Das ist Freimauerei

[Ehemaliger_User]

Die Freimaurerei will auch nichts derartiges an sich reißen.

Deswegen schrieb ich ja dazu in klammern, dass das ein Scherz sein sollte.

 

[Kadosch]

Sind sie es im Namen oder Auftrag der Freimaurerei oder aus eigenem Antrieb (der gerne auch von maurerischen Gedanken befügelt sein kann) heraus? Beauftragt die Freimaurerei Politiker? Ist es Sinn und Zweck der Freimaurerei, Politiker heranzuziehen?

Dein Anzitiertes durfte ich oft genug selbst aussprechen. Im zweiten Teil Zitats wird der erste Teil präzisiert, indem er an die Menschlichkeit, den Gerechtigkeitssinn und die Selbstreflexion des Einzelnen appelliert. Von einem „Verbessert die Welt“ oder gar konkreten Handlungsanweisungen im Sinne von „werdet alle organisiert politisch aktiv“ ist überhaupt nicht die Rede.

Das ist jetzt nach „... gute Freunde UND unbequme Mahner“ der zweite Schnitzer, den Du hier bringst. Wenn Du schon meinst, kokett das Tuch über dem Arkanum anlupfen zu müssen, dann mach es bitte wenigstens so, dass man als Insider nicht den Kopf schütteln muss.

Ich habe an keiner Stelle behauptet, und es nirgends so gemeint, dass die Freimaurerei Politiker b e a u f t r a g t und du weißt das!

Aha, die von mir lediglich angedeute Ritualstelle ( die im Übrigen mehr als bekannt ist), die wie du richtig bemerkst, an die Menschlichkeit, den Gerechtigkeitssinn und die dazu notwendige Selbstreflektion ist nicht mehr als eine Phrase, die mit dem "Rest der Welt " nichts zu tun hat?!?!

Sorry, warum wurde bei den zahlreichen Ritualreformen diese Stelle nicht, wie manche andere, eliminiert?

Das hätte zumindest Klarheit verschafft, dass die FM mit dem Rest der Welt nichts zu tun hat (............) und derartige Diskussionen obsolet gemacht.

Denk' mal drüber nach, wer hier "Schnitzer" produziert!

@ Malakim, um welches Politiker-Lexikon handelt es sich, in dem Pinochet als FM geoutet wird?
Da Pinochet einer der maßgeblichen Putschisten gegen Allende war, und beide gleichzeitig Mitglied der gleichen Loge gewesen sein sollen,
halte ich für wenig glaubhaft.
Sollte es sich als zutreffend herausstellen - wäre das i,.d.T. ein sehr "merkwürdiges Verhalten" von Brüdern und die südamerikanische/chilenische Freimaurerei.

 

[Malakim]

@ Malakim, um welches Politiker-Lexikon handelt es sich, in dem Pinochet als FM geoutet wird?
Da Pinochet einer der maßgeblichen Putschisten gegen Allende war, und beide gleichzeitig Mitglied der gleichen Loge gewesen sein sollen,
halte ich für wenig glaubhaft.
Sollte es sich als zutreffend herausstellen - wäre das i,.d.T. ein sehr "merkwürdiges Verhalten" von Brüdern und die südamerikanische/chilenische Freimaurerei.

Es steht im Freimaurer Politiker Lexikon von Robert A. Minder
https://www.amazon.de/dp/B01GE6GING/?tag=wv2020-21
1 Auflage s.274 und 281 die Loge ist bei Pinochet nicht genannt diese müsste sein Victoria n°15 im Orient St Bernard
Allende war in der Loge "Progresso" in Valparaiso.

Da Pinochet kein son netter war zweifeln alle möglichen Quellen das ganze an. Ausserdem ist er fvermutlich nicht sehr ernst bei der Sache gewesen und rausgeflogen (nicht bezahlt) ... nicht destotrotz ist Pinochet und seine Helfershelfer die auch zum Teil Maurer waren kein rühmliches Kapitel der Freimaurerei.

In Übersetzt:

Pinochet y su pertenencia a la masonería (web de Pepe Rodríguez).

 

[Lupo]

Denk' mal drüber nach, wer hier "Schnitzer" produziert!

