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Freimaurer und Frauen

Dagmar_Krause

Geheimer Meister
21. Februar 2003
201
Sind Sie eindimensional?
Auch wenn man eine vermeintliche Beleidigung wiederholt, wird diese auch nicht geistreicher.



Um das Thema vielleicht wieder etwas in eine andere Richtung zu lenken.
Das Hauptargument für eine Trennung von Logen nach Geschlecht, scheint es zu sein, dass es mögliche sexuelle Untertöne geben könnte und dies, die freimaurerische Arbeit untergraben könnte, als auch, dass geschlechterstereotypes Verhalten (z.B. Imponiergehabe) zu ähnlichen Störungen führen könnte.

Heißt dies, dass wenn Menschen sich von derartigen Verhalten gelöst haben, bzw. sich ihres eigenen Agierens bewusst sind und dieses auch bewusst steuern können, hier gemeinsame rituelle Arbeit denkbar wäre?
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.259
Um das Thema vielleicht wieder etwas in eine andere Richtung zu lenken.
Das Hauptargument für eine Trennung von Logen nach Geschlecht, scheint es zu sein, dass es mögliche sexuelle Untertöne geben könnte und dies, die freimaurerische Arbeit untergraben könnte, als auch, dass geschlechterstereotypes Verhalten (z.B. Imponiergehabe) zu ähnlichen Störungen führen könnte.

Heißt dies, dass wenn Menschen sich von derartigen Verhalten gelöst haben, bzw. sich ihres eigenen Agierens bewusst sind und dieses auch bewusst steuern können, hier gemeinsame rituelle Arbeit denkbar wäre?

Nicht ganz richtig.
Historisch kommt FM aus dem Sakralbau. Freestone Mason heißt Steinmetz. Historisch waren da keine Frauen tätig.
Viele der Gepflogenheiten in der FM finden sich auch in handwerklichen Wanderschächten z.B. bei Maurern oder Zimmerleuten.
Die Steinmetzbünden haben dann irgendwann Menschen ohne handwerklichen Hintergrund aufgenommen, auch das zu einer Zeit wo niemand
darüber Nachdachte ob man Frauen aufnehmen solle oder nicht, das stand dann erst zu der Zeit zur Debatte als die FM ans Licht der Öffentlichkeit getreten ist.
Nun wäre mir kein historischer Zeitpunkt bekannt zu dem Scharen von Frauen unbedingt Freimaurer werden wollten. Es waren da eher Männer aus der FM die darüber Nachdachten ob eine Öffnung gegenüber Frauen sinn ergeben würde oder nicht. So richtig Druck kam da aber eben nicht dahinter und der reichlich einfachere Weg war Frauen und gemischte Logen zu Gründen und parallel zu den historischen Logen laufen zu lasen. Das Bedingt (Achtung das ist ganz schwer zu Begreifen) das diese Logen nach ANDEREN Regeln funktionieren (und dies vor allem oder oft ausschließlich in Bezug auf die Aufnahme von Frauen, sieh an). Damit sind diese Logen nach den Begrifflichkeiten der FM "Irregulär" im Sinne der alten Pflichten.
Die Diskussion um die Regularität ist ganz besonders bescheuert. Die "neuen" Logen arbeiten ebenfalls nach Regeln und betrachten anderen Logen ganz genau so als "Irregulär" zu Ihrem System (etwa den OTO oder die Odd Fellows). Der Begriff "Irregulär" sagt nichts über das aus was die "Irregulären" tun sondern NUR das diese nicht nach den Regeln des eigenen Systems arbeiten.
Ausserdem ist es nicht sehr schwer zu schnallen das man dies nicht Ändern kann wenn man alle Geschmacksrichtungen der FM erhalten will denn an den Regeln hängt auch ein Besuchsrecht (RECHT). Das eine Loge die rein weiblichen arbeiten möchte keine männlichen Besucher zulässt begreifen selbst kleine Kinder.

