freimaurer...
Dennoch weiß ich, wie man eine aufrichtige Meinung verpackt und wie man Interesse an einem Thema bekundet.
Aber dieses Interesse ist meiner Meinung nach bei Euch @Feuerseele und @die Kriegerin nicht zu entdecken.
Da kommt nur Gepöbel rum, wenn man nicht Eurer Meinung ist.
Ich glaube kaum, dass einer der hiesigen Freimaurern nicht gewillt ist, Auskunft oder Sonstiges in Puncto Freimaurerei zu besprechen. Aber wie so oft:
Der Ton macht die Musik.
Und wenn Freimaurer hier Ihre Sicht der Dinge aus den eigenen Logen kundtun, dann sollte man diese Sicht der Dinge auch mal respektieren und nicht als dummes Gelaber abstempeln.
Wie gesagt... der Ton macht die Musik.

 

[Lupo]

Warum können Freimaurer dem nicht mit Vernunft begegenen?

Och, weißt Du, im Moment geht es eigentlich um die Veröffentlichung freimaurerischer Lebensläufe. Ich hatte hierzu einen Beitrag geschrieben, in dem ich - wie ich meine, recht vernünftig und nachvollziehbar dargelegt habe, warum ich dies recht kritisch sehe. Ich bin mir auch ziemlich sicher, mit dieser Stellungnahme niemanden angegriffen oder beleidigt zu haben.

Eine vernünftige Antwort darauf würde lauten „Lupo, das siehst Du meines Erachtens falsch, weil ...“, oder „Du hast recht, Lupo, aber hast Du auch bedacht, dass ...“ oder irgend etwas, was sich mit meinen Aussagen in irgend einer Form auseinander setzt. Fehlanzeige. Komplett.

Nein. Lupo hat etwas geschrieben, und Eure Maschinerie kommt in Gang. Und die produziert keinen sachlichen Dialog,
Sondern Anfeindungen, ad-hominem Angriffe und Spekulationen über meine Bereitschaft, neue Sachverhalte zu akzeptieren (Welche denn?), Anzüglichkeiten zu meiner persönlichen Integrität, Anwürfe, auf was für einem hohen Ross ich wohl sitze usw. Und natürlich einen bodenlos unverschämten, debilen Auswurf, den Du zwar ehrlicher- und richtigerweise mit „unzurechnungsfähig“ überschrieben hast, für den ich mich aber an Deiner Stelle in Grund und Boden schämen und, sobald ich wieder nüchtern bin, mich entschuldigen würde. Und im Wettstreit zwischen Kriegerin und Dir, Euch gegenseitig mit der Schilderung zu überbieten, was wir doch für Idioten sind, ist das eigentliche Thema „Publikation freimaurerischer Lebensläufe“ ganz unter gegangen. Wie immer.

Und dass ausgerechnet Du Dich hypersensibel über angebliche Beleidigungen beklagst und unzurechnungsfähige Beiträge schreibenderweise auch noch Vernunft einforderst, setzt dem Ganzen noch die Krone auf. Das schlimmste ist, dass ich Dir ohne weiteres abehme, dass Du das in Deiner Verpeitheit auch noch ernst meinst.

Adieu, Freimaurerei als Diskussionsthema in diesem Forum. Ich bleibe dabei: Es ist nicht möglich, mit Euch über Freimaurerei zu diskutieren, weil ihr keinen Meinungsaustausch sucht, kein Thema gemeinsam erörtern wollt, sondern nur Streit sucht.

 

[Ein wilder Jäger]

Der Ausschluß der Frauen aus der Freimaurerei ist sogar für die europäische Kultur ganz ungewöhnlich. Salons, philosophische und künstlerische Zirkel, Fürstenhöfe, gesellschaftliche Anlässe jeder Art haben immer Frauen einbezogen. Wenn man Frauen fragt, empfinden sie ihre Ausschluß selbstverständlich als diskriminierend, ganz unabhängig davon, daß die FM sich die Selbstverständlichkeit leisten, keine schlüpfrigen Witze zu erzählen. Ich konstatiere das nur. Die Herren können meinetwegen tun, was sie wollen. Ich bin in vielen Punkten für Frauendiskriminiereng, beispielsweise bei der katholischen Priesterweihe.