Ganz einfach: Du.

Du wirst doch wohl noch Deinen eigenen Beitrag vor Augen haben, in dem Du besagte Ritualstelle eine Aufforderung darstellst, die anderswo als in Deutschland Freimaurer zu Politikern werden lässt und nur wir in Deutschland möglicherweise etwas falsch verstanden haben.

Der Appell im Ritual (und natürlich nicht nur der allein) hat übrigens bei den meisten Freimaurern, die ich kenne, seine Wirkung nicht verfehlt. Tatsächlich versuchen die meisten, innerhalb ihres Wirkungskreises etwas anders und besser zu machen. Ganz ohne den Anspruch, sich damit als Retter der Welt zu betätigen. Vor sehr vielen Brüdern kann ich nur den Hut ziehen. Und jetzt kommst Du daher und behauptest, diese hätten etwas falsch verstanden?

Vielleicht verstehe ich Dich auch nur falsch und Du hast das ganz anders gemeint, aber dann werte es bitte als Deinen Schnitzer, wenn Deine Beiträge zuweilen durchaus die Qualität eines Elefanten im Porzellanladen haben.

Und, ganz nebenbei: Normalerweise werden Freimaurer keine Ärzte, Verwaltungsangestellte, Ingenieure oder Politiker. Es ist ganz genau umgekehrt. Die Fälle in denen ein Bruder in der Loge eine Eingebung hat und hinfort erfolgreicher Politiker ist, sind wohl eher sehr, sehr selten.

 

[Ein wilder Jäger]

Pinochet war K E I N Freimaurer, Allende ja.

Was ist an Allende auszusetzen?
Demokratrisch gewählter sozialdemokratischer Präsident - any problems?

Daß er den sozialistischen Umbau des Landes versucht hat, unter Bruch aller politischen Konventionen, im guten alten Kommunistenstil - wir haben einmal eine Mehrheit errungen, jetzt kann es losgehen!

 

[William Morris]

Daß er den sozialistischen Umbau des Landes versucht hat, unter Bruch aller politischen Konventionen, im guten alten Kommunistenstil - wir haben einmal eine Mehrheit errungen, jetzt kann es losgehen!

Der Versuch an sich ist ja nicht strafbar und ich wage mal zu behaupten, Allende hätte Chile sicher nicht in eine Militärdiktatur verwandelt. Pinochet kam von seinem Trip jedenfalls nicht mehr runter und hat meiner Meinung nach das Land nachhaltig beschädigt.

 

[Ein wilder Jäger]

Das ist immer das Problem, wenn solche Menschen wie Herr Allende gestoppt werden müssen. Und doch, der Versuch ist strafbar oder sollte es sein.

(Der burgundische Statthalter in den Pfandlanden wurde vor gut 500 Jahren nach seinem Sturz u.a. wegen "Unterdrückung" angeklagt, wenn ich Bergengruen da glauben darf. Ich habe es sehr bedauert und bedaure bis heute, daß unser Strafrecht einen entsprechenden Passus nicht kennt und die ganze Regierungsmischpoke der DDR in Ruhe ihre Pension verzehren konnte.)

 

[IchMagMeinStauder]

Schlimmer sind meiner Ansicht nach, die ex DDRler mit Stasivergangenheit - oder Parteizugehörigkeit, die weiterhin politischen Einfluss ausüben dürfen.

 

[Malakim]

Der Versuch an sich ist ja nicht strafbar und ich wage mal zu behaupten, Allende hätte Chile sicher nicht in eine Militärdiktatur verwandelt. Pinochet kam von seinem Trip jedenfalls nicht mehr runter und hat meiner Meinung nach das Land nachhaltig beschädigt.

Wie man über Kommunisten besseres denken kann als über Nazis wird sich mir nie erschließen.

 

[William Morris]

Allende war kein Kommunist und er hat auch kein Terrorregime errichtet. Politisch naiv war sicherlich die Idee, mit einer Partei, die 36 % der Stimmen bekommen hat, einen radikalen Umbau des Staates zu versuchen.

Ich habe weder mit Faschisten noch mit Kommunisten was am Hut.

 

[Kadosch]

Ganz einfach: Du.

