Was versteht man genau unter einem Atheisten?

[beast]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

Teil-Zitat von `Adept´ hier eingefügt weil an anderer Stelle OT. beast/Mod

Atheismus ist die Abwesenheit von Glauben.

Das stelle ich mir ziemlich krass vor.
Sind Atheisten, nach deren eigener Ansicht, nichts weiter als wandelnde Biomasse?
Keine Seele, nichts?

Die Atheisten sind wahrscheinlich nicht umsonst die perfekten Bürger für sozialistische Systeme.
Atheisten haben wahrscheinlich auch kein wirkliches Verständnis für Freiheit nehme ich mal an, und der freie Wille dürfte auch passè sein...

Das besondere an Wissenschaft ist, daß sie vollständig ohne Glauben funktioniert.

Immerhin gibt es im Duden das Wort "Wissenschaftsgläubig" .. für diejenigen welche der Wissenschaft vertrauen.

Und ist es nicht auch so das es wissenschaftliche Studien gibt welche sich stark unterscheiden?
Die eine findet heraus Milch ist ungesund, die andere findet heraus Milch ist gesund.
Oder dieser CO2 Menschengemachter-Klimawandel, da gibt es auch zwei wissenschaftliche Seiten, oder?

 

[lumin]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

Atheismus - das Nicht-Glauben an einen Gott.
Doch auch diese Philosophie müsste erst einmal Gott definieren, bevor es diesen negiert.
Ok. Nennen wir es Schöpfergott. Der oder Dasjenige, das das Universum in seine Gesetze hält oder es bestimmt. Was ist das?
Wenn es nichts (also nicht existent - keine Ursache für das ständige Entstehen und Vergehen der Ereignisse) wäre, also keine Ursache - warum dann eine so effektvolle und (für uns) zum Teil berechenbare Wirkung?
Tatsächlich hat der Verneiner des "Ursächlichen Prinzips" den NAchweis zu erbringen, warum es regelmässig eine Wirkung ohne Ursache gibt, falls man seinem Konzept folgt. Das dürfet schwer werden, bin aber gespannt.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

Hu?
Der Nichtgläubige soll jetzt eine Nichtexistenz beweisen?

"Wirkung ohne Ursache" ist ein wunderbares Beispiel.
Wir sehen eine Wirkung, erkennen aber keine Ursache.
Dann gibt es jetzt die Möglichkeit zu sagen:
"Wissen wir nicht. Müssen wir nachdenken."
Oder: "Es gibt eine höhere Kraft, nennt sie wie ihr wollt, ich nenn sie Gott."
Jedem das seine, aber Haltung Nr. 2 ist garantiert nicht besser als Haltung Nr. 1.

 

[lumin]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

Die Antwort lautet: "Wissen wir noch nicht" statt wissen wir nicht.
Der "das geistige Prinzip Ablehnende" soll lediglich beweisen, dass es Wirkungen ohne Ursache geben kann.
Es reicht ein Beispiel. Mir ist jedenfalls keines bekannt. Aber: Viel Spass dabei.

 

[rola]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

Tatsächlich hat der Verneiner des "Ursächlichen Prinzips" den NAchweis zu erbringen, warum es regelmässig eine Wirkung ohne Ursache gibt, falls man seinem Konzept folgt. Das dürfet schwer werden, bin aber gespannt.

Das Kausalitätsprinzip ist ein grundlegendes Prinzip in den Naturwissenschaften. Dazu braucht es keinen Gott, im Gegenteil. Mit diesem Prinzip kann man folgern: Es gibt zu jeder Wirkung eine frühere Ursache. Muss man nun zwingend eine erste Ursache annehmen (also Gott)? Nein, nicht zwingend: Diese Erstursache ist Folge einer weiteren Ursache X, die vor der der Erstursache (Gott) liegt. Was ist X? Ein zweiter Schöpfergott, die unseren ersten Gott geschaffen hat usw. Man kann diesen Prozess beliebig oft wiederholen, also gibt es keinen Gott.
Man könnte den Prozess auch als ein Annähern an die Urknall deuten (der kein Knall ist, sondern extrem zeitlich gedehnt.)
Viele Religionen gehen mit dem Problem anders um: Bei der einen entsteht der Gott aus dem Nichts, bei einer anderen schöpfen sich mehrere Gottheiten nacheinander:

Im Ostasiatischen Bereich gibt es keine "Schöpfung". Es gibt Götter, die bedingte Dinge erschaffen haben, aber das Universum ist für gewöhnlich schon da ...
Jedenfalls gibt es in China ausführliche Götterbiographien. Manche Götter werden von anderen eingesetzt, andere erschaffen, manche erschaffen sich selbst begründet auf den Taten anderer Götter. Dies findet sich vor allem in den "Urmythen" die in Wirklichkeit aus der Tang und Songdynastie stammen (7.-12. Jh.). Re: unbewegter Erstbeweger

 

[Ergrauter]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

Ein guter Freund von mir hat kurz vor seinem Tode dies schriftlich mitgeteilt:

Ich bin Atheist
Gott sei dank!
Ich glaube nicht an Gott
und er weiß es auch!

