Impfen ..ja oder nein?

[Giacomo_S]

Weltweit gemeldete potenzielle Arzneimittelnebenwirkungen auf vigiaccess.org, erfasst seid 1968:

Masernimpfstoffe - 6Tsd
Tetanusimpfstoffe - 15Tsd
Polioimpfstoffe - 122Tsd
Covidimpfstoffe - 2,4Mio

Es soll damit wahrscheinlich der Eindruck erweckt werden, die Covid-19 - Impfungen seien besonders reich an Nebenwirkungen. Zu diesem platten Versuch habe ich allerdings eine Reihe von Einwänden:

1. Es kann mit Sicherheit angenommen werden, dass allein nur die Erfassung von Informationen im genannten Jahr 1968, aber bis weit in das 21. Jh. hinein grundsätzlich schlechter war, als heutzutage im Zusammenhang mit Covid-19. Nebenwirkungen wurden also gar nicht erst erfasst.

2. Die Impfstoffe gegen Masern, Tetanus und Polio wurden auch in Entwicklungsländern verimpft, während gegen Covid-19 bislang hautptsächlich in der industriellen Welt verimpft wurde. Auch in diesem Fall kann man davon ausgehen, dass Nebenwirkungen in Entwicklungsländern grundsätzlich schlechter erfasst wurden.

3. Die Liste sagt nichts darüber aus, was man bei den Impfungen als Nebenwirkung überhaupt definiert. Bis in das 21. Jh. hat man nur schwere Nebenwirkungen oder gar Impfschäden als solche angesehen. Bei den Impfungen gegen Covid-19 werden auch leichte Wirkungen wie Schwitzen oder Temperaturerhöhungen als Nebenwirkung bezeichnet - das hat man auch bei jeder Tetanusimpfung, frag' aus aktuellem Anlass mal Jäger!

4. Die Liste zieht nicht in Betracht, wieviele Menschen im genannten Zeitraum überhaupt geimpft wurden. Die Covid-19 - Impfung ist die größte Impfkampagne, die man in so kurzer Zeit weltweit je durchgeführt hat. Ohne Genaueres zu wissen, möchte ich jetzt einmal annehmen, dass die Zahl der Impfungen gegen Masern, Polio und Tetanus zusammen bei weitem nicht die Zahl der Impfungen gegen Covid-19 erreichen.

 

[Barlei]

Für Leute, die sich für Nebenwirkungen bei Impfungen interessieren.
Vielleicht.

Vielleicht....... Oder für Leute die sich für Käsekuchen interessieren.

 

[Vercingetorix]

Käsekuchen finde ich grossartig. Hilft übrigens oft gegen Frust und schlechte Laune, da wir hier schon im Bereich Medizin sind.
Zu Risiken und Nebenwirkungen befragen Sie den Konditor oder Bäcker Ihres Vertrauens.

 

[Giacomo_S]

Käsekuchen finde ich grossartig. Hilft übrigens oft gegen Frust und schlechte Laune, da wir hier schon im Bereich Medizin sind.
Zu Risiken und Nebenwirkungen befragen Sie den Konditor oder Bäcker Ihres Vertrauens.

Das von Dir gepostete Rezept war ja kein Käsekuchen, sondern eine Käse-Sahne-Torte, das möcht ich ja mal festhalten.
Für einen - angeblich ja so typisch deutschen - Käsekuchen hätte ich allerdings ein gutes Rezept.

 

[Barlei]

Es soll damit wahrscheinlich der Eindruck erweckt werden, die Covid-19 - Impfungen seien besonders reich an Nebenwirkungen.

Nein! Das ist ja nun wirklich Quatsch.
Die Impfung ist sicher und wirksam.
Das hast Du ja an Deinem Beispiel schon ausführlich dar gelegt.

 

[Ein wilder Jäger]

Das wird so sein, aber deren Interpretation ist dann oft eine Frage von Meinungen.

Die Signifikanz beschreibt, ob etwas von der Zufallserwartung abweicht oder nicht und wenn ja, wie stark. Vereinfacht gesagt, weil ich gerade mein altes Vorlesungsskript nicht abtippen will.

Die Schlüsse des Autors relativieren diese Ansicht oder widerlegen sie sogar. Wertet man ohne zusätzliches Hintergrundwissen Daten aus, dann erhält man dabei meistens nur ein sog. "überangepasstes Modell". Das bedeutet, man erfasst nur das Grundrauschen und nicht ein darin erhaltenes Signal.