Du wirst doch wohl noch Deinen eigenen Beitrag vor Augen haben, in dem Du besagte Ritualstelle eine Aufforderung darstellst, die anderswo als in Deutschland Freimaurer zu Politikern werden lässt und nur wir in Deutschland möglicherweise etwas falsch verstanden haben.

Der Appell im Ritual (und natürlich nicht nur der allein) hat übrigens bei den meisten Freimaurern, die ich kenne, seine Wirkung nicht verfehlt. Tatsächlich versuchen die meisten, innerhalb ihres Wirkungskreises etwas anders und besser zu machen. Ganz ohne den Anspruch, sich damit als Retter der Welt zu betätigen. Vor sehr vielen Brüdern kann ich nur den Hut ziehen. Und jetzt kommst Du daher und behauptest, diese hätten etwas falsch verstanden?

Vielleicht verstehe ich Dich auch nur falsch und Du hast das ganz anders gemeint, aber dann werte es bitte als Deinen Schnitzer, wenn Deine Beiträge zuweilen durchaus die Qualität eines Elefanten im Porzellanladen haben.

Und, ganz nebenbei: Normalerweise werden Freimaurer keine Ärzte, Verwaltungsangestellte, Ingenieure oder Politiker. Es ist ganz genau umgekehrt. Die Fälle in denen ein Bruder in der Loge eine Eingebung hat und hinfort erfolgreicher Politiker ist, sind wohl eher sehr, sehr selten.

Wir kommen nicht zusammen, weil wir offenbar andere Vorstellungen davon haben was Freimaurerei SEIN KÖNNTE, vielleicht sogar SEIN SOLLTE.

Es ist - auch von mir - unbestritten, dass viele Brüder (und Schwestern) den Sinn der FM l e b e n .
Meine persönliche Erfahrung hat mich aber auch gelehrt, dass es viele, m.E. zu viele, gibt die in den Logen sind, und nicht wissen, was sie eigentlich dort treiben.
Aber seien wir tolerant und decken das Tuch brüderlicher Nächstenliebe darüber - auch für diejenigen, die das erkennen und aussprechen, und das sind mehr als du vielleicht erfahren hast.

In diesem Sinn brüderliche Grüße
Kadosch

 

[Malakim]

Wir kommen nicht zusammen, weil wir offenbar andere Vorstellungen davon haben was Freimaurerei SEIN KÖNNTE, vielleicht sogar SEIN SOLLTE.

Ja. Was mir schon alles erzählt wurde was die Freimaurerei (wirklich) ist oder was sie sein sollte, unglaublich. Vor allem ist unglaublich wieviele Menschen sich einer so alten Gruppierung anschließen und dann alles umkrempeln wollen oder meinen alle haben alles falsch verstanden.

Es ist - auch von mir - unbestritten, dass viele Brüder (und Schwestern) den Sinn der FM l e b e n .
Meine persönliche Erfahrung hat mich aber auch gelehrt, dass es viele, m.E. zu viele, gibt die in den Logen sind, und nicht wissen, was sie eigentlich dort treiben.

Aus Deiner Wahrnehmung und Deinem Verständnis und Deinem Anspruch zu wissen wie es richtig ist. Stimmts?
Wir haben das eigentlich oben weitgehend auf den Punkt gebracht.

 

[Kadosch]

Das ist immer das Problem, wenn solche Menschen wie Herr Allende gestoppt werden müssen. Und doch, der Versuch ist strafbar oder sollte es sein.

(Der burgundische Statthalter in den Pfandlanden wurde vor gut 500 Jahren nach seinem Sturz u.a. wegen "Unterdrückung" angeklagt, wenn ich Bergengruen da glauben darf. Ich habe es sehr bedauert und bedaure bis heute, daß unser Strafrecht einen entsprechenden Passus nicht kennt und die ganze Regierungsmischpoke der DDR in Ruhe ihre Pension verzehren konnte.)

Ich frage mich bei solchen Statement's, warum mann "solche Menschen wie Allende" hätte stoppen sollen aber den erwiesenen Diktator Pinochet, der eine Spur von Mord und Tod in Chile gelegt hat, mit einem Sozialdemokraten - Allende war kein Kommunist - auf eine Stufe zu stellen versucht.