 

[Malakim]

@Ein wilder Jäger
Ich verstehe es nicht. Es gibt doch alle GEschmacksrichtung, wo wird denn da jemand diskriminiert. Oder ist das Problem das die älteste und Größte Geschmacksrichtung ohne Frauen ist?

Das die gemischte und weibliche Freimaurerei über die Jahrzehnte (oder Jahrhunderte) so Klein geblieben ist, dafür kann doch keiner so richtig was oder?

 

[Ein wilder Jäger]

Ich habe keine Ahnung, ob das ein Problem ist. Es ist einfach eine Tatsache. Die großen, die echten, die bedeutenden FM nehmen keine Frauen auf und Frauen empfinden das als diskriminierend. Ist es auch objektiv. Auch ohne einer Burschenschaft oder einer Loge beitreten zu wollen und obwohl man weder mit organisiertem Suff noch mit maurerischen Ritualen persönlich zu tun haben will, kann man (frau) das als Dsikriminierung benennen.

 

[Malakim]

Ich habe keine Ahnung, ob das ein Problem ist. Es ist einfach eine Tatsache. Die großen, die echten, die bedeutenden FM nehmen keine Frauen auf und Frauen empfinden das als diskriminierend.

Aber echt und bedeutend sind doch absolut willkürliche Begriffe. In Frankreich sind die nicht regulären viel bedeutender. Echt? Das würde ja bedeuten die gemischten udn weiblichen Logen sind nicht Echt, sind sie aber, Ihre Arbeit wird anerkannt.
Groß? Es gibt mehr Männer die in männlichen Logen arbeiten wollen ... stimmt und nun? Das ändert doch nicht an dem nicht diskriminierendem Angebot.

Ist es auch objektiv. Auch ohne einer Burschenschaft oder einer Loge beitreten zu wollen und obwohl man weder mit organisiertem Suff noch mit maurerischen Ritualen persönlich zu tun haben will, kann man (frau) das als Dsikriminierung benennen.

Begreife ich einfach nicht, es läuft doch alles darauf hinaus das Frauen in den männlichen Logen mitmachen wollen ... dann sind die aber nicht mehr männloch sondern gemischt ... gibt es doch ... ich versteh die Diskussion nur unter den Vorurteilen das die gemischten nicht "echt" nicht "bedeutend" also nicht die "richtigen" Freimaurer sind. Das ist aber aus Sicht aller Beteiligten nicht der Fall, höchstens aus Sicht der Aussenstehenden.

 

[die Kriegerin]

Zum 1000. x

und hättet ihr echt kein Problem, gäbe es diese Seiten nicht.

https://www.afuamvd.de/warum-duerfen-frauen-keine-freimaurer-werden/

Selbstverständlich dürfen Frauen Freimaurerinnen werden. Sie dürfen es nur nicht in den regulären Männerbünden.

und an gewisse Herren, verhaltet euch...wie "gstandne Männer" - NOCH SO NEBENBEI..2/3 meines Lebens, war
ich im TRAINERWESEN tätig...doch mit Jammerern hatte ich wenig zu tun (es sei - er hatte 37,2 Fieber)

in Innsbruck gibt es eine sehr rege Loge, nur da habe ich keine Probleme über FM zu reden.

 

[Malakim]

Regulär bedeutet das es sich an die alten Regeln hält. Dies sind die Regeln der männlichen Freimaurerei. Eine Regel ist das mit den Frauen.

Die gemischten Logen halten sich an die gleichen Regeln mit einigen Ausnahmen, unter anderem das Sie Frauen auf nehmen.
Wie hier weiter oben auch nachgewisen halten die sich an IHR Regelwerk und sind danach auch "regulär".

Wir haben also nun herausgearbeitet das Ihr glaubt das die gemischten Logen und die weiblichen Logen keine richtige, echte Freimaurerei betreiben? Ist das so?