Oh, das kann auch in Datamining ausarten, und dann findet man einen Haufen Korrelationen, die rein zufällig zustande gekommen sind. https://xkcd.com/882/

In der Konsequenz (und vereinfacht) bedeutet das, das Ergebnisse aus Statistiken wertlos sind, wenn man kein zusätzliches Hintergrundwissen hat oder einbezieht.

Und das ist mein Problem mit dem anthropogenen Klimawandel.

 

[Dagmar_Krause]

Dies ist nun absolut anekdotenhaft.
Ich habe die erste Hälfte von 2020 in Russland verbracht, wir kamen am 1. März an und zwei Wochen später ging die Quarantäne los.
Man konnte immer noch einkaufen gehen, aber das war es erst einmal auch.
Der Datenschutz in Russland war deutlich anders als gewohnt, man konnte sehr gut nachvollziehen wie viele Infizierte in welchem Gebäude wohnten, wir sahen regelmäßig Krankenwagen mit völlig eingepackten Medizinern.
Alles in allem war es durchaus etwas unheimlich.

Nach dieser Erfahrung war es nie wirklich eine Frage für mich ob ich mich gegen Covid impfen lasse oder nicht.
Nach der zweiten Dosis hatte ich etwas Kopfweh und musste etwas schlafen, aber das war es schon.
Sehr entspannt und unproblematisch.
Fast meine ganze Familie ist inzwischen geimpft und ich bin durchaus froh darüber.

Allerdings sehe ich auch den gefühlten Impfzwang für Menschen durchaus kritisch.

 

[Ein wilder Jäger]

Ist in diesem Jahr irgendwas anders als in den Vergangenen fünf Jahren?

Ja, wir hatten z.B. einen völlig verregneten Sommer. Anders als in den letzten fünf Jahren. Hier ist auch keineswegs offensichtlich, ob die Daten signifikant von der Erwartung abweichen. Wir haben zum Beispiel eine Stichprobe der Größe n=5, sie müßte aber wenigstens die Größe n=30 haben, um irgendetwas aussagen zu können, außerdem sind die Balken trunkiert, um die Unterschiede größer erscheinen zu lassen.

 

[Vercingetorix]

Das von Dir gepostete Rezept war ja kein Käsekuchen, sondern eine Käse-Sahne-Torte, das möcht ich ja mal festhalten.
Für einen - angeblich ja so typisch deutschen - Käsekuchen hätte ich allerdings ein gutes Rezept.

Interessanterweise ist ein Käsekuchen bei uns keine Süssspeise sonder ein salziger Kuchen aus Mürbeteig gefüllt mit einer Masse aus Hartkäse und Ei. Je nach Gusto können noch Zwiebeln oder Speck mit rein. Also eher in Richtung Quiche-Loraine...

Käsekuchen (Käsewähe) - Rezept | Swissmilk

Ein Klassiker, ein Genuss: unser Käsekuchen vom Blech mit würzigem Schweizer Käse. Die Schritt-für-Schritt-Anleitung in Bildern zeigt, wies geht.

www.swissmilk.ch

Zwar etwas ganz anderes, aber auch eine Köstlichkeit!

 

[Ein wilder Jäger]

Weltweit gemeldete potenzielle Arzneimittelnebenwirkungen auf vigiaccess.org, erfasst seid 1968:

Masernimpfstoffe - 6Tsd
Tetanusimpfstoffe - 15Tsd
Polioimpfstoffe - 122Tsd
Covidimpfstoffe - 2,4Mio

Ich glaube nicht, daß seit 1968, also in einem Zeitraum von über 50 Jahren, nur 6000 Fälle von Nebenwirkungen bei der Masernimpfung gemeldet wurden. Die ist nicht ohne.

 

[ElfterSeptember]

Allerdings sehe ich auch den gefühlten Impfzwang für Menschen durchaus kritisch.

Ja Impfzwang ist genau das richtige Wort. Würde man diesen Impfzwang in eine Impflicht umwandeln, dann wäre ich auf jeden Fall ein starker Befürworter. Mit diesem Rumgeeiere machen sich die Verantwortlichen für mich einfach nur immer mehr unglaubwürdiger. Und es treibt einen immer größer werdenden Keil in die Bevölkerung.
Eine Impfung ist und bleibt der einzige Weg, um aus dieser Pandemie rauszukommen. Wer eine andere Lösung hat, der möge sie mir bitte nennen.
Deshalb sollte eine Impfung imho für jeden Bürger verpflichtend sein.
Edith: Oder aber, alle Coronaschutzmaßnahmen ausnahmslos zurückgenommen werden.