Von U. Koch, 1.8.2012

Nun wird er es wohl besser wissen!

...................R.I.P......................

220px-Joseph_Jefferson_as_Ripvanwinkle_by_Napoleon_SArony_(1821-1896).jpg (220×326)

 

[rola]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

Interessant was Persönlichkeiten kurz vor ihrem Tode gesagt haben:

Davide Hume (Atheist): "Ich bin in den Flammen!"
....
Jagoda (Chef der russischen Geheimpolizei): "Es muss einen Gott geben. Er bestraft mich wegen meiner Sünden."

christliche Weisheiten - Letzte Worte

Öl in den Mühlen der Gläubigen? Ich glaube nicht, auch die Mehrzahl der Atheisten schläft friedlich ein.

Da der Gott des NT ein verzeihender ist, hat man doch auch als Atheist nichts zu befürchten, wenn man kein Verbrecher ist? Oder doch: Fehlt die Taufe?

 

[Ergrauter]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

Fehlt die Taufe?

Es gibt ja welche, die meinen, es müsse auch am Pimmelchen rumgschnippselt werden, damit man in den Himmel kommt!

:lach1:
......... :top:

 

[Ehemaliger_User]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

In diesem Zusammenhang vielleicht ganz nett zu bedenken:
Es gibt viele verschiedene Formen religiösen Wahns.
Aber keine psychische Erkrankung, die Atheismus beinhaltet.

 

[Dirtsa]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

Interessant was Persönlichkeiten kurz vor ihrem Tode gesagt haben

avide Hume (Atheist): "Ich bin in den Flammen!"
....
Jagoda (Chef der russischen Geheimpolizei): "Es muss einen Gott geben. Er bestraft mich wegen meiner Sünden."

christliche Weisheiten - Letzte Worte



Öl in den Mühlen der Gläubigen? Ich glaube nicht, auch die Mehrzahl der Atheisten schläft friedlich ein.

.....

In großer persönlicher Not, Schmerz und Ausweglosigkeit, würde ich solche Aussagen ( oder Überhaupt die Hinwendung zu höheren Instanz jedweder Art) einem Akt der Verzweiflung dem Bedürfnis nach Erklärung, Sinn und vielleicht Hoffnung zuordnen. Nicht nur in der präfinalen Ausnahmesituation.
[OTOP]friedliches Einschlafen dürfte, unabhängig von religiösen Überzeugungen, nur wenigen vergönnt sein



[/OTOP] Da kann jeder, durch die eigene Macht- und Hilf- und Hoffnungslosigkeit klein werden, Schutz in der Einbettung von etwas Größerem suchen.
Zutiefst menschlich ohne dass damit Grundüberzeugungen hinfällig werden würden.

 

[a-roy]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

Hab' ich, glaube ich, bei R.A.Wilson gelesen:
Ein Atheist kommt an die Himmelspforte + wird von Petrus aufgefordert zu belegen, ob er ein guter Mensch gewesen ist.
"Moment mal", sagt der Atheist, " wer sagt mir denn, dass dies alles nicht eine Halluzination meines sterbenden Gehirns ist?"
"Lass' ihn rein, Petrus!", ruft eine Stimme aus dem Inneren, "er ist einer von uns!"

 

[Lupo]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

Die Antwort lautet: "Wissen wir noch nicht" statt wissen wir nicht.
Der "das geistige Prinzip Ablehnende" soll lediglich beweisen, dass es Wirkungen ohne Ursache geben kann.
Es reicht ein Beispiel. Mir ist jedenfalls keines bekannt. Aber: Viel Spass dabei.

Hm. Einen kleinen, aber wichtigen Denkfehler machst Du da aber, indem Du stillschweigend voraussetzt, dass das uns bekannte Universum als Wirkung ohne Ursache also mit anderen Worten aus dem Nichts heraus entstanden sei.