 

[Nachbar]

Ja, dieser Link taugt doch was: Warum dürfen Frauen keine Freimaurer werden?
Ich stelle ausnahmsweise den gesamten Inhalt dieses Links hier hinein. Neugierig darauf, was es da inhaltlich zu kritisieren gibt:

"Selbstverständlich dürfen Frauen Freimaurerinnen werden. Sie dürfen es nur nicht in den regulären Männerbünden.*

Das hat weniger mit einer Ablehnung oder gar Mißachtung der Frauen zu tun, sondern in erster Linie mit Traditionen, wie sie seit 1723 in den Alten Pflichten beschrieben sind. Unabhängig davon sind fast alle Mitglieder der regulären (und mutmaßlich auch der männlichen nichtregulären) Freimaurerei der Überzeugung, dass es aufgrund des speziellen sehr persönlichen und freundschaftlichen Charakters der Freimaurerei sinnvoller ist, nach Geschlechtern getrennt zu arbeiten.

Im Übrigen sehen das die in Deutschland arbeitenden Freimaurerinnen der Frauen-Großloge von Deutschland ganz ähnlich, weshalb sie zu ihren Zusammenkünften keine Männer zulassen.

Unabhängig von den Zusammenkünften respektieren die traditionellen Männerlogen die Frauenlogen nicht nur, vielfach arbeitet man in den gleichen Logenhäusern und organisiert Veranstaltungen gemeinsam.

Wer gemischte Freimaurerei, also Logen mit Männern und Frauen sucht, sollte im Internet danach suchen. Es gibt verschiedene kleine Organisationen in Deutschland, über deren Struktur und Arbeitsweise an dieser Stelle keine Aussagen getroffen werden können.

Dies ist im Übrigen eine Diskussion, die mehr außerhalb als innerhalb der Freimaurerei geführt wird. An diesem Thema wird gerne auf eine überkommene Traditionspflege der Freimaurerei hingewiesen. Dabei sind die Freimaurer — männlich wie weiblich — keine Traditionspflegevereine. Sie sind seit 300 Jahren in einem immerwährenden Wandel, führen Änderungen aber im Bewusstsein notwendiger Traditionen durch. Die Trennung der Geschlechter hat sich für die Mehrzahl der Logen bewährt."

* Den zweiten Satz hätte ich mir anders formuliert gewünscht. So kann man den Eindruck gewinnen, es gäbe aus unserer Sicht eine bessere und schlechtere Freimaurerei. Diese Attitüde erlebe ich im Alltag jedoch nicht.

 

[Ein wilder Jäger]

Freilich wird diese Diskussion mehr außerhalb als innerhalb der Freimaurerei geführt, denn Frauen sind ja nicht zugelassen. ;-)

Die Wiener Philharmoniker nahmen auch keine Frauen auf. Das wurde als diskriminierend empfunden, obwohl es viele andere tolle Orchester gab, Frauen eigenen Orchester gründen konnten, die auch in denselben Sälen hätten auftreten dürfen und überhaupt nur sehr wenige Frauen davon betroffen waren. (Heute gibt es sieben Philharmonikerinnen, die Diskriminierung würde also nicht einmal ein Dutzend Menschen betreffen.) Trotzdem hat man die Philharmoniker 1997 gezwungen, Frauen aufzunehmen.

 

[Malakim]

Wie genau konnte man zwingen? Staatliche Gelder oder öffentlicher Auftrag?

Trifft auf einen Club ja garnicht zu.

 

[Ein wilder Jäger]

Meines Wissens mit Auftrittsverboten in den USA, das meine ich damals zeitnah gehört zu haben.

 

[Malakim]

Meines Wissens mit Auftrittsverboten in den USA, das meine ich damals zeitnah gehört zu haben.

Mich wundert eigentlich das es der Freimaurerei in den USA noch nicht an den Kragen gegangen ist.

Wie funzt das eigentlich mit den anderen Geschlechtern so?