 

[Nachbar]

Würde man diesen Impfzwang in eine Impflicht umwandeln, dann wäre ich auf jeden Fall ein starker Befürworter.

Ja, emotional wäre ich das wohl auch, aber dann schreien sie alle DIKTATUR!! und rennen mit ihren Küchenmessern in Rathäuser und richten Unheil an.
Abgesehen davon wird das entsprechende Gesetz vermutlich direkt vom BVerfG kassiert, und wer fängt sich von dem schon gern eine Klatsche ein.

Das zentrale Problem ist nur an wenigen Orten besser sichtbar als exakt hier, bei WV. Hier tummeln sich diese seltsamen Gestalten doch in Mehrheit, die ihren ganz persönlichen Glauben für eine gleichwertige Alternative zu wissenschaftlichem Konsens halten. Leute, die mit ihrem neuen Smartphone, dessen Transistoren etwa noch die Breite von 20 Kupferatomen haben, gerade ein Video ans andere Ende der Welt geschickt haben, und die direkt danach sagen "Klimawandel? Ach nee, da glaub' ich nicht so dran". Und das finden die auch garnicht seltsam. Postfaktisches Zeitalter eben. "Ich hab' ja nix gegen die Wissenschaft, aber ich darf doch wohl auch eine Meinung haben." Solche Idioten. Leider werden das stetig mehr.

Vernunft geht anders, man ahnt es so'n bisschen an Dänemark, aber vielleicht haben die auch einfach Politiker, die sich durch welche Persönlichkeitsmerkmale auch immer einen größeren Vertrauensvorrat in der Bevölkerung aufgebaut haben und denen man deshalb ihre Ansagen einfach abkauft. Das ist gut und das würde ich uns auch wünschen. Denn genau genommen wählen wir die ja explizit dafür: sich intensiv mit Themen zu beschäftigen, um möglichst kluge Entscheidungen zu treffen, während wir unsere Zeit mit Arbeit, Elternschaft und Weintrinken verbringen. Das ist ja die Idee dahinter. Die Idee ist NICHT, daß einer von uns jetzt nebenbei Virologe oder Gesundheitsminister werden soll.

Und übrigens auch nicht Klimaforscher, lieber ..... und ..... ach, ihr wisst schon wen ich meine.

 

[Vercingetorix]

sich intensiv mit Themen zu beschäftigen, um möglichst kluge Entscheidungen zu treffen, während wir unsere Zeit mit Arbeit, Elternschaft und Weintrinken verbringen.

Ahhh nett, fresse halten und weiter saufen? Nein du Demokratie geht anders, Demokratie geht für mich so, dass ich mir zu Sachfragen eine vertiefte Laienmeinung bilde und Argumente von verschiedenen Experten mit einbeziehen kann um dann zu eben jener Sachfrage ja oder nein sagen zu können. Und das machen einige Millionen Stimmbürger mal mehr mal weniger auch so, nennt sich direkte Demokratie aproved since 1848. Du darfst gern mal vorbeikommen und dir anschauen wie das geht, beteiligung des Volkes ist ne voll gute Sache. Das hat weiter den angenehmen Vorteil das der Souverän den Politikern aka Heuchlern auch mal den Kompass an der Urne neu eichen können, nicht nur alle 4 Jahre neue Heuchler bestimmen.

Was ich weiter nicht verstehe ist was die Impferei mit dem Klimawandel zu tun hat...

 

[Ein wilder Jäger]

Suup dech voll un freet dech dick
Un halt din Muul von Polletik...

 

[Malakim]

Suup dech voll un freet dech dick
Un halt din Muul von Polletik...

Eine ganz besonders dumme Haltung wenn man dazu auch noch Politiker wählt die wirklich nichts selbst auf die Straße bekommen und die Bürger schon deswegen anlügen.

 

[Vercingetorix]

die wirklich nichts selbst auf die Straße bekommen

Ausser Lastenräder, vergiss um Himmels willen nicht die Lastenräder!!11!!

 

[Popocatepetl]

Was ich weiter nicht verstehe ist was die Impferei mit dem Klimawandel zu tun hat...

ganz einfach, wenn man sich nicht impfen lassen mag, leugnet man auch gleichzeitig den klimawandel und ist also ein nazi. ist doch total logisch...

 

[Malakim]

ganz einfach, wenn man sich nicht impfen lassen mag, leugnet man auch gleichzeitig den klimawandel und ist also ein nazi. ist doch total logisch...