Das was Du anführst sind also nicht die Gründe warum es rein männliche oder rein weibliche Maurerei gibt sondern die Gründe warum sich jemand die eine oder andere Richtung aussucht. Ich würde aus mehreren Gründen nicht gerne in einer gemischten Loge arbeiten die Du oben nicht aufgeführt hast.

Was also schwebt hinter der ewigen Debatte:
MMn steht vor allem das Vorurteil und der Dünkel das die weiblichen und gemischten Logen "irgendwie nicht die ganz echte Feimaurerei" sind. Eine Einschätzung die, wie man hier gut sehen kann, nicht (oft) von den "regulären Maurern" geteilt wird.
Wir hatten hier einen Vertreter der gemischten Logen der es nicht müde wurde implizit darüber zu Klagen das seine Logen nicht "Regulär" seien und was die Regulären doch für Idioten sind das nicht endlich abzuschaffen. Ich habe das nie begriffen, ganz ehrlich, der Zusammenhang ist denkbar trivial. Was also steht hinter dem ewigen Gejammer: Es wird der regulären Maurerei ein Standesdünkel vorgeworfen der mMn in Wirklichkeit überwiegend vor allem von der anderen Seite ausgeht.
 

Feuerseele

Prinz von Jerusalem
31. Oktober 2017
2.332
Um das Thema vielleicht wieder etwas in eine andere Richtung zu lenken.
Das Hauptargument für eine Trennung von Logen nach Geschlecht, scheint es zu sein, dass es mögliche sexuelle Untertöne geben könnte und dies...
(Fetthervorhebung von mir.)
Auf das Fundament/auf die Basis von -könnte- sollte man nicht bauen/vertrauen.
Alles was könnte, könnte auch ganz/völlig anders....sein und werden.
Das weltweit existierende Restrisiko des lebendigen Lebens lässt sich einzig nur mit den neuen logischen Denken auf dem aller aller aller untersten Mindeststand minimieren.

Die Natur hat Macht über alle Freimaurer:
Es existiert unter der Menschheit die GleichGeschlechtlichkeit.
Sexuelle Untertöne sind also von menschlicher Natur aus nicht gänzlich auszuschließen.
Wenn also sexuelle Untertöne der einzig wahre Grund ist (oder einer der 3 Hauptgründe), DANN ist das, was nicht sein darf/soll trotzdem möglich.
Die Gefahr ist auf alle Fälle da. Grundformel: Absolut ALLES hat sein Restrisiko! Und jede Ablehnung bedeutet Verzicht.
-
Mit fällt da noch ein anderer Grund ein:
Der Grund könnte sich begründen durch ein Ritual.
Bei einem der FM-Rituale wird die Brust entblöst. Wenn die Frau ihre Brust nun nicht schön findet, schämt sie sich ggf. und sexuelle Schamgefühlsregungen sollen in der Freimaurerei nicht sein.
Die Natur von Entblösungen ist, dass sie grundsätzlich sowohl unangenehm als auch nicht unangenehm sein können oder sogar egal/neutral sein können.
Man weiß das niemals gesichert. ....selbst wenn man die Person fragt....denn alle Menschen lernen sich selbst erst kennen und wissen daher nicht wirklcih alles über sich sich selbst.

Ach da kommt eine Frage an die FM:
Wie gut muss man sich schon selbst kennen, bevor man mit der Veredelung des Selbst anfangen kann?...nicht das man beim Veredeln den Teufel mit einschließt und dann kommt der nicht mehr raus. ...oder wie wasserdicht ist die Veredelung?