 

[TheUnforgiven]

Ich verstehe generell nicht, warum das Ganze hier zu so einem Problem gemacht wird.
Ich glaube die Punkte die Malakim angesprochen hat, sind die Standpunkte, aus deren Blickwinkel die Diskussion Sinn ergibt:

1. Es darf keine Vereine geben in denen sich nur Männer treffen wollen und dürfen.
   
2. Die "Reguläre" Freimaurerei ist "die Echte" und die anderen sind irgendwie minderwertig.

Eigentlich kann nur Punkt 2 der Punkt sein, der meines Erachtens diskussionswürdig ist.
Wenn Zitat Malakim "Die Plakette "Echt" an reinen Männerlogen dransteht, könnte ich es verstehen, aber so?

Punkt 1 ist für mich ein Punkt, den verstehe ich nicht und sehe auch keinen Sinn darin, denn:
Warum sollte es keine reinen Männervereine, Gruppierungen oder sonstiges geben?
Gibt ja auch Frauen, die wollen keine Männer bei Ihren Tupper und Dildopartys dabei haben... damit sie einfach mal gepflegt unter Frauen sein können ohne Anwesenheit eines Mannes.
Warum sollte es dann also nicht möglich sein, reine Männergruppierungen zu ermöglichen?
Zumal es ja gemischte und reine Frauenlogen gibt...
Irgendwie alles sinnlos... und verstehen... ist mir zu hoch²

 

[Popocatepetl]

Ich verstehe generell nicht, warum das Ganze hier zu so einem Problem gemacht wird.

ja, es dreht sich enfach bloss im kreis... öde...

 

[Feuerseele]

@Feuerseele
Ist dir eigentlich klar, dass die meisten die dir hier geantwortet haben keine Freimaurer sind (und selbst beim Rest evtl. 2 kannst du dir hier im Internet nicht sicher sein)?

1. Ja das ist mir 100% klar.
2. Ja, ich weiß, dass selbst wenn sich einer FM nennt, ich nicht wissen kann ob das stimmt.
Ich denke aber, dass wenn hier kein echter FM wäre, irgendwann ein echter FM das mitbekommen müsste und sodann für Ordnung sorgen müsste.

Das führt deinen letzten und auch viele andere Beiträge von dir ad absurdum.

Nö, das macht m.E. das ganze nur noch wichtiger.
Gerade weil sich die VT´s gegen FM verbreiten und heutzutage mehr+schneller als vor 20 Jahren um die Welt kreisen, müssten die FM sorgfälliger sein.

 

[Nachbar]

Die Wiener Philharmoniker nahmen auch keine Frauen auf. Das wurde als diskriminierend empfunden, [...]

Das kann ich sogar nachvollziehen, denn ich glaube nicht daß die männliche Violine anders spielt, nur weil in der Nähe plötzlich auch eine weibliche Violine sitzt.
Dem entgegen wissen wir alle, daß sich persönliche Gespräche in gleich- und gemischtgeschlechtlichen Runden deutlich unterscheiden. Ohne eigene Erfahrung kann ich mir gut vorstellen, daß Ähnliches für die Meditation gilt, weshalb ich bspw. Frauenmeditationsgruppen vollkommen verständlich finde.

Unabhängig davon weiß ich nicht so recht wem es etwas bringen soll, eine Gruppe zur Aufnahme von Personen zu zwingen, die sie - aus welchen Gründen auch immer - nicht dabei haben will. Liegen die Gründe in einer diskriminierenden Geisteshaltung, dann disqualifiziert sich die Gruppe damit selbst und verliert in einer aufgeklärten Gesellschaft ihre Akzeptanz. Gibt es jedoch Gründe die man sachlich nennen kann, dann bleibt eben mal jemand aussen vor. Na und? Aufstehen, Staub abklopfen, Sicherheit ausstrahlen, weitergehen.

 

[Feuerseele]

Unkorrigierter Text, weil ich noch andere Einträge beantworten will und sonst kei Zeit dazu habe... Sorry!