'Vielleicht sind diejenigen, die anscheinend sozialdemokratischen Gedanken kritisch gegenüber stehen, nicht in der Lage das zu unterscheiden - ich weiß es nicht und vermute lediglich.

Aber, und hier geht es ja tatsächlich um die Frage ob beide Freimaurer waren oder nicht, die chilenische Freimaurerei hätte sich nicht "mit Ruhm bekleckert", wenn sie einen Diktator in ihren Reihen geduldet und dem Sozialdemokraten, die Ideen sind denen der FM eher ähnlich, durch Wegschauen im Stich gelassen hätte.
Aber wie habe ich schon als Lehrling (zu) oft gehört: "Es menschelt halt in der Freimaurerei"

 

[Malakim]

Aber, und hier geht es ja tatsächlich um die Frage ob beide Freimaurer waren oder nicht, die chilenische Freimaurerei hätte sich nicht "mit Ruhm bekleckert", wenn sie einen Diktator in ihren Reihen geduldet und dem Sozialdemokraten, die Ideen sind denen der FM eher ähnlich, durch Wegschauen im Stich gelassen hätte.
Aber wie habe ich schon als Lehrling (zu) oft gehört: "Es menschelt halt in der Freimaurerei"

Wie auch bei den Nazis standen die Freimaurer in Chile auf beiden Seiten. Lies doch mal den Spanischen Artikel den ich dazu verlinkt habe.

Sieh mal das ist genau so wie man es heute gut beobachten kann. Den Leuten ist nicht klar das Sie Teil eines Verbrechens sind. Ein Interview mit einem NAZI Arzt der "politische Gegner" in die Anstalt gebracht hat, hat mir da mal die Augen geöffnet.
Der Mann hat die Leute nicht aus politischen Gründen in die Anstalt gebracht sondern der Mann war so überzeugt vom Nationalsozialismus, das er der Meinung war das jeder der bei klarem Verstand ist dies auch so einsehen müsse. Er hat die politischen Gegner also wegsperren lassen weil er sie tatsächlich für krank hielt schwachsinnig.

Wie das alles funktioniert kann man wunderbar an der Klimawandeldebatte erkennen wo man in beiden Lagern Menschen findet die bereit sind alle freiheitlichen Werte über Board zu kippen "Weil das "objektiv" sein muß". Immerhin haben wir hier im Forum Menschen die defakto zugegeben haben das sie der Meinung sind man müsste die Menschen in ein totalitäres System zwingen um sie zum Klimafreundlichen Handeln zwingen zu können.

Muß man sich einfach mal klar machen.

 

[Kadosch]

Ja. Was mir schon alles erzählt wurde was die Freimaurerei (wirklich) ist oder was sie sein sollte, unglaublich. Vor allem ist unglaublich wieviele Menschen sich einer so alten Gruppierung anschließen und dann alles umkrempeln wollen oder meinen alle haben alles falsch verstanden.



Aus Deiner Wahrnehmung und Deinem Verständnis und Deinem Anspruch zu wissen wie es richtig ist. Stimmts?
Wir haben das eigentlich oben weitgehend auf den Punkt gebracht.

Ach Malakim, wie oft denn noch?
An keiner Stelle habe ich den Anspruch erhoben "im Besitz der einzig richtigen Wahrheit" zu sein - unterstellt mir so etwas doch nicht ständig.

Aber es muss doch, verdammt nochmal, gestattet sein Kritik an einer Sache, bzw. daran zu üben, wie sehr viele eine in sich gute Idee im Laufe der Jahre durch ihr Verhalten so verändert haben, dass heute in Deutschland die FM allenfalls eine Randerscheinung ist und von den meisten Nichtfreimaurern nicht ernst genommen wird.

JA - muss ja auch nicht sein , höre ich schon wieder einige rufen!

Vielleicht sollte man sich mit der Geschichte der Freimaurerei intensiv beschäftigen, sich die Zielsetzungen betrachten - überhaupt mehr lesen, was an guter freimaurerischer Literatur vorhanden ist und über NEUE Wege nachdenken, die den derzeitigen Zustsand der deutschen Freimaurerei verändert?!.

