Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Gerne nochmal:

1. Ich habe einen möglichen grund für Herrn Werners Ideen genannt. Daß Du andere Ideen hast, tut insoweit nichts zur Sache.

Einen möglichen Grund - ist ein wenig dürftig, findest Du nicht?

2. Ich habe weitreichende Folgen der von Dir propagierten Idee einer Allphasenumsatzsteuer ohne Vorsteuerabzug aufgezeigt. Das hat mit Herrn Werner nichts zu tun, weil er sich so etwas nicht wünscht. Wirklich nicht. Nicht als Einzelhändler, dann kann er nämlich dichtmachen. Offenbar habe ich da aber etwas nicht verständlich erklärt, und wüßte nun gern, an welcher Stelle Du nicht folgen kannst bzw. an welcher Stelle Du Widerspruch anmeldest.

Du hast mögliche Folgen nach Deiner Einschätzung aufgezeigt - muss ich dem jetzt zustimmen oder darf ich auch eine andere Position beziehen? Und die auch begründen? Es nag ja sein dass Dir meine Begründung nicht passt - oder Du sie nicht siehst, aber das ist nun auch nicht mein Problem....

3. Ja, es gibt einen Haufen Ideen. Wir können die gern alle besprechen.

Toll - endlich mal eine gute Aussage.... Und so brilliant-klar, unmissverständlich - hätt' ich Dir gar nicht zugetraut....

4. Es wäre mir recht, wenn wir jetzt zunächst einmal die eine Idee fertigbesprächen. Alternativ kannst Du ja mal eine Idee vorstellen. Bitte nicht nur per Link.

Die eine Idee basiert auf dem - siehe Punkt 1 Deiner Ausführungen - was Du Dir vorstellst was Herrn Werners Beweggründe sein könnten. Sollte ich heute etwas Zet erübrigen können - werde ich mal meine gesammelten "enorm"-Magazine durchsehen - da sind, wenn ich mich recht erinnere, Beiträge des herrn Werners dabei die sich mit dem BGE beschäftigen.

So ich sie finde - scan' ich sie ein und lade sie als Bilddatei hoch...... und dann kannste selbst sehen ob Deine Vemutung zutrifft.....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

1. Die anderen Gründe dürften sich von denen, die andere Befürworter eines BGE vorbringen, nicht unterscheiden.

2. Ich hatte dargelegt, daß eine Allphasenumsatzsteuer ohne Vorsteuerabzug einen vertikal integrierten Konzern wesentlich weniger hart trifft als eine Gruppe von KMU, die jeweils nur einige Produktonsschritte vornehmen. Der Konzern kann seine Produkte daher wesentlich günstiger anbieten und die KMU vom Markt verdrängen. Der Markteintritt neuer Akteure wird erschwert. Die Marktstrukturen werden monolithischer und schwerfälliger, der Konkurrenzkampf läßt nach. Verstehst Du etwas daran nicht oder möchtest Du etwas davon bestreiten?

4. Ich möchte nicht Herrn Werners Beweggründe diskutieren, die mir völlig gleichgültig sind, sondern seine Idee eines BGE, die auf einer gewaltigen Erhöhung der USt bei gleichzeitiger Abschaffung aller anderen Steuern beruht. Ich würde sie gerne mit Dir diskutieren und nicht mit einem Zeitungsartikel.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Siehste Jäger, das ist der grundsätzliche Fehler:

nicht Herrn Werners Beweggründe diskutieren, die mir völlig gleichgültig sind, sondern seine Idee eines BGE, die auf einer gewaltigen Erhöhung der USt bei gleichzeitiger Abschaffung aller anderen Steuern beruht.

Die Beweggründe muss man wissen damit man weiss wie jemand zu dem Schluss oder den Schlüssen kommt, zu denen er halt kommt. Und wenn Du die Idee des BGE des herrn Werner diskutieren willst - klasse, musst Du mit Herrn Werner machen. Ich habe etwas andere Vorstellungen vom BGE.... ;-)

 

[Ehemaliger_User]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

..Die Marktstrukturen werden monolithischer und schwerfälliger, der Konkurrenzkampf läßt nach..