Ich bin z.B kein Freimaurer...
Dennoch weiß ich, wie man eine aufrichtige Meinung verpackt und wie man Interesse an einem Thema bekundet.

Schön, dass Du das weißt. Ich denke, dass ich meine Meinung aufrichtig verpacke, ich weiß aber auch, dass es immer auch auf die Einstellung des Lesers ankommt WIE eine Formulierung ankommt.
Kritik kommt in erster Linie leider immer negativ an und muss erst bewusst erneut durchdacht weden.
Wenn der Leser eine negative Einstellung zu Begriffen hat und je mehr er eine Sache sozusagen in Schutz nehmen will weil sie zu den Dingen seiner eigenen Liebhaberei gehört, richtet sich sein Denken gegen den Kritiker aus.

Zu meinen Interessen sei gesagt, dass ich niemals alle meine Interessen erfüllend nachgehen kann. Die Freimaurerei ist eines davon.

Aber dieses Interesse ist meiner Meinung nach bei Euch @Feuerseele und @die Kriegerin nicht zu entdecken.

Du/Ihr habt Eure eigene Vorstellung darüber WIE sich das Interesse eines anderen angeblich zeigen MUSS. Ihr erwartet da etwas dass nicht immer in der Erscheinung kommt wie Ihr es wollt!
Wenn Ihr euch zu sehr an eure Vorstellung haftet, könnt Ihr das Interesse eines Menschn niemals erkennen! Egal ob FM oder nicht, dass ist in allen Interessendingen so. Ich dachte die FM ist wertvoll und ich müsse dies auch an ihren Mitgliedern erkennen können. Darum ist mein Interesse ist weg.
Interesse kann man zerstören.
Wer sich für etwas interessiert und dann mit der Zeit merkt, dass die Sache faul ist, verliert logisch sein Interesse an der Sache. Dieser Mensch wird durch die Enttäuschung Kritik aussprechen.
Ihr habt echt keine Ahunung?..Wahnsinn! Dann ist es schlimmer als ich dachte.... ....
Jaaa Du bist kein FM, ABER ich weiß dass nicht nur Du den Eintrag lesen kannst, sondern auch FM mitlesen!!! Selbst wenn sie keine echten FM wären, denn das führt mich unweigerlich zu der Frage warum die echten FM sich nicht darum kümmern was in Foren über sie gesagt wird.
Im Zeitalter des Internets kann ich mir nicht vorstellen, dass es keine echten FM in Foren gibt.
Das Internet ist voll mit VT´s, es ist also anzunehmen dass sich echte FM in Foren tummeln.

Da kommt nur Gepöbel rum, wenn man nicht Eurer Meinung ist.

Bitte zitiere die Texte von mir in denen ich angeblich Gepöbelt habe! Sei so fair und diskudiere sie aus!!!
Beweise mir anhand meines Textes dass ich gepöbelt habe! Gebe mir fairerweise die Gelegenheit Dein Denken in die richtige Bahn zu bringen... ich werde dein Denken nicht manipulieren aber anscheinend muss ich dein Denken in die richtige Bahn bringen.
Was Du als Pöpeley wahrnimmst ist reine Kritik und mit reiner Vernuft kannst Du/Ihr das erkennen.
Es sind Deine/Eure Wahrnehmungen die Euer Denken verfälschen und der Sache ihren Schein geben! (Platons Höhle und der Schein läßt grüßen!)

Ich glaube kaum, dass einer der hiesigen Freimaurern nicht gewillt ist, Auskunft oder Sonstiges in Puncto Freimaurerei zu besprechen.

Das interessiert mich eh nix mehr. Die können machen was sie wollen!
Könnten sich die FM-Gründer im Grabe umdrehen würden sie sich ihre Knochen schmerzlich wund scheuern so verzweifelt würden sie sich im Grab herumwälsen.

Aber wie so oft: Der Ton macht die Musik.

Ha!...welcher Ton?
Des Lesers DenkEinstellung ersetz den Ton!!!
Wer Texte in negaviter Auffassung liest, gefällt die Musik/Text nicht!
Texte sind eine Noten-Komposition! Die Noten werden erst im Hirn des Lesers und Denker abgespielt!!!
Die Musik entsteht erst IM Leser!

