Das ist Freimauerei

[Kadosch]

.....................
Frauenproblemm wird selbst in der FM diskutiert und ich bin sicher nicht die einzige Frau - die darüber spricht
und gehe mal zu einem Symposium oder machst dir mal Gedanken über die Zukunft der Freimaurerei .

Darüber machen sich schon einige -weitblickende- FM wohl Gedanken.
Bei euch komme ich zum Schluss...was immer schon so war, muss immer so bleiben.

Auch wenn ich mit einigen Aussagen von "kriegerin" nicht konform gehe, denke ich, dass das
> Hauptanliegen < ihrer Post's darin liegt, mögliche Schwachstellen der FM aufzuzeigen.
Selbst wenn sie kein Mitglied des Bundes ist, hat sie dazu das Recht und ich denke, dass FM gut daran tun, wenn sie über ihre "Fremdwirkung - Außenwirkung" einfach einmal nachdenken.

Mein langjährige Beobachtung in zahlreichen Logen unterschiedlicher Obedienzen vermittelt mir den Eindruck, dass ein Großteil der in den Logen versammelten Brüder überhaupt nicht wissen oder verstanden haben, was FM eigentlich ist und will, andere an längst überholten Traditionen verzweifelt festhalten und manche es einfach "toll" finden einem "Geheimbund" anzugehören, was natürlich völliger Blödsinn ist.
Nun will ich nicht behaupten alleine zu wissen, was FM ausmacht - ich komme aber immer wieder zu anderen Ergebnissen, als denen, die ich in den Logen oft höre.

Das liegt z. T. daran, dass (zu viele) Brüder die Geschichte und die Gedanken der Altvorderen nicht kennen und sich z. B. mit der Frage der Symbolik nie beschäftigt haben und das ganze für einen großen Mummenschanz betrachten.
Gefördert wird diese Haltung durch diverse Ritualreformen, die die Inhalte der Rituale so verändert haben, dass (zu) viele hedute nicht mehr die Inhalte kennen und deshalb etwas "spielen", was sie innerlich nicht mehr berührt.

Diese Thematik können wir natürlich nicht in einem offenen Forum konsequent abhandeln oder ausdiskutieren - aber solche Einwände, wie sie von "kriegerin" kommen, können Anregung sein, von der seit langer Zeit betriebenen "Nabelschau" abzurücken und über die Infragestellung der Außen- und Fremdwirkung über die Motive und Ziele nachzudenken und, was am besten wäre, dann in den eigenen Logen diese Fragestellung hinein zu tragen, damit FM auch im 3. Jahrtausend Beachtung erhält und, so wie es am Anfang war, in der Gesellschaft etwas bewirken kann.

Vielleicht hält sie den FM lediglich den Spiegel vor!

Wer das Ritual kennt weiß, welche Chancen und welche Gefahren in diesem Symbol liegen.

FM sollten dies nutzen, vielleicht ist es die letzte Chance - vor einem in die Bedeutungslosigkeit versinken.

 

[Vercingetorix]

Nein sie hält niemandem einem Spiegel vor, sie postet nur komische, unzusammenhängende Beiträge, oder sie verlinkt irgendwelche Dinge und geht dann aber gar nicht auf deren Inhalt ein. Häufig macht sie einfach einen Sprung in ein vollkommen anderes Thema und plärt dann los: "lernts doch mal Geschichtäää11!!111"

Dann beschimpft sie hier Leute die sie und ihre art zu "diskutieren" als Opportunisten oder ewig gestrige.
Nein das ist sicher kein Spiegel.

Zu deinen vorgebrachten Punkten: Ja das alles lässt sich diskutieren, aber nicht hier in der Öffentlichkeit.

 

[IchMagMeinStauder]

Schade... *popcornkau*

 

[die Kriegerin]

Auch wenn ich mit einigen Aussagen von "kriegerin" nicht konform gehe, denke ich, dass das
> Hauptanliegen < ihrer Post's darin liegt, mögliche Schwachstellen der FM aufzuzeigen.
Selbst wenn sie kein Mitglied des Bundes ist, hat sie dazu das Recht und ich denke, dass FM gut daran tun, wenn sie über ihre "Fremdwirkung - Außenwirkung" einfach einmal nachdenken.

Mein langjährige Beobachtung in zahlreichen Logen unterschiedlicher Obedienzen vermittelt mir den Eindruck, dass ein Großteil der in den Logen versammelten Brüder überhaupt nicht wissen oder verstanden haben, was FM eigentlich ist und will, andere an längst überholten Traditionen verzweifelt festhalten und manche es einfach "toll" finden einem "Geheimbund" anzugehören, was natürlich völliger Blödsinn ist.
Nun will ich nicht behaupten alleine zu wissen, was FM ausmacht - ich komme aber immer wieder zu anderen Ergebnissen, als denen, die ich in den Logen oft höre.