Ich versuch mal die Aggregatzustände von Materie als Analogie herzunehmen. Du kannst das Verhalten von Gasen mit der allgemeinen Gasgleichung sehr gut beschreiben, aber nur innerhalb gewisser Grenzen. So wirst Du zum Beispiel, wenn Du als Temperatur 0 K, also absolut Null, einsetzt, herausbekommen, dass das Volumen einer beliebigen Gasmenge bei dieser Temperatur ebenfalls Null wird, was natürlich blödsinnig ist.

Der Fehler liegt darin, dass das Gas beim Abkühlen zum absoluten Nullpunkt hin schon längst kein Gas mehr ist, sondern erst flüssig wird und dann ganz gefriert. Für Flüssigkeiten und feste Stoffe gelten nun mal ganz andere Gesetze als für Gase - die Gasgleichungen taugen hierfür nicht.

Nehmen wir jetzt mal "Gaswesen" an, die nur Gase und nicht auch die anderen Aggregatzustände kennen. Diese Wesen wüssten also genau, dass ihre Gasgleichungen zwar stimmen, aber nur bis zu einem gewissen Punkt angewendet werden können. Was hinter diesem Punkt liegt, könnten sie nicht wissen da es in ihrer Welt nichts gibt, was von hinter diesem Punkt stammt. Alles, was sie sagen können, ist lediglich, dass das Gas irgendwann einmal aus einem völlig unerklärlichen Zustand heraus zu Ihrem heutigen Universum geworden sein muss.

Über die flüssige alte Welt können sie nichts sagen, da sie ihre Gesetze nicht kennen. Aber sie können sagen, dass die letzte, wie auch immer beschaffene Ursache in einer für sie unerklärlichen alten, (und wie wir wissen, flüssigen) Welt die erste Wirkung in der ihnen bekannten, neuen gasförmigen Welt hervorbrachte.

Wie jeder Vergleich hinkt auch dieser bestimmt ein bisschen, aber wenn man sich den Urknall als einen ähnlichen Phasenwechsel vorstellt, ist die grundsätzliche Nicht-Bestimmbarkeit der ersten Ursache kein Grund, die Existenz einer solchen Ursache anzuzweifeln und damit auch kein zwingendes Argument für ein "geistiges Prinzip".

 

[rola]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

Die Antwort lautet:
Der "das geistige Prinzip Ablehnende" soll lediglich beweisen, dass es Wirkungen ohne Ursache geben kann.
Es reicht ein Beispiel. Mir ist jedenfalls keines bekannt. Aber: Viel Spass dabei.

Ich komme nicht ganz zurecht mit deinen Bezeichnungen: 1. "Geistiges Prinzip" ist für dich Gott? Oder das Wirken Gottes? Beides sind unterschiedliche Dinge (siehe meine Ausführung unten).
2. Du setzt offenbar das "geistige Prinzip" mit mit dem "ursächlichen" Prinzip gleich. Kein Wissenschaftler (egal ob nun gläubig oder oder) würde diese "ursächliche Prinzip" aber bestreiten. Ich würde es als Atheist sogar vehement verteidigen und es aber als Kausalitätsprinzip bezeichnen.
3. Aufgrund des Kausalitätsprinzips kann es keine erste Ursache geben! (Man könnte weiter fragen: Wer hat das Kausalitätsprinzip geschaffen? usw. usw. ... Unendlicher Regress)
4. Nochmal: Ist Gott nun "nur" die Ursache aller Dinge oder als geistiges Prinzip zu sehen (Jede Ursache hat eine Wirkung)?
Der Logiker trennt nämlich scharf zwischen logischer Prämisse A ("Ursache") und logischer Operation (aus A folgt B).

 

[lumin]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

Hm. Einen kleinen, aber wichtigen Denkfehler machst Du da aber, indem Du stillschweigend voraussetzt, dass das uns bekannte Universum als Wirkung ohne Ursache also mit anderen Worten aus dem Nichts heraus entstanden sei.

Diesen "Denkfehler" setze nicht ich voraus, sondern gerade der Atheist, dessen Sichtweise ich hinterfrage. Deine Ausführung bringt also eher den Atheisten zum Schwitzen.