Die Marktstrukturen sind monolithisch (bzw. Monopol, ggf. Kartelle) - international agieren schon heute nur noch einige
wenige Großkonzerne in ihren jeweiligen Sparten / Konkurrenzkampf findet nur noch über die Produkt Marke statt.
Auch stecken heute schon hinter einigen großen Marken keine Hersteller mehr, sondern nur noch ein Vertrieb der
Produkte unter einem bekannten/wertvollen Label.

Das ein Konzern seine Produkte günstiger anbietet liegt nicht daran das er keinen Wettbewerber hat, sondern nur
daran das der Handel als Vermittler zwischen Hersteller und Endverbraucher steht. Er diktiert seinen Einkaufspreis
oder listet die Produkte einfach aus.

KMU´s dienen den Konzernen nur noch als Zulieferer, bzw. Subhersteller - sie produzieren keine eigenen Waren mehr.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Siehste Jäger, das ist der grundsätzliche Fehler:

Die Beweggründe muss man wissen damit man weiss wie jemand zu dem Schluss oder den Schlüssen kommt, zu denen er halt kommt.

Das ist wurscht. Entscheidend ist, ob die Schlüsse nachvollziehbar sind. Das ist so in der Mathematik, der Chemie und in der Volkswirtschaftslehre.U

Und wenn Du die Idee des BGE des herrn Werner diskutieren willst - klasse, musst Du mit Herrn Werner machen.

Was machst Du dann hier die ganze Zeit und wovon redest Du? Zu Themen, über die Du nicht reden willst, kannst Du doch auch den Mund halten, oder?

Ich habe etwas andere Vorstellungen vom BGE.... ;-)

Stell sie doch mal vor...

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

:-) Warum, oh du wilder Jäger, heisst der Thread hier "Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste..."? Vielleicht weil es noch andere Threads zum BGE gibt? Siehste.... und da hab' ich schon genug zum Thema geschrieben..... :-)

Entscheidend ist, ob die Schlüsse nachvollziehbar sind.

Du machst da, glaube ich, einen kleinen Fehler: Die Idee des BGE ist keine rein mathematische oder rein kaufmännische Angelegenheit - dahinter steht auch eine Philosophie. Für eine ganze Menge an Verfechtern des BGE steht dahinter auch die Hoffnung, das mehr Solidarität, mehr Gerechtigkeit, mehr Mitmenschlichkeit und mehr Verantwortungsbewusstsein in das Wirtschaftleben einfliesst - und weniger der Klassenkampf geprobt wird. Und diese Hoffnung, und die Werte die dahinter stehen, kannste schlecht in Formeln pressen.....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Doch, das ist so ungefähr das tägliche Brot der VWL.

 

[Aragon70]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Gerade sehr passend.

Roboter kosten Industrieländer fünf Millionen Jobs - SPIEGEL ONLINE

Wenns weniger Jobs gibt, gibts auch weniger Leute die etwas kaufen können. Zu Ende gedacht kommen wir dann bei der 100% Automatisierung an. 2040 könnten wir den ersten Roboter haben der fast alles machen kann was auch ein Mensch machen kann.

Vermutlich würden diese Roboter relativ schnell überall in großen Teilen unserer Gesellschaft anzutreffen sein, sie werden Kellner sein, Bauarbeiter, Taxifahrer, Altenpfleger, Haushaltsroboter.

Je mehr Automatisierung, desto mehr macht ein BGE Sinn, man könnte Waren auch so rausgeben, müßte sich registrieren lassen um sinnlose Verschwendung zu unterbinden. Aber im Endeffekt kann man diese Verschwendung auch durch Geld lösen.

Der Vorteil des BGE wäre das es nicht mehr Arbeitslosen Geld heißt, was immer noch eine Herabwürdigung ist, es wäre normal und ok das jemand beschlossen hat das er mit dem zugewiesenen Geld auskommt.

 

[Telepathetic]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Der Mensch ist so gestrickt daß er diese Freiheit braucht, sonst ist er unglücklich, der Staat muß nur dafür sorgen daß es nicht ausufert indem es trotzdem bestimmte Regeln gibt. Es darf sich gerne jeder zusaufen, aber dann eben nicht Autofahren. Im Prinzip läufts daruf hinaus das man dem Menschen selbst überlässt wie gesund er lebt und was er macht, unsere Gesetze regeln nur das er andere dabei nicht gefährdet.