Das liegt z. T. daran, dass (zu viele) Brüder die Geschichte und die Gedanken der Altvorderen nicht kennen und sich z. B. mit der Frage der Symbolik nie beschäftigt haben und das ganze für einen großen Mummenschanz betrachten.
Gefördert wird diese Haltung durch diverse Ritualreformen, die die Inhalte der Rituale so verändert haben, dass (zu) viele hedute nicht mehr die Inhalte kennen und deshalb etwas "spielen", was sie innerlich nicht mehr berührt.

Diese Thematik können wir natürlich nicht in einem offenen Forum konsequent abhandeln oder ausdiskutieren - aber solche Einwände, wie sie von "kriegerin" kommen, können Anregung sein, von der seit langer Zeit betriebenen "Nabelschau" abzurücken und über die Infragestellung der Außen- und Fremdwirkung über die Motive und Ziele nachzudenken und, was am besten wäre, dann in den eigenen Logen diese Fragestellung hinein zu tragen, damit FM auch im 3. Jahrtausend Beachtung erhält und, so wie es am Anfang war, in der Gesellschaft etwas bewirken kann.

Vielleicht hält sie den FM lediglich den Spiegel vor!

Wer das Ritual kennt weiß, welche Chancen und welche Gefahren in diesem Symbol liegen.

FM sollten dies nutzen, vielleicht ist es die letzte Chance - vor einem in die Bedeutungslosigkeit versinken.

Merci vielmals, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.
Doch solche Gespräche, wie sie die "Altgestrigen" führen -gibt es sehr sehr viele,
doch FM wäre nicht FM...würde sie nicht weiterdenken. Da gibt es schon sehr kluge Männer, die nicht am Tellerrand picken, sondrn weiterdenken. Da lasse ich mich gerne als Lügnerin und freche Gör bezeichnen.

Nein sie hält niemandem einem Spiegel vor, sie postet nur komische, unzusammenhängende Beiträge, oder sie verlinkt irgendwelche Dinge und geht dann aber gar nicht auf deren Inhalt ein. Häufig macht sie einfach einen Sprung in ein vollkommen anderes Thema und plärt dann los: "lernts doch mal Geschichtäää11!!111"

Davon gehe ich auch nicht ab
Da könnte ich einige Dinge aufzählen
von der Royal Arch bis zur franz. Revolution....
da ist halt der Helmut Reinalter kompetenter als unsere extrem fanatischen FM hier.

 

[Lupo]

Da lasse ich mich gerne als Lügnerin und freche Gör bezeichnen.

Kriegerin, dafür bist Du auch nicht als Lügnerin bezeichnet worden, wie Du sehr genau weißt oder zumindest wissen könntest. Aber die Scheinheiligkeit, mit der Du Kadoschs Schützenhilfe aufgreifst, ist nicht anderes als Opportunismus in Reinkultur. Einfach nur ekelhaft.

[...] ein Großteil der in den Logen versammelten Brüder überhaupt nicht wissen oder verstanden haben, was FM eigentlich ist und will, andere an längst überholten Traditionen verzweifelt festhalten [...] Das liegt z. T. daran, dass (zu viele) Brüder die Geschichte und die Gedanken der Altvorderen nicht kennen und sich z. B. mit der Frage der Symbolik nie beschäftigt haben und das ganze für einen großen Mummenschanz betrachten.

Vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich komprimiere es nochmal kurz und sinnwahrend:

[...] ein Großteil der in den Logen versammelten Brüder [...] an längst überholten Traditionen verzweifelt festhalten [...] die Geschichte und die Gedanken der Altvorderen nicht kennen [...]

Es liegt übrigens nicht an der UGLE, wenn ich jetzt dankend darauf verzichten würde, mit Dir in einer Bruderkette zu stehen.

Die Arroganz, einen Großteil der in den Logen versammelten Brüder (warum allerdings nur die Brüder?) zu Deppen zu erklären, die im Gegensatz zu Dir nichts verstanden haben, ist an sich schon durchaus bemerkenswert. Und gleichzeitig sowohl die Einhaltung angeblich längst überholter Traditionen als auch die angeblich zu geringe Beachtung von Geschichte und den Gedanken der Altvorderen zu beklagen, ist schon eine ganz tolle Leistung. Respekt!

Worum geht es Dir nochmal? Ach ja, richtig, um Anerkennung durch die regulären Freimaurer, wobei Dir die menschliche Anerkennung von Bruder zu Bruder offensichtlich nicht genug ist. Ach ja, und darum, dass die Freimaurerei nicht in eine "Bedeutungslosigkeit" ohne Außenwirkung abgleitet. Welch schrecklicher Gedanke! Schon mal drüber nachgedacht, dass Du Dir, wenn immer nur um Dein Bedürfnis nach Anerkennung gehen soll, mit der Freimaurerei den falschest möglichen Verein ausgesucht haben könntest?