Beim Sprechen macht der Ton die Musik aber beim lautlosen Forumschreiben entsteht die Musik im Leserhirn.
UND der Schreiber kann durch eindeutige negative Begriffe und deren Kombinationen dafür sorgen, dass der Leser böse töne/Worte hört.
Jedes eindeutig beleidigende Wort ist ein negativer Ton der Disharmonie und jede Kombination aus Schimpwörtern und ihre Häufigkeit bildet und prägt Disharmonie.

Und wenn Freimaurer hier Ihre Sicht der Dinge aus den eigenen Logen kundtun, dann sollte man diese Sicht der Dinge auch mal respektieren und nicht als dummes Gelaber abstempeln.

Das habe ich nie getan. Ich habe nur meine Meinung gesagt. Es kann nur sein, dass meine Formulierungen nicht gefallen haben.
...der Ton mach die Musik und selbst wenn die Musik gut ist, ist es so, dass jeder den selben MusikGeschmack hat.

 

[Feuerseele]

Och, weißt Du, im Moment geht es eigentlich um die Veröffentlichung freimaurerischer Lebensläufe. Ich hatte hierzu einen Beitrag geschrieben, in dem ich - wie ich meine, recht vernünftig und nachvollziehbar dargelegt habe, warum ich dies recht kritisch sehe. Ich bin mir auch ziemlich sicher, mit dieser Stellungnahme niemanden angegriffen oder beleidigt zu haben.

Mir ging es in meinem Eintrag nicht um 1 Eintrag von Dir oder einem anderen von Euch FM, sondern um das gesamte Forumerlebnis mit Euch! Meiner Beobachtung nach verwendet Ihr zu viele negative Formulierungen und seid schnell in einer Denkrichtung verhaftet.

Eine vernünftige Antwort darauf würde lauten „Lupo, das siehst Du meines Erachtens falsch, weil ...“, oder „Du hast recht, Lupo, aber hast Du auch bedacht, dass ...“ oder irgend etwas, was sich mit meinen Aussagen in irgend einer Form auseinander setzt. Fehlanzeige. Komplett.

Ach was du weißt wies´s geht? Warum wendest Du/Ihr das Wissen dann nicht an und geht im Forum als bestes Beispiel vorran?
Ich gebe zu, dass ich nicht auf eine so schöne und einfache Formulierung wie z.B. "aber hast Du auch bedacht", gekommen bin. Aber Du/Ihr FM müsstes das drauf haben, da Ihr in den Logen Diskusionen führt und geübt sein müsstet, so dass Ihr euch auch in Foren besser benehmen könntet. ...wobei ich weiß ja nicht wie es in euren Logen wirklich zu zugeht, vielleicht fetz Ihr euch ja sehr oft.

Und dass ausgerechnet Du Dich hypersensibel über angebliche Beleidigungen beklagst und unzurechnungsfähige Beiträge schreibenderweise auch noch Vernunft einforderst, setzt dem Ganzen noch die Krone auf.

Meine Beiträge schreibe ich oft unter Zeitdruck, deshalb hat diese "Unzurechnugsfähigkeit" ihren guten Grund. Ich schreibe nicht beleidigend und verwende keine Schimpfwörter, Ihr/Du bekommt meine gut gemeinten Worte nur in den falschen "Hals".
Ihr/Du denkt zu negativ und unneutral!

Ich bleibe dabei: Es ist nicht möglich, mit Euch über Freimaurerei zu diskutieren, weil ihr keinen Meinungsaustausch sucht, kein Thema gemeinsam erörtern wollt, sondern nur Streit sucht.

Mit Euch kann man kein Thema erörtern weil ihr das Ergebnis schon festgelegt habt.
Ich suche keinen Streit ich suche vernünftige Gesprächspartner zum Meinungsaustausch. Gesprächspartner die absolut frei und offen denken können und wollen!