Ja, das meine ich auch. Darum bliebe dem Staat auch gar keine andere Wahl als Nahrungsmittel nicht zu verschenken, sondern er muß das Geld auszahlen, damit der Empfänger seine eigene Wahl treffen kann, was er damit macht. Es gibt aber bis heute keinen einzigen vernünftigen Vorschlag, wie das BGE so gerecht wie möglich zusammengesammelt werden soll. Wenn es nur darum ginge, den Druck der durch "Fördern und Fordern" auf Arbeitslose ausgeübt wird, wegzunehmen, dann könnte man auch genausogut einfach nur das "Fördern und Fordern" abschaffen. Aber wieso sollte eigentlich ein Arbeitsloser keinem Druck ausgesetzt sein, der ja im Grunde aus Maßnahmen besteht wie Lehrgänge zur Verbesserung der Arbeitsfähigkeit, Bewerberlehrgängen und der Verpflichtung Arbeit zu suchen? Und noch wichtiger, wieso sollte BGE-Geld auf jemand umverteilt werden, der bereits arbeitet? Das BGE würde vor allem von sehr Reichen bezahlt werden müssen. Die würden ihr Geld dann vermutlich erst recht in's Ausland schaffen. Besser wäre doch das, was schon von einigen hier genannt worden ist, nämlich die staatliche Einmischung in vielen Bereichen zurücknehmen, vor allem in Bereichen, in denen staatliche Einmischung gleichzeitig Steuergeld benötigt, um umgesetzt zu werden und die Steuern zu senken. Vielleicht würden dann endlich mal wieder Arbeitsplätze geschaffen werden, wo sie von staatlicher Einmischung und Fehlinvestition vorher vernichtet worden sind und durch Euro-Jobs ersetzt worden sind, wenn sie überhaupt ersetzt worden sind und die Arbeit nicht von anderen Mitarbeitern miterledigt werden müßte. Nicht zu sprechen von dem vielen Papierkram, der z.B. von Lehrern, Pfarrern und in Krankenhäusern erledigt werden muß, und diese von ihrer Kernarbeit abbringt.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Hier geht es um das BGE! Abschweifungen zum Steuerrecht bitte in den passenden Thread! Ein Beitrag gelöscht.

Jäger, Mod

 

[Telepathetic]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Fragen:

Würde ein BGE dazu verführen können, dass weniger gearbeitet wird, weil man nicht zur Arbeit gezwungen werden kann, so dass die Arbeitsfähigkeit des Individuums geringer werden würde?

Würde ein BGE den Egoismus der Leute vergrößern, wenn sie ausschließlich das tun wollen, worauf sie Lust haben, anstatt das zu tun, was im Interesse der Gemeinschaft getan werden muß?

Ab wann würde ein BGE gezahlt werden? Soll ein BGE auch an Kinder ausgezahlt werden?

Würde ein BGE negativ auf die schulischen Leistungen der Kinder wirken, wenn Kinder den Eindruck bekommen, dass sie gar nicht arbeiten brauchen, da sie sowieso Geld ausbezahlt (bekommen werden), ohne dafür etwas leisten zu müssen? (Siehe auch Schüler in Neu-Kölln, die nur noch auf 'Spaß haben' fixiert sind, da sie ihr gesamtes Leben als H4-Empfänger ohne Chance auf ein normales Berufs- und Familienleben visionieren.)

Würde jede/r nur noch tun, was einem gefällt oder würde es dennoch eine Absprache geben, was getan werden muß, damit die Gemeinschaft nicht komplett zerfällt oder würde es noch Marktmechanismen geben? Grundbedürfnisse wie Wohnen und Essen werden ja nicht wegfallen.

 

[Grubi]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Fragen:

Würde ein BGE dazu verführen können, dass weniger gearbeitet wird, weil man nicht zur Arbeit gezwungen werden kann, so dass die Arbeitsfähigkeit des Individuums geringer werden würde?