Aber richtig, ein Troll wie die Kriegerin, die in jedem Beitrag aufs Neue belegt, dass sie die Idee der Freimaurerei in etwa so gut versteht, wie ich die 12-Ton-Musik, hat da ja den Ein- und Durchblick in allen Aspekten und aus allen Perspektiven. Vor allem vergeht sie - wie Du - vor Sorge um das Schicksal der regulären Freimaurerei, und deswegen muss man sich ihre auf Krawall gebürsteten Spam dankbar gefallen lassen und als wertvoll preisen.

Absurd. Aber sowas von ...

 

[Malakim]

Spoiler: 12 Ton

... wie ich die 12-Ton-Musik, ...

Da ist an sich nix bei. Da werden nur eben alle 12 Töne verwendet anders als in den Tonarten wie C-Dur in denen nur 8 ausgewählte Töne zur Verwendung kommen. Zusätzlich gibt es dann natürlich auch nicht die charakteristischen Halbtonsprünge die bei DUR etwa auf dem 3 und 7 ten liegen.
Wenn alle Töne genutzt werden ergibt sich das ja. ... oder so

 

[Kadosch]

Sehr geschätzter Lupo,
das fatale an "Kompressionen" ist oft, dass wesentliche Teile "wegkomprimiert" werden.

DAS war meine Aussage:
Mein langjährige Beobachtung in zahlreichen Logen unterschiedlicher Obedienzen vermittelt mir den Eindruck, dass ein Großteil der in den Logen versammelten Brüder überhaupt nicht wissen oder verstanden haben, was FM eigentlich ist und will, andere an längst überholten Traditionen verzweifelt festhalten und manche es einfach "toll" finden einem "Geheimbund" anzugehören, was natürlich völliger Blödsinn ist.
Nun will ich nicht behaupten alleine zu wissen, was FM ausmacht - ich komme aber immer wieder zu anderen Ergebnissen, als denen, die ich in den Logen oft höre.

Zum Einen nehme ich NICHT für mich in Anspruch mehr zu wissen als andere, sondern beschreibe meine Beobachtungen und Eindrücke,
zum Anderen würde ich keinen Bruder oder Schwester als Deppen bezeichnen -
ich kann aus meinen Beobachtungen und Gesprächen nur den Schluß ziehen, dass viele, zu viele, ZU WENIG über Freimaurerei wissen.
Nicht anderes habe ich versucht im letzten Satz dieses Zitats auszudrücken.

Ist es Arroganz, wenn man nach einigen Dekaden seine Erfahrungen kundtut?
Ist es Arroganz, wenn ich bemerke, dass zu viele Brüder keinen Schimmer von der Symbolik in der FM haben und es sie auch anscheinend nicht interessiert, weil sie das für "esoterischen Humbug" halten?
Das war ein Zitat aus dem Mund eines Bruders- .
Ist es Arroganz, wenn man jedem zugesteht so zu arbeiten, wie er es für richtig hält aber gleichzeitig erwartet, dass man nicht be- oder verurteilt wird, nur weil man in einer anderen Konstellation arbeitet als diejenigen, die sich selbst als regulär bezeichnen?
Ist es Arroganz, wenn man die Schlußworte des Rituals, dass man "in die Welt gehen und Freimaurer sein soll" ernst nimmt und daraus schließt, dass das dazu beitragen soll, das Freimaurerei in der "profanen" Welt wahr- iund ernst genommen wird?

Du missverstehst mich, wenn du mir unterstellst, es ginge mir um persönliche Anerkennung, weil die beziehe ich ausreichend aus meinem persönlichen, beruflichen und öffentlichen Leben.

Freimaurerei spielt, was Anerkennung betrifft, bei mir keine besondere Rolle.
Die Mitgliedschaft im Bund hat mich schon früh gelehrt, dass Brüderlichkeit oft nicht mehr als eine Worthülse ist - und ich habe schon als Lehrling das "menscheln in der FM" erfahren und kann es, auch wenn ich von Anfang an eine tiefe Abneigung dagegen verspürte, ertragen.

Ich kann hier nicht für die "kriegerin" sprechen - vermute aber, dass sie mehr über FM weiß, als mancher, der sich FM nennt - auch wenn es "nur angelesen oder angehört" ist.
Reinalter ist dabei nicht der schlechtste "Lehrer"

Vielleicht sollten wir diese Außenkritik weniger persönlich, sondern allgemein ernst nehmen und zum Anlass der Reflektion nehmen.
Auch wenn du und andere jetzt vielleicht aufschreien werdet - Arroganz und Überheblichkeit sehe ich in der Unfähigkeit Kritik am System - und nur darum geht es - als Chance zu einer inneren Umkehr zu betrachten.

Und dass Freimaurerei - vor allem im deutschsprachigen Raum immer weniger Bedeutung und Beachtung findet, ist angesichts der in ihr steckenden Philosophie mehr als bedauernswert, aber