@ Rola:
Das Problem ist, dass es im Zusammenhang mit der Abgrenzung zum Atheisten es unzählige verschiedene Gottesvorstellungen mit unterschiedlichsten Definitionen gibt (von Allmächtig bis Mehr-mächtig, von Rachsüchtig bis vergebend, von grausam bis liebend ist da alles vertreten). Ich unterstelle dem Atheisten in meiner Definition zudem, dass er nicht nur Gott negiert sondern jegliche schöpferische geistige Willenskraft, welche ursächlich für diese Welt sein könnte.
Es gilt also dem atheistischen Prinzip seinen Schatten zu zeigen. Und das geht maximal nur mit einem schöpferischen geistigen Prinzip (also sehr allgemein gehalten), nicht mit einem leicht auseinaderpflückbaren Gott persönlicher Prägung und Vorstellung.
Um meinen Standpunkt abzukürzen: Ich bin kein Atheist und kein Verfechter des von den anderen Wesen getrennten Persona-Gottesglaubens. Dennoch geschieht das Göttlich Schöpferische ständig und überall, eben da, wo Geist ist. Geist(das was erlebt) ist die Verbindung, der wie der RAum immer und überall sein kann.
Für mich ist Geist die Ursache für alles was ist. Mind is King. Ok- verwirrte Geister erzeugen verwirrte Wirkungen , unser Normalerleben eben. Aber konzentrierte Geister erzeugen treffgenaue Wirkungen. Auch das gibt es.
Die FRAge werfe ich also erneut zurück: Der Atheist mag beweisen dass es Wirkungen ohne Ursache gibt. Dann erst hätte ich ein Problem, dem ich mich ernsthaft stellen müsste. Bis dahin ist es das Problem des Atheisten.
Wenn du nun Geist und Gott gleichsetzt, bitteschön, ich würde soweit nicht unbedingt gehen. Sprache ist eben ungenau und es müssen Bilder beschreiben, was der Verstand nicht greifen mag.

 

[Lupo]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

Diesen "Denkfehler" setze nicht ich voraus, sondern gerade der Atheist, dessen Sichtweise ich hinterfrage. Deine Ausführung bringt also eher den Atheisten zum Schwitzen....

Oh ... dann bin ich allerdings nicht derjenige Atheist, dessen Sichtweise Du hinterfragst. Ich fühl mich nämlich ganz wohl dabei ...

Ich mag Wirkungen sehen, deren Ursachen ich nicht kenne, nicht verstehe, oder die ich auch schlicht nicht wahrnehmen kann, so dass sie für mich nicht existieren. Ich sehe darin weder einen Schatten, noch ein Problem - weder für mich, noch für Dich wenn Du da glaubst, dass sich darin ein geistiges Walten zeigt.

Aber es ergibt sich eben hieraus auch keine logisch zwingende Begründung für eine Widersprüchlichkeit im Atheismus. Glauben oder Nicht-Glauben lässt sich mit logischen Argumenten nun einmal nicht als eindeutig richtig oder falsch, als problematisch oder unproblematisch belegen.

Und wenn Du Gott als Chiffre für die Ursache der "Wirkung ohne erklärbare Ursache" siehst, bist Du auch gar nicht soo weit weg von der atheistischen "Wirkung einer Ursache, die unbegreiflich bleibt". Die Frage reduziert sich doch eher darauf, ob man dieser unbegreiflichen Ursache - über deren Existenz sich ja beide Seiten ja scheinbar einig sind - irgend eine spezielle Bedeutung oder einen speziellen Bezug für sich persönlich beimisst oder nicht.

 

[rola]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

Ich unterstelle dem Atheisten in meiner Definition zudem, dass er nicht nur Gott negiert sondern jegliche schöpferische geistige Willenskraft, welche ursächlich für diese Welt sein könnte.

O.K., es gibt kein isoliertes Wesen "Gott" neben unserer Welt. Das sehe ich auch so. Du verabsolutierst aber den "Willen" als solchen. Das ist dann das göttliche/geistige/ursächliche Prinzip.

Und wenn nun ein Atheist sagt, diese schöpferische geistige Kraft sind die Naturgesetze? Sie wirken aber nicht als EIN UNIVERSELLER Wille, der ein bestimmtes Ziel hat. Sondern die Naturgesetze wirken auf jedes Objekt auf vielfältige Weise, sie "schöpfen" und zerstören", scheinbar richtungslos. Es bildet sich so einfache, komplexere und extrem komplexe Gebilde heraus, aber alles nur auf Zeit, sie werden wieder zerstört ...
In der Evolution überlebt der Stärkere. Das Kranke, das Instabile (in der anorgan. Welt) wird ausgemerzt. Damit haben wir nun doch eine Richtung, die man aber nicht als "Wille" bezeichnet kann. Alles dauert eben, eine gewisse Genkonstellation braucht einige Zehntausende Jahre, um sich zu vielleicht 90 % durchzusetzen. Ein "stochastisch leicht korrellierter" Prozess zum Gesunden, Stabilen!

