Der Ukraine Konflikt und die Hintergründe

[MatScientist]

Ausweg: BILDUNG. Mündiger Bürger, freie Informationen (Danke Wau, Du warst ein Visionär)

Bildung ist leider gar kein Ausweg denn wie bei C. ersichtlich waren auch sehr viel nominell gebildete Leute total verblendet.

Desillusionierung erscheint mir wichtiger.

Aber die ist hart und schmerzhaft und schockierend diesen Prozess verweigern ganz viele mit dem Agent Smith Gen (selber erlebt im Bekanntenkreis...ist wie eine Bewusstseinsblockade im Gehirn die nicht auszuhebeln ist...).

 

[Nachbar]

Zu glauben die Ukrainer seien Engel und hätten bislang erst EINEN (wie Du so schön schriebst) fälschlich umgebracht ist herzlich naiv und auch dafür beneide ich Dich aufrichtig.

Leider erfüllst Du in meinen Augen nicht das Niveau, um eine Unterhaltung als sinnstiftend zu betrachten. Solltest Du für dich eines Tages die Vorzüge von Sachlichkeit entdecken, kann sich das ja ändern.

 

[Malakim]

Leider erfüllst Du in meinen Augen nicht das Niveau, um eine Unterhaltung als sinnstiftend zu betrachten. Solltest Du für dich eines Tages die Vorzüge von Sachlichkeit entdecken, kann sich das ja ändern.

Na? Wieder keine Argumente und zurück zum Beschimpfen der Gesprächspartner?
Das ist ja Dein Ding wie wir wissen und oft genug lesen konnten.
Du hast natürlich auch Recht, Dein fachliches Niveau erreiche ich einfach nicht.

Schade eben dachte ich Du wärst wieder ansprechbar.

 

[Lupo]

Diese inzwischen anklingenden Relativierungen waren leider zu erwarten.

Noch mal rekapitulieren … ich hatte etwas von Gewalteskalationen in Kriegen geschrieben. Und My Lai als Beispiel genannt, dass die Dynamik des Kriegsgeschehens sher schnell dafür sorgen, dass auch Armeen, die nicht für besondere Bestialität bekannt sind, Amok laufen können. Daraus ließe sich das Fazit ableiten, dass es eben nicht an einem besonders barbarischen Zug speziell der russischen Soldaten liegt, sondern von der Dynamik des Krieges hervorgerufen wird.

My Lai habe ich als historische, meine These stützende Tatsache benannt, und nicht, um irgendwelchen imaginären, weil hier nicht mitdiskutierenden Amerikanern hier irgend etwas auf die Nase zu binden.

Das ist wahrscheinlich die größte Pest in Diskussionen mit Leuten wie Dir, dass sie intellektuell nicht imstande sind, eine Tatsache objektiv zu würdigen. Man kann aus Tatsachen auch Erkenntnisse gewinnen oder es zumindest zu versuchen. Es lässt tief blicken, wenn Du es Dir gar nicht anders vorstellen kannst, als dass man Tatsachen nur instrumentalisieren kann, um irgendwelche unabhängig von den Tatsachen bestehende Ziele zu erreichen.

Woher beziehst Du eigentlich Erkenntnisse, wenn nicht aus der Auswertung möglichst vieler verschiedener Tatsachen? Ach so, Du lässt es Dir ja von Prof Lesch und der Münchener Rück erklären. Toll. Übrigens eine prima Basis, Dir Urteile über Sachlichkeit und Niveau anderer User anzumaßen.

 

[Popocatepetl]

...dass es eben nicht an einem besonders barbarischen Zug speziell der russischen Soldaten liegt, sondern von der Dynamik des Krieges hervorgerufen wird.

an der stelle mag ich an das milgram experiment erinnern, eines der brühmtesten psychologischen eperimente überhaupt. hintergrund war, man wollte beweisen wie die gräueltaten im 2 WK passieren konnten, indem man den grundbösen und obrigkeitshörigen charakter der deutschen belegt.

wie man sich denken kann, kam etwas völlig anderes am ende raus...