Als ich 1980 aufgenommen wurde, gab es die "Thesen 2000" und man peilte 10.000 Mitglieder an - heute dümpelt die Zahl so um die 15.000 Mitglieder, mal mehr mal weniger .

Tolles Ergebnis für 40 Jahre Öffentlichkeitsarbeit!

Wenn das so weitergeht, wird FM nur noch als ein skuriler Verein mit seltsamen Ritualen, die selbst die Mitglieder nicht verstehen und vom Rest der Welt traurig belächelt angesehen werden - wenn es gut geht.
Die andere Möglichkeit ist, dass unwissende Idioten - a la Hiltmann und Konsorten - weiter ungestraft zum Sturm auf Logen und Logenmitglieder aufrufen dürfen und die sich - menschlich verständlich - nur noch wegducken können.

Beides keine positiven Perspektiven - aber wer ist schon an Alternativen interessiert?

 

[Kadosch]

Wie auch bei den Nazis standen die Freimaurer in Chile auf beiden Seiten. Lies doch mal den Spanischen Artikel den ich dazu verlinkt habe.

Sieh mal das ist genau so wie man es heute gut beobachten kann. Den Leuten ist nicht klar das Sie Teil eines Verbrechens sind. Ein Interview mit einem NAZI Arzt der "politische Gegner" in die Anstalt gebracht hat, hat mir da mal die Augen geöffnet.
Der Mann hat die Leute nicht aus politischen Gründen in die Anstalt gebracht sondern der Mann war so überzeugt vom Nationalsozialismus, das er der Meinung war das jeder der bei klarem Verstand ist dies auch so einsehen müsse. Er hat die politischen Gegner also wegsperren lassen weil er sie tatsächlich für krank hielt schwachsinnig.

Wie das alles funktioniert kann man wunderbar an der Klimawandeldebatte erkennen wo man in beiden Lagern Menschen findet die bereit sind alle freiheitlichen Werte über Board zu kippen "Weil das "objektiv" sein muß". Immerhin haben wir hier im Forum Menschen die defakto zugegeben haben das sie der Meinung sind man müsste die Menschen in ein totalitäres System zwingen um sie zum Klimafreundlichen Handeln zwingen zu können.

Muß man sich einfach mal klar machen.

Das ist schon heftig, wenn du die Handlungen der FM in Chile mit denen der Nazi's vergleichst.

Allende hat sicher, im Gegensatz zu Pinochet, KEINE Verbrechen gegen sein Volk begangen, auch wenn sein "Reformansatz" ziemlich radikal war.

Das halte ich für einen entscheidenden Unterschied.

Bei der Debatte um die Rettung bzw. Veränderung des Klimas bei denen, die verändern wollen, kann ich niemanden outen, der die freiheitlichen Werte dafür opfern will.
Das, was von diesen Menschen gefordert ist, ist ein Nachdenkprozess, der trotz sich bietenden immer schlechter werdenden Umständen, bei den "Machern" nicht einsetzt und diese im Gegenteil alles dafür tun um den Status Quo zu erhalten - siehe bei uns die Erhaltung der Kohlekraftwerke, den Ölbohrungen in ausgewiesenen Naturschutzgebieten in den USA, der ständigen Erweiterungen der Palmölpflanzungen in Indonesien oder der ungezügelt fortschreitenden Abholzung des Amazonaswaldes.

Aber ungeachtet dieser, eigentlich nicht zu diesem Thread gehörenden Problemfeldern, werden vermutlich Freimaurer sowohl zu der einen, wie zur anderen Seite der Themen gezählt werden können.

Eigentlich eine Chance "auf gleicher Augenhöhe MITEINANDER" zu sprechen - Ich hoffe und wünsche mir, dass die Protagonisten ihre Mitgliedschaft in der Bruderschaft dazu zum Nutzen Aller einsetzt.

Ein Traum? Vielleicht - ich sehe eine Möglichkeit!

 

[Vercingetorix]

und vom Rest der Welt traurig belächelt angesehen werden

Und? Das ist jetzt bereits der Fall.