Zurück zum Grund:
...wie gut ist ein Grund? Es existieren ja auch Gründe, die weder gut noch die Besten sind.
Die Frage ob der Grund zumindest gut ist, bleibt sehr oft fraglich oder viel zu lange offen. ...so lange bis es zu spät ist und man den Grund nciht mehr wissen muss, weil die Sache gelaufen ist...also vorbei ist. ...z.B. wenn Beteiligte/Haupperson/en verstorben ist/sind.
Manche Gründe bleiben solange unergründbar (eine offene Frage), bis die betreffende Person persönlich gefragt wurde. ...falls sie dann noch lebendig ist.
Es gibt in der Welt aller Fragen auch Fragen, die nur die Betroffene/n beantworten kann/können...oder z.B. die wahren Urheber/innen.
Urheber und Betreffende Personen verfügen immer über einen der relevanten Teile der ganzen Wahrheit.

... dies, die freimaurerische Arbeit untergraben könnte,
Welche Arbeit? Verrichten Freimaurer wichtige Arbeiten? Wenn ja welche?
Rituale sind keineswegs wichtige Arbeit!
Das Ziel der Freimaurerei ist die Welt zu verbessern. Also Rituale zu praktizieren und/oder neue zu erarbeiten ist nicht die Haupt-Arbeit.
Rituale zu praktizieren ist definitiv keine nützliche Arbeit. Eine nützliche Arbeit ist eine Arbeit, die dazu beiträgt, die Welt zu verbessern.
-
Also ehrlich, welche Menschen wollen Mitglied in einen Verein sein/werden, der behauptet die Welt verbessern zu wollen aber dann nur rituell arbeitet?
Ich nicht.
-
Arbeiten FM nicht logisch genug, dann muss die freimaurerische Arbeit, zum Zwecke der Weltverbesserung, untergraben werden.
Arbeiten FM logisch genug, dann muss die freimaurerische Arbeit nicht untergraben werden.

Wer die freimaurerische Arbeit untergraben will, muss sich erst mal ansehen/miterleben was die so treiben und Arbeit nennen.
Wer sich Kosten und Mühe der Untergrabung sparen will oder muss, kann auch aus der Ferne FM begutachten. So eine Begutachtung aus der Ferne ist eine hervorragende Möglichkeiten sich eine VorVorentscheidung zu bilden/erwerben/ergattern.
Vorvorentscheidungen sind hochgradig/äußerst sinnvoll, nützlich und förderlich, insbesondere für all jene zu wenig Geld haben.

... als auch, dass geschlechterstereotypes Verhalten (z.B. Imponiergehabe) zu ähnlichen Störungen führen könnte.
Imponiergehabe einfach ansprechen und zusehen wie es sich auflöst.
Es kann auch sein, dass Person ihr Gehabe früher oder später selbst erkennen und von sich aus damit aufhören.
Freimaurer arbeiten ja immerhin noch an ihrem Selbst, also ist da freilich noch das eine oder ander Gehabe vorzufinden.
 

Vercingetorix

Meister vom Königlichen Gewölbe
22. Juli 2018
1.413
Das Hauptargument für eine Trennung von Logen nach Geschlecht, scheint es zu sein, dass es mögliche sexuelle Untertöne geben könnte und dies, die freimaurerische Arbeit untergraben könnte, als auch, dass geschlechterstereotypes Verhalten (z.B. Imponiergehabe) zu ähnlichen Störungen führen könnte.
Malakim hat recht anschaulich ausgeführt, dass die Trennung eher historisch gewachsen ist.
In Frankreich gab es bereits relativ früh Frauenlogen, bzw. gemischte Logen. Das Fass der Regularität sollten wir besser geschlossen halten.

Grundsätzlich gibt es das von Dir angesprochene Problem vermutlich überall wo Weiblein und Männlein zusammen kommen, oft ist das für die jeweilige Gemeinschaft nicht förderlich. Es kann aber auch gar kein Problem sein. Am Arbeitsplatz oder in Vereinen lässt sich das ja gut beobachten...