Milgram-Experiment – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Viminal]

AN der Steuerung der Nachrichten haben übrigens auch diverse westliche Dienste hohes Interesse und helfen der Ukraine sicherlich bei der Umsetzung, meinst Du nicht?

Klar ist das so, daher ist es praktisch nutzlos als Otto Normal Verbraucher sich jetzt in irgendwelchen Detailfragen zu verlieren. Die Ukraine war auch keine lupenreine Demokratie und mit Sicherheit wird es auch ukrainische Kriegsverbrechen geben. Das spielt aber im Endeffekt keine Rolle dafür dass ich z.B. hoffe dass die Ukraine möglichst erfolgreich bleibt und hoffe dass Russland in die Schranken gewiesen wird.
Es spielt für mich auch keine Rolle dass westliche Energiekonzerne mit Sicherheit gerne an die Erdgasvorkommen in der Ukraine wollen - da mag auch nicht alles mit rechten Dingen zugehen. Aber der Unterschied ist immer noch der, dass die westlichen Länder keinen Eroberungskrieg führen um an diese Vorkommen zu gelangen, Russland aber schon.

Die Gewalt geht hier ganz klar von Russland aus und zwar aus eindeutig niederen Beweggründen. Alle Bildung der Welt und alles aufdecken von schmutziger Wäsche über den Rest der Welt wird daran nichts ändern - und auch an den Konsequenzen die sich daraus ergeben ändert das nichts.

 

[dodo]

Klar ist das so, daher ist es praktisch nutzlos als Otto Normal Verbraucher sich jetzt in irgendwelchen Detailfragen zu verlieren. Die Ukraine war auch keine lupenreine Demokratie und mit Sicherheit wird es auch ukrainische Kriegsverbrechen geben. Das spielt aber im Endeffekt keine Rolle dafür dass ich z.B. hoffe dass die Ukraine möglichst erfolgreich bleibt und hoffe dass Russland in die Schranken gewiesen wird.
Es spielt für mich auch keine Rolle dass westliche Energiekonzerne mit Sicherheit gerne an die Erdgasvorkommen in der Ukraine wollen - da mag auch nicht alles mit rechten Dingen zugehen. Aber der Unterschied ist immer noch der, dass die westlichen Länder keinen Eroberungskrieg führen um an diese Vorkommen zu gelangen, Russland aber schon.

Die Gewalt geht hier ganz klar von Russland aus und zwar aus eindeutig niederen Beweggründen. Alle Bildung der Welt und alles aufdecken von schmutziger Wäsche über den Rest der Welt wird daran nichts ändern - und auch an den Konsequenzen die sich daraus ergeben ändert das nichts.

@Viminal schreibt:

"Die Gewalt geht hier ganz klar von Russland aus und zwar aus eindeutig niederen Beweggründen"

Bitte erkären Sie " aus eindeutig niederen Beweggründen"

 

[Barlei]

dass die westlichen Länder keinen Eroberungskrieg führen um an diese Vorkommen zu gelangen,

Ja genau ....... haben sie nie und werden sie nie ........ alles sauber bei uns ....... und im Osten sind die Agressoren.

Aber lass uns bloß nicht in Detailfragen verlieren ........ was wissen wir denn schon

 

[dodo]

Betrachten wir Mal die wirtschaftliche Seite des Krieges.

Die USA "spendet" 200 Millionen Dollar. Wer glaubt, dass das eine Schenkung ist?

Deutschland entsorgt ihren Schrott und den der ehemaligen VA und rüstet gleichzeitig
um 300 Milliarden Euro auf.

Kosten:

Leopard 3 Preis pro Stück 15 Millionen

Marder 3 Preis pro Stück 400 Tausen Euro

Panzerabwehrraketen pro Stück 400 Tausend - 3 Millionen Euro

Wenn Selensky Waffen fordert, wer zahlt die Zeche?

 

[MatScientist]

Betrachten wir Mal die wirtschaftliche Seite des Krieges.