Von den wenigen Menschen in meinem engeren Umfeld die um meine Mitgliedschaft wissen, interessiert sich niemand auch nur ansatzweise für das was wir da 1x im Monat in der Loge machen.
Die Freunde die Wissen das ich da dabei bin, die haben entweder:
a) keine Meinung zur Maurerei, sprich es ist Ihnen egal oder;
b) sie denken es handle sich um eine Art Serviceclub oder ähnliches...

Ist das für mich ein Problem? Nein ganz und gar nicht, ich mache das schliesslich für mich. Es gibt mir etwas und wenn alles richtig gut läuft hilft es mir meine Herausforderungen besser zu meistern. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn ich also von irgendeiner Welt belächelt oder bemitleidet werde dann ist mir das ehrlich gesagt herzlich egal.

 

[Malakim]

Ja Ziel 10000.
Was für eine Beschämende Idee und Kampagne.

Meiner Meinung nach hat sowas nicht geholfen das die FM ernst genommen wird.

Öffentlichkeitsarbeit? Der drang das heute eigentlich immer wichtige Alleinstellungsmerkmal (Diskretion) zu zerstören?
Am besten wir halten die Rituale kommentiert im Stadion ab damit Lieschen Müller das auch versteht.

 

[Malakim]

Das ist schon heftig, wenn du die Handlungen der FM in Chile mit denen der Nazi's vergleichst.

Nein der Vergleich ist die Handlungen der Logen in Chile mit den Handlungen der Logen in Nazi Deutschland.

Allende hat sicher, im Gegensatz zu Pinochet, KEINE Verbrechen gegen sein Volk begangen, auch wenn sein "Reformansatz" ziemlich radikal war.

Möglich.

Das halte ich für einen entscheidenden Unterschied.

Ja.

Bei der Debatte um die Rettung bzw. Veränderung des Klimas bei denen, die verändern wollen, kann ich niemanden outen, der die freiheitlichen Werte dafür opfern will.
Das, was von diesen Menschen gefordert ist, ist ein Nachdenkprozess, der trotz sich bietenden immer schlechter werdenden Umständen, bei den "Machern" nicht einsetzt und diese im Gegenteil alles dafür tun um den Status Quo zu erhalten - siehe bei uns die Erhaltung der Kohlekraftwerke, den Ölbohrungen in ausgewiesenen Naturschutzgebieten in den USA, der ständigen Erweiterungen der Palmölpflanzungen in Indonesien oder der ungezügelt fortschreitenden Abholzung des Amazonaswaldes.
Aber ungeachtet dieser, eigentlich nicht zu diesem Thread gehörenden Problemfeldern, werden vermutlich Freimaurer sowohl zu der einen, wie zur anderen Seite der Themen gezählt werden können.

Eigentlich eine Chance "auf gleicher Augenhöhe MITEINANDER" zu sprechen - Ich hoffe und wünsche mir, dass die Protagonisten ihre Mitgliedschaft in der Bruderschaft dazu zum Nutzen Aller einsetzt.

Ein Traum? Vielleicht - ich sehe eine Möglichkeit!

Du hast wohl nicht verstanden was ich aussagen wollte. Das tut mir leid.

 

[Kadosch]

Ja Ziel 10000.
Was für eine Beschämende Idee und Kampagne.

Meiner Meinung nach hat sowas nicht geholfen das die FM ernst genommen wird.

Öffentlichkeitsarbeit? Der drang das heute eigentlich immer wichtige Alleinstellungsmerkmal (Diskretion) zu zerstören?
Am besten wir halten die Rituale kommentiert im Stadion ab damit Lieschen Müller das auch versteht.

Immerhin sind wir uns in diesem Punkt einig.

Öffentlichkeitsarbeit kann nicht darin bestehen Rituale in die Öffentlichkeit zu zerren.

Der Fehlschluß ist eben genau der, dass es nicht darum gehen kann "Lieschen Müller oder Otto Normalverbraucher" für die FM zu begeistern, sondern, dass man nach Menschen sucht die bereit sind und den Mut haben den eigenen Verstand zu gebrauchen.

Statt dessen erlebe ich - bis heute - dass es manchen darauf ankommt die Quantitäten zu vergrößern, anstatt auf Qualität im beschrieben Sinn zu achten.

Dieses Denken ist - für mich - eine der Ursachen, die ich hier häufiger beklagt habe.