Heißt dies, dass wenn Menschen sich von derartigen Verhalten gelöst haben, bzw. sich ihres eigenen Agierens bewusst sind und dieses auch bewusst steuern können, hier gemeinsame rituelle Arbeit denkbar wäre?
Klares Nein. Ich bin ganz bewusst einer Bruderschaft beigetreten. Man mag es für eine antiquierte Sichtweise halten, aber für mich sind Brüder stehts männlich und nie weiblich.
Hätte ich dies nicht gewollt, wäre ich in eine gemischte Loge, oder einer anderen Organisation beigetreten. Auswahl gibt es da ja genügend.
 

dodo

Geheimer Meister
22. Oktober 2021
131
Warum gehen Frauen nicht in eine irreguläre Winkelloge?

In einer Männerloge könnten sie vielleicht ihr Gehabe zur Geltung bringen,
in einer Frauenloge sind sie eine unter vielen.
In dem Fall wollen sie nur Männer kennenlernen.
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.259
Warum gehen Frauen nicht in eine irreguläre Winkelloge?

Das tun Sie.
Daraus das Sie den abfälligen Begriff "Winkelloge" nutzen schließe ich das Sie zu den Männern gehören die nicht daran glauben das die Damenlogen eine hochwertige und gleichwertige Freimaurerei betreiben?
 

dodo

Geheimer Meister
22. Oktober 2021
131
Das tun Sie.
Daraus das Sie den abfälligen Begriff "Winkelloge" nutzen schließe ich das Sie zu den Männern gehören die nicht daran glauben das die Damenlogen eine hochwertige und gleichwertige Freimaurerei betreiben?
Weit gefehlt!
Winkellogen sind irreguläre gemischte Logen.
Hier können Frauen, welche Männer suchen, ihr erotisches Spiel treiben.
 

die Kriegerin

Prinz des Tabernakels
19. September 2017
3.931
Daraus das Sie den abfälligen Begriff "Winkelloge"
Darf ich erinnern, KURT TUCHOLSKY wird unter berühmten FM geführt,
er war Mitglied einer Winkelloge und da waren noch kein Thema >> Frauen.
Da gings um ganz was anderes >>Humanität.

@dodo Hier können Frauen, welche Männer suchen, ihr erotisches Spiel treiben.
Und dazu gehe ich zu den FM?
Gibt es da nicht bessere Orte?
 
Zuletzt bearbeitet:

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.259
Weit gefehlt!
Winkellogen sind irreguläre gemischte Logen.
Hier können Frauen, welche Männer suchen, ihr erotisches Spiel treiben.

Weit gefehlt?
Ich stelle fest: man wird kaum noch abfälliger, zwischen den Zeilen, über die gemischte Freimaurerei schreiben können.

Ich möchte da stark widersprechen, ich habe die Damen als sehr engagierte Freimaurer kennengelernt. Erotische Spiele, Männer suchen oder solche
dümmlichen Unterstellungen, treffen dort nicht zu.

Der Begriff "Winkelloge" umfasst alle nicht Regulären aber Freimaurer nahen Logen, ganz unabhängig der Regel die nicht eingehalten wird.
Es gibt auch rein männliche "Winkellogen".
Der Begriff selbst ist natürlich negativ konnotiert.
 

dodo

Geheimer Meister
22. Oktober 2021
131
Weit gefehlt?
Ich stelle fest: man wird kaum noch abfälliger, zwischen den Zeilen, über die gemischte Freimaurerei schreiben können.

Ich möchte da stark widersprechen, ich habe die Damen als sehr engagierte Freimaurer kennengelernt. Erotische Spiele, Männer suchen oder solche
dümmlichen Unterstellungen, treffen dort nicht zu.