Die USA "spendet" 200 Millionen Dollar. Wer glaubt, dass das eine Schenkung ist?

Deutschland entsorgt ihren Schrott und den der ehemaligen VA und rüstet gleichzeitig
um 300 Milliarden Euro auf.

Kosten:

Leopard 3 Preis pro Stück 15 Millionen

Marder 3 Preis pro Stück 400 Tausen Euro

Panzerabwehrraketen pro Stück 400 Tausend - 3 Millionen Euro

Wenn Selensky Waffen fordert, wer zahlt die Zeche?

Und wer zahlt die Zeche, wenn Selensky die Waffen NICHT bekommt?

Sie unterschätzen leider die Bedeutung der Ukraine für Deutschland.

Autoproduktiom steht in Teilen weil Kabelbäume aus Ukraine nicht mehr kommen, Glasproduktion ist in der Ukraine so massiv dass wir hier einen extremen Mangel an Sektflaschen usw bekommen werden.

Dazu noch ist die Ukraine die Kornkammer für unsere günstigen Backwaren.

Man denkt...ach der Krieg geht ja uns nix an!
Ganz falsch! Lemberg ist gerade einmal 1000km weg! Es liegt zwischen unserem Nachbarland Österreich genau noch ein Land zwischen Österreich und Ukraine!

Das ist nicht weit weg.
Und durch die Outsourcing-Strukturen der letzten Jahrzehnte ist die Bedeutung der Ukraine mittlerweile immens für Deutschland.

Über irgendwelche Milliardenkosten brauchen wir uns in D eh nicht unterhalten wenn wir hier immernoch Millionen auf Asylbasis hier lebende Sozialschmarotzer vollversorgen.

Es ist eher eine Unverschämtheit, der Ukraine irgendwelche DDR Museumspanzer zu liefern. Oder 5000 Helme.

Wenn so eine riesen Nuklearmacht als Nachbarland einen einfach angreift, dann kann man über diese Unterstützung nur müde lächeln.

 

[dodo]

Und wer zahlt die Zeche, wenn Selensky die Waffen NICHT bekommt?

Sie unterschätzen leider die Bedeutung der Ukraine für Deutschland.

Autoproduktiom steht in Teilen weil Kabelbäume aus Ukraine nicht mehr kommen, Glasproduktion ist in der Ukraine so massiv dass wir hier einen extremen Mangel an Sektflaschen usw bekommen werden.

Dazu noch ist die Ukraine die Kornkammer für unsere günstigen Backwaren.

Man denkt...ach der Krieg geht ja uns nix an!
Ganz falsch! Lemberg ist gerade einmal 1000km weg! Es liegt zwischen unserem Nachbarland Österreich genau noch ein Land zwischen Österreich und Ukraine!

Das ist nicht weit weg.
Und durch die Outsourcing-Strukturen der letzten Jahrzehnte ist die Bedeutung der Ukraine mittlerweile immens für Deutschland.

Über irgendwelche Milliardenkosten brauchen wir uns in D eh nicht unterhalten wenn wir hier immernoch Millionen auf Asylbasis hier lebende Sozialschmarotzer vollversorgen.

Es ist eher eine Unverschämtheit, der Ukraine irgendwelche DDR Museumspanzer zu liefern. Oder 5000 Helme.

Wenn so eine riesen Nuklearmacht als Nachbarland einen einfach angreift, dann kann man über diese Unterstützung nur müde lächeln.

"wenn wir hier immernoch Millionen auf Asylbasis hier lebende Sozialschmarotzer vollversorgen."
Sind Sie vieleicht etwas rechtslastig?


Ich hab gedacht, dass Sie schon den Gebrauch einer Spültoilette kennen.

 

[MatScientist]

"wenn wir hier immernoch Millionen auf Asylbasis hier lebende Sozialschmarotzer vollversorgen."
Sind Sie vieleicht etwas rechtslastig?

Nein. Unideologischer Realist ohne Scheu Themen klarst zu benennen.

 

[dodo]

Nein. Unideologischer Realist ohne Scheu Themen klarst zu benennen.