Wenn du nun Geist und Gott gleichsetzt, bitteschön, ich würde soweit nicht unbedingt gehen. Sprache ist eben ungenau und es müssen Bilder beschreiben, was der Verstand nicht greifen mag.

Du sagst es, Sprache ist ungenau. Du bezeichnet mit "Ursache" das geistige Prinzip. Daran muss man sich erst gewöhnen. Ich selbst anerkenne übrigens weder "Gott" noch "göttlichen Geist".
Du siehst ja, wie ich als Atheist denke. Diese geistige Prinzip ist mir so fremd nun auch wieder nicht, nur gibt es den Willen als solchen nicht. Ein wenig gehe ich aber mit Nietzsche mit seinem "Willem zur Macht", dieser Urkraft ....

Da du keinen Dualismus Gott-Mensch kennst, muss dein Willensprinzip auch für den Menschen gelten. Jede Gesellschaft besteht aber aus Einzelindividuen, die alle ihren freien Willen haben. Zunächst aber: Der Mensch ist des Menschen Wolf. Deshalb der Staat ... Doch auch hier: Das duale Spiel verschiedener Kräfte ... das Austarieren des Willen verschiedener "Objekte" ...

Der Atheist mag beweisen dass es Wirkungen ohne Ursache gibt. Dann erst hätte ich ein Problem, dem ich mich ernsthaft stellen müsste.

Dieser Beweis kann nicht erbraucht werden. Auch der umgekehrte Beweis nicht, daran haben sich schon viele Theologen und auch Atheisten vergeblich versucht.

Alles ist bei solchen universellen, göttlichen Kategorien wie "sprachlicher" Kaugummi. Wenn man nur die beiden Kategorien "Materie" und "Bewusstsein" als letzte Kategorien hat (es gibt keine höheren) hat man nur eine Möglichkeit einer genauen Definition. So definiert der "dialektische Materialist" den Begriff "Materie" mit Hilfe des Wortes "Bewusstsein" und auch umgekehrt. Diese beiden Kategorien existieren nicht unabhängig voneinander, obwohl sie einander ausschließen.

 

[lumin]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

Da bin ich ganz bei dir Lupo. Diese Sichtweise kommt meiner sehr nah. Ich brauche den persönlichen Gott ebensowenig wie du, einzig benenne ich die von dir akzeptierte Ursache als geistiges Phänomen. Was man wieder mal bezweifeln oder annehmen kann - der alte Streit also in neuen Kleidern.

 

[USO-DE]

AW: Was versteht man genau unter einem Atheisten?

Über die flüssige alte Welt können sie nichts sagen, da sie ihre Gesetze nicht kennen. Aber sie können sagen, dass die letzte, wie auch immer beschaffene Ursache in einer für sie unerklärlichen alten, (und wie wir wissen, flüssigen) Welt die erste Wirkung in der ihnen bekannten, neuen gasförmigen Welt hervorbrachte.

Wie jeder Vergleich hinkt auch dieser bestimmt ein bisschen, aber wenn man sich den Urknall als einen ähnlichen Phasenwechsel vorstellt, ist die grundsätzliche Nicht-Bestimmbarkeit der ersten Ursache kein Grund, die Existenz einer solchen Ursache anzuzweifeln und damit auch kein zwingendes Argument für ein "geistiges Prinzip".

Wie kann wo Nichts ist Etwas entstehen ? Wenn Etwas da war, Gas oder andere Energie, dann war da etwas und nicht Nichts. Sehr wahrscheinlich aber ist die Singularität der geschrumpfte Punkt eines vergangenen Universums, von dessen Beschaffenheit wir nichts wissen. Da könnte man annehmen, das aus endlichen Universen immer wieder neue hervorgehen.

 

[a-roy]

AW: In stillem Gedenken

Ja, diese Idee haben Sci-Fi Autoren schon aufgegriffen bzw. erschaffen:
Das Universum dehnt sich aus, schrumpft, dehnt sich aus...Alles wiederholt sich endlos!
Doch die Frage nach dem 'primo movens' bleibt.

 

[USO-DE]

AW: In stillem Gedenken

Ja, diese Idee haben Sci-Fi Autoren schon aufgegriffen bzw. erschaffen:
Das Universum dehnt sich aus, schrumpft, dehnt sich aus...Alles wiederholt sich endlos!
Doch die Frage nach dem 'primo movens' bleibt.

Die Antwort ist vielleicht ganz einfach und logisch, doch wir kommen nicht drauf. Ein Philosoph und Physiker hat mal gesagt, das eionfache ist immer richtig, mir fällt nur gerade sein Name nicht ein.