Der Begriff "Winkelloge" umfasst alle nicht Regulären aber Freimaurer nahen Logen, ganz unabhängig der Regel die nicht eingehalten wird.
Es gibt auch rein männliche "Winkellogen".
Der Begriff selbst ist natürlich negativ konnotiert.
@die Kriegerin, @Malakim,

Es ist euch beiden sicher entgangen, dass sich gemischte Logen nicht lange Bestand haben.
Wenn Ihr soo viel Wissen an den Tag legt solltet Ihr auch wissen, dass diese "Logen" nicht
lange Bestand haben. Aus der Historie, die euch sicher bekannt ist, endeten diese Logen wegen
Streitigkeiten.
Mir sind Logen aus Frankreich bekannt, wo eine/r dem anderen misstraute, weil
er/sie ein Verhältnis mit einem Logenbruder-Schwester vermuteten.

Aber geht es in diesem Strang nicht um "DAS GEHEIMNIS DER FREIMAURER"?
 

dodo

Geheimer Meister
22. Oktober 2021
131
Darf ich erinnern, KURT TUCHOLSKY wird unter berühmten FM geführt,
er war Mitglied einer Winkelloge und da waren noch kein Thema >> Frauen.
Da gings um ganz was anderes >>Humanität.


Und dazu gehe ich zu den FM?
Gibt es da nicht bessere Orte?
@die Kriegerin,

dann erklären Sie mir doch bitte, warum sie so darauf erpicht sind in eine
Freimaurerloge aufgenommen zu werden?
Wenn das Ihr Herzenswunsch ist, besuchen Sie doch mal eine Frauenloge.
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.259
@die Kriegerin, @Malakim,

Es ist euch beiden sicher entgangen, dass sich gemischte Logen nicht lange Bestand haben.
Wenn Ihr soo viel Wissen an den Tag legt solltet Ihr auch wissen, dass diese "Logen" nicht
lange Bestand haben. Aus der Historie, die euch sicher bekannt ist, endeten diese Logen wegen
Streitigkeiten.

Ist das in dieser Allgemeinheit so?
Mir ist da keine belastbare, globale Statistik dazu bekannt. Ich kenne nur Einzelfälle mit funktionierenden gemischten Logen, fragwürdigen Ehepartnerlogen, Logen die rein weiblich enden und Scheiternden gemischten Logen. Alles Einzelfälle, eine Statistik dazu liegt mir nicht vor, wo finde ich diese?

Mir sind Logen aus Frankreich bekannt, wo eine/r dem anderen misstraute, weil
er/sie ein Verhältnis mit einem Logenbruder-Schwester vermuteten.

Ja mir sind reguläre Logen bekannt die an homosexuellen Brüdern zerbrochen sind. Schau an.
Es gibt sicher viele spannende Beispiele die aber allgemeine und abfälligen Aussagen kaum zulassen.

Aber geht es in diesem Strang nicht um "DAS GEHEIMNIS DER FREIMAURER"?

sicher schwer vom Thread Titel aufs Thema zu schließen, ich gebe da mal Hilfestellung:
Titel des Threads ist:

Freimaurer und Frauen​

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und rate ... hmmm ... ich glaube es geht eher um Freimaurerei und Frauen als um irgendwelche Geheimnisse.
 

dodo

Geheimer Meister
22. Oktober 2021
131
Ist das in dieser Allgemeinheit so?
Mir ist da keine belastbare, globale Statistik dazu bekannt. Ich kenne nur Einzelfälle mit funktionierenden gemischten Logen, fragwürdigen Ehepartnerlogen, Logen die rein weiblich enden und Scheiternden gemischten Logen. Alles Einzelfälle, eine Statistik dazu liegt mir nicht vor, wo finde ich diese?



Ja mir sind reguläre Logen bekannt die an homosexuellen Brüdern zerbrochen sind. Schau an.
Es gibt sicher viele spannende Beispiele die aber allgemeine und abfälligen Aussagen kaum zulassen.



sicher schwer vom Thread Titel aufs Thema zu schließen, ich gebe da mal Hilfestellung:
Titel des Threads ist:

Freimaurer und Frauen​

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und rate ... hmmm ... ich glaube es geht eher um Freimaurerei und Frauen als um irgendwelche Geheimnisse.
Ach was!?
 
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