... und will Flüchtlinge nicht vor dem Ertrinken retten.
Das hast Du vergessen in Deiner Aufzählung der verlogenen Rethorik.

 

[Giacomo_S]

Allerdings sehe ich auch den gefühlten Impfzwang für Menschen durchaus kritisch.

Ach, was denn Impfzwang?
In meiner Kindheit hat man alle, so auch mich, gegen die Pocken und Polio zwangsgeimpt, denn anders kann man es wohl nicht nennen. Impfgegner oder -skeptiker waren damals kein Thema, und Impf-Nebenwirkungen oder -schäden auch nicht. Wobei ich nicht daran zweifle, dass es Letztere auch gegeben hat.

Impfskeptiker und -gegner im Netz sind das Eine. Schaue ich mir aber mich mal in meinem Freundes- und Bekanntenkreis um, dann sind alle Impfgegner ausnahmslos Leute, die ich schon von jeher für einfach gestrickte Gemüter gehalten habe, oder halbgebildete Querulanten und Sonderlinge (und in einem Fall eine Durchgeknallte mit offensichtlichem Dachschaden).
Wobei Letztere, auch bei anderen Themen, dann immer nach demselben Schema agieren: Sie haben vor Jahren mal ein Buch von einem Autor zum Thema gelesen - und überprüft man das dann mal, dann stellt man fest: Der "Experte" war schon immer ein Exot und ist seit langem widerlegt. Und diese eine Platte legen sie dann immer wieder auf und sind völlig beratungsresistent für neue Musik.

Am Sinn der Impfung gibt es keinen Zweifel mehr, und für mich persönlich ist jemand, der das in Frage stellt, entweder ein Trittbrettfahrer oder ein Depp.
Mittlerweile sind 66% der deutschen Bevölkerung vollständig geimpft, das sind fast 60 Mio. Menschen - und weder hat es in nennenswerter Menge Impfschäden gegeben, noch überhaupt Nebenwirkungen. Natürlich, ist ja alles wieder "Lügenpresse", aber die Geimpften selbst berichten ja auch nichts von Nebenwirkungen, jedenfall nichts anderes, als was man ansonsten auch nur als "hab' mich mal nicht so gefühlt und bin Abends früh ins Bett gegangen" bezeichnen würde.
Auf den Intensivstationen liegen fast ausschließlich nur noch Ungeimpfte. Es gibt Impfdurchbrüche, aber sie selten und betreffen nur Menschen mit schwachem Immunsystem. Nichts anderes war zu erwarten. Und selbst bei Letzteren sind die allermeisten Verläufe mehr leichter Natur.
In Ländern mit geringer Impfquote steigen die Zahlen auf Rekordhöhe und es kommt wieder zu den "italienischen Verhältnissen" der Anfangszeit.
Und selbst da sind die Kranken auf den Intensivstationen fast alles Ungeimpfte.

Angesichts solcher Szenarien sich noch auf immer dieselben drei oder vier Exotenmeinungen zu berufen, von "Experten" die keine sind - oder auf einen Nobelpreisträger, der aber bereits schon vor zehn Jahren im Zusammenhang mit einem anderen Thema den Verstand verloren hatte - dazu bedarf es schon einer gewissen Portion Dummheit und vor allem Hartnäckigkeit. Oder was will man denn, wenn man so etwas sieht - und man angesichts eines Landes wie Russland auch noch annehmen darf, dass die Dunkelziffer weitaus höher liegen dürfte - noch irgend etwas an irgendwelchen Prozentzahlen herum stochern, im einstelligen Bereich, um auf irgendwelchen "Signifikanzen" oder "Nicht-Signifikanzen" herum zu reiten?

Im Übrigen:
In einem der letzten Jahre sind fast 10.000 Deutsche durch Unfälle bei der Hausarbeit gestorben. Betrachtet man den Haushalt als Arbeitsplatz, dann ist er der gefährlichste Arbeitsplatz von allen, rund 25x so gefährlich wie alle anderen Arbeitsplätze zu sammen (400 tödliche Unfälle, 2019).
Und, hält uns dies davon ab, unsere Wohnungen zu putzen oder Gardinen aufzuhängen? Wägen wir das Risiko von Haushaltsarbeit gegen ihren Nutzen ab?

 

[Popocatepetl]

Am Sinn der Impfung gibt es keinen Zweifel mehr...

sag das mal den sportlern, die gerade reihenweise wegen herzproblemen umkippen...