Kann sein, möglicherweise würde sich das nach einem anfänglichen Hype wieder beruhigen, bis man merkt dass eine Grundsicherung nicht reich um sich wirklich zu entfalten.
Es könnte jedoch sein dass Existenzängste durch eine garantierte Basisversorgung stark zurückgehen, fände ich auch schön wenn ich genug zu Futtern und ein Dach über dem Kopf hätte ohne dafür nur einen Finger krumm zu machen.
Tatsächlich hätte ich kein Problem damit dann nurnoch angenehme Arbeiten zu verrichten die irgendwie Spass machen oder hobbycharakter haben.

Würde ein BGE den Egoismus der Leute vergrößern, wenn sie ausschließlich das tun wollen, worauf sie Lust haben, anstatt das zu tun, was im Interesse der Gemeinschaft getan werden muß?

Wenn dann alle nurnoch ihren Hobbys fröhnen, haben wir schnell ein paar Probleme.
Allerdings kenne ich heute schon viele Leute die über ihre Grundbedürfnisse hinaus malochen, vielleicht ändert sich bei denen nicht viel.
Wer bisher nur soviel arbeitet dass er gerade so über die Runden kommt, ist möglicherweise auch mit einer Basisversorgung einverstanden und überlegt sich zweimal ob er sich den Stress mit Arbeit antun soll.

Ab wann würde ein BGE gezahlt werden? Soll ein BGE auch an Kinder ausgezahlt werden?

Das wäre nicht schlecht, bis man die Volljährigkeit erreicht kann man tüchtig sparen und dann erstmal für ein paar Jahre aussteigen und sich selbst finden...

Würde ein BGE negativ auf die schulischen Leistungen der Kinder wirken, wenn Kinder den Eindruck bekommen, dass sie gar nicht arbeiten brauchen, da sie sowieso Geld ausbezahlt (bekommen werden), ohne dafür etwas leisten zu müssen? (Siehe auch Schüler in Neu-Kölln, die nur noch auf 'Spaß haben' fixiert sind, da sie ihr gesamtes Leben als H4-Empfänger ohne Chance auf ein normales Berufs- und Familienleben visionieren.)

Wie das in unserer Gesellschaft so ist, ich befürchte die unbeabsichtigte Förderung einer zwei Klassen Gesellschaft, die mit nur Grundeinkommen und die anderen.
Der menschliche Gerechtigkeitssinn gibt ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht her, wir haben bereits ein System welches Menschen in Not auffängt, das findet schon nicht jeder Gerecht.

Würde jede/r nur noch tun, was einem gefällt oder würde es dennoch eine Absprache geben, was getan werden muß, damit die Gemeinschaft nicht komplett zerfällt oder würde es noch Marktmechanismen geben? Grundbedürfnisse wie Wohnen und Essen werden ja nicht wegfallen.

Ich kann mir gut vorstellen dass noch mehr Arbeitsplätze durch Automaten, Bildschirme und Computertechnik ersetzt werden, wir können ja jetzt schon zugucken wie Bank und Postschalter verschwinden, selbst Futterautomaten sind in einigen Metropolen schon nicht mehr wegzudenken unser Fertigfutter wird ohnehin schon Industriell hergestellt, das ist schnell ausbaufähig.
Es wäre noch zu bedenken, die Automaten und Maschinen werden immer von Leuten aufgestellt die über Kapital verfügen und nicht wirklich auf ein bedingungsloses Grundeinkommen angewiesen sind... die reiben sich natürlich die Hände wenn ihre Kunden mehr ausgeben können.

Gruss Grubi

 

[Popocatepetl]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Kann sein, möglicherweise würde sich das nach einem anfänglichen Hype wieder beruhigen, bis man merkt dass eine Grundsicherung nicht reich um sich wirklich zu entfalten.

eben, das ist ja der punkt. es geht ja nicht um luxuröse zustände, sondern um die grundsicherung. das wird oft vergessen.