Das ist seeehr gut!

 

[Viminal]

@Viminal schreibt:

"Die Gewalt geht hier ganz klar von Russland aus und zwar aus eindeutig niederen Beweggründen"

Bitte erkären Sie " aus eindeutig niederen Beweggründen"

Es geht Russland m.E. hauptsächlich um folgende Ziele:
- Eroberung der Erdgasvorkommen die in der Ukraine wohl vorhanden sind aber bisher nicht erschlossen wurden
- Sicherung von Zugängen zum Schwarzen Meer für die Marine und die Handelsflotte
Es gibt sicherlich noch weitere Ziele, unterm Strich geht es aber nur um den Ausbau der Macht und der wirtschaftlichen Ressourcen für russische Eliten - es sollte niemand glauben dass bei einem Erfolg Russlands irgendwelche armen russischen Schlucker etwas von der Kriegsbeute hätten.
Was sollten daran keine niederen Beweggründe sein? Was sollten überhaupt gerechtfertigte Beweggründe für den Krieg sein?
Eine militärische Bedrohung für Russland die durch eine Präventivschlag abgewehrt werden musste? Soweit ich weiß behauptet das nichtmal Russland und es wäre auch lächerlich angesichts der russischen Atomwaffen.
Eventuell noch die Rettung von verfolgten russischen Minderheiten in der Ukraine? Selbst wenn es die gäbe wäre es einfacher und besser gewesen diese verfolgten Menschen einfach in Russland ein neues zu Hause zu bieten. Russland ist groß und leer, wenn es Russen in der Ukraine wirklich so schlecht ergangen wäre, hätten die locker in Russland ein neues Leben beginnen können.


Als Antwort auf meine Aussage:
dass die westlichen Länder keinen Eroberungskrieg führen um an diese Vorkommen zu gelangen,
kam von Barlei

Ja genau ....... haben sie nie und werden sie nie ........ alles sauber bei uns ....... und im Osten sind die Agressoren.

Nein, es ist nicht alles sauber bei uns und ja, es gab Kriege durch westliche Länder die wohl ebenfalls hauptsächlich durch Geld- und Machtgier motiviert waren. Aber was spielt das für den vorliegenden Konflikt für eine Rolle?
Was soll der Einwand bedeuten? Weil die USA den Irak wegen Öl erobert haben darf nun Russland die Ukraine erobern? Tolle Logik.
Dein Einwand ist nur eine Trotzreaktion weil Du von der Moral der westlichen Länder enttäuscht bist. Ja, schlimm, tut weh, iss einen Keks, das macht es vielleicht besser. Deswegen gutzuheißen dass Russland Krieg führt ist allerdings menschenverachtend.

 

[Lupo]

Nein, es ist nicht alles sauber bei uns und ja, es gab Kriege durch westliche Länder die wohl ebenfalls hauptsächlich durch Geld- und Machtgier motiviert waren. Aber was spielt das für den vorliegenden Konflikt für eine Rolle?

Es spielt insofern keine Rolle, als dass dadurch dieser spezielle Krieg nicht auch beendet wird und die Leiden der Opfer - und zu denen zähle ich auch die russischen Soldaten, die ja offensichtlich ziemlich verheizt werden - auch nicht lindert.

Aber für einen selbst mag es durchaus eine Rolle spielen. Es mag nämlich verhindern, dass aus der gerechten Empörung darüber, dass Putin diesen Krieg vom Zaun gebrochen hat eine allzu selbstgerechte Empörung wird, die sich dann wunderschön instrumentalisieren lässt.

 

[Viminal]

@Lupo: Das ist richtig, daher versuche ich für mich politische Entwicklungen abgekoppelt von Gefühlen zu betrachten.

 

[die Kriegerin]

Darf ich kurz erinnern, die NATO ist nicht unschuldig.

Russland-Ukraine-Konflikt - Warum wirft Putin der NATO vor, Absprachen gebrochen zu haben?