Allerdings kenne ich heute schon viele Leute die über ihre Grundbedürfnisse hinaus malochen, vielleicht ändert sich bei denen nicht viel.

ohne arbeit (im sinne einer tätigkeit) wirds menschen realtiv schnell langweilig. daher denke ich nicht das sich großartig was an den beschäftigungszahlen ändern würde. ausserdem besteht in so manchen köpfen ja immer noch das 'mein haus, mein auto, mein boot' konkurrenzdenken...

Der menschliche Gerechtigkeitssinn gibt ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht her, wir haben bereits ein System welches Menschen in Not auffängt, das findet schon nicht jeder Gerecht.

das ist wohl das hauptproblem. H4'ler gelten ja heutzutage schon als 'faules pack', sieht man ja auch immer wieder mal hier...

Ich kann mir gut vorstellen dass noch mehr Arbeitsplätze durch Automaten, Bildschirme und Computertechnik ersetzt werden, wir können ja jetzt schon zugucken wie Bank und Postschalter verschwinden, selbst Futterautomaten sind in einigen Metropolen schon nicht mehr wegzudenken unser Fertigfutter wird ohnehin schon Industriell hergestellt, das ist schnell ausbaufähig.

eben darum ist es an der zeit umzudenken. immer mehr arbeit wird von maschinen erledigt, wovon primär nur die maschinenbesitzer profitieren. denke pers, der technische fortschritt sollte letztendlich allen zugute kommen, empfinde es jedoch eher so, daß das was früher zwei menschen leisteten macht heute einer, der andere ist arbeitslos. kann es ja wohl auch nicht sein ? soviel dienstleistungsjobs kann man ja nun auch nicht aus dem hut zaubern...

bin ja mal auf den nächsten großen schritt gespannt, wenn google & co das selbstfahrende auto zur serienreife bringen. LKW-fahrer, taxifahrer, busfahrer etc (von wesenlich unkomplizierteren schienenfahrzeugführern ganz abgesehen, da passiert es ja schon...), nahezu von heute auf morgen arbeitslos.

ob man dann nun H4 auszahlt oder z.b. 1000 euronen BGE, das macht an sich keinen wirklichen unterschied...



bin jedenfalls der meinung das maschinen immernoch dazu da sind, das leben aller menschen zu verbessern, nicht bloss das der besitzer.

 

[DaMan]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

H4 dürfte effektiv mehr Geld sein als 1000€ BGE.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

H4 dürfte effektiv mehr Geld sein als 1000€ BGE.

Aktuell 404 € zum leben zuzüglich Miete macht bei mir 839.- € aus. Man sagrt mir ja nach ich könnte nicht rechnen - aber "irgendwie" scheint mir dieser Betrag doch weniger als 1.000.- € zu sein....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Krankenversicherung vergessen?

 

[Adept]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

bin ja mal auf den nächsten großen schritt gespannt, wenn google & co das selbstfahrende auto zur serienreife bringen. LKW-fahrer, taxifahrer, busfahrer etc (von wesenlich unkomplizierteren schienenfahrzeugführern ganz abgesehen, da passiert es ja schon...), nahezu von heute auf morgen arbeitslos.

Hi, ich habe dir mal was ausgeschnitten.

quelle: Früher war alles besser: Ein rücksichtsloser Rückblick

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Die Automatisierung an sich ist nicht verkehrt - weil sie dem Menschen langweilige, gefährliche und schwere Arbeit abnehmen kann. Wenn die dadurch frei werdende Kapazität dann dazu dient, um andere Arbeit qualitativ zu verbessern, ist wirklich was gewonnen.

Theoretisch könnte man tatsächlich heute schon völlig autonom fahrende Autos und LKW's auf die Strasse schicken - man braucht dafür nur sehr geringfügige technische Änderungen am Fahrzeug und an der Fahrbahn und muss nicht so einen Aufwand betreiben wie bei den "autonomen Autos". Diese Entwicklung geht aber eher dahin ohne Änderungen an der Fahrbahn den Chauffeur "einzumotten".....

 

[DaMan]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Krankenversicherung vergessen?

Offensichtlich

 

[ThomasausBerlin]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen die dutzendste...

Offensichtlich

- nicht.... ;-) Die macht 70,83 € bei mir aus..... :-) (hat mir jedenfalls das Jobcenter letztes Jahr auf meine Anfrage hin mitgeteilt).....