Russlands Präsident Wladimir Putin warnte mehrfach vor einer Aufnahme der Ukraine in die NATO und fordert das Ende der Osterweiterung des Verteidigungsbündnisses. Wie genau steht es um die Osterweitung und warum wirft Putin dem Westen Täuschung vor?

www.deutschlandfunk.de

In seiner Fernsehansprache am 21.2.2022, in der er die selbsternannten Volksrepubliken Luhansk und Donezk als unabhängige Staaten anerkannt hat, sagte Putin: Der Kreml sei nur bereit, den Dialog mit dem Westen fortzuführen, wenn auf eine Stationierung von Raketenabwehrsystemen verzichtet werde und sich die NATO auf die Positionen von 1997 zurückziehe. Wie genau steht es um die sogenannte Osterweitung und warum wirft Putin dem Westen Täuschung vor?

 

[Ein wilder Jäger]

1. Nato-Osterweiterung 1999: Polen, Tschechei, Ungarn
2. Nato-Osterweiterung 2004: Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei, Slowenien
3. Nato-Osterweiterung 2009: Albanien, Kroatien
4. Nato-Osterweiterung 2017: Montenegro
5. Nato-Osterweiterung 2020: Makedonien

Mit anderen Worten möchte Herr Präsident Putin Rußlands Einflußbereich an Oder und Neiße vorschieben und quasi den Warschauer Pakt erneuern. Nur daß das außer ihm keiner möchte, insbesondere nicht die Polen und die Balten z.B.. Nicht einmal der weißrussische Präsident Lukaschenko möchte das.

 

[Lupo]

@Lupo: Das ist richtig, daher versuche ich für mich politische Entwicklungen abgekoppelt von Gefühlen zu betrachten.

Und Politik und Medien versuchen im Gegensatz dazu eben, ausschließlich an Emotion und Gefühle zu packen, um ihre Agenda möglichst simpel durchsetzen zu können. Geht auch viel einfacher, wenn man jeden, der nicht voll dahinter steht, als herzlos, zynisch, unsolidarisch oder einfach nur rechts abqualifizieren kann.

Die Botschaft dahinter ist: „Achtung, der ist krank und hat toxische Gedanken. Nicht zuhören!“. Womit der Kreis zu den Denkverboten geschlossen ist.

 

[die Kriegerin]

1. Nato-Osterweiterung 1999: Polen, Tschechei, Ungarn
2. Nato-Osterweiterung 2004: Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei, Slowenien
3. Nato-Osterweiterung 2009: Albanien, Kroatien
4. Nato-Osterweiterung 2017: Montenegro
5. Nato-Osterweiterung 2020: Makedonien

Mit anderen Worten möchte Herr Präsident Putin Rußlands Einflußbereich an Oder und Neiße vorschieben und quasi den Warschauer Pakt erneuern. Nur daß das außer ihm keiner möchte, insbesondere nicht die Polen und die Balten z.B.. Nicht einmal der weißrussische Präsident Lukaschenko möchte das.

Der Zwei-plus-vier-Vertrag​

Die Ukraine ist am NATO-Beitritt interessiert, doch das Bündnis betont seit Längerem, dass ein Beitritt des Landes nicht auf der Tagesordnung stehe. Trotzdem wirft Putin in diesem Zusammenhang dem Westen vor, mit der Osterweiterung gegen Absprachen aus den frühen 1990er-Jahren zu verstoßen. Damals wurde die Wiedervereinigung Deutschlands mit den USA, der damaligen Sowjetunion, Frankreich und Großbritannien verhandelt und am 12. September 1990 mit dem Zwei-plus-vier-Vertrag beschlossen. Erhalten sind Gesprächsprotokolle der Verhandlungen laut derer damalige Politiker – der US-amerikanischen Außenminister James Baker, Bundeskanzler Helmut Kohl und der deutsche Außenminister Hans-Dietrich Genscher – zusagten, dass es keine Erweiterung der NATO nach Osten geben werde.

Da sieht man was Verträge und Absprachen wert sind - meist nicht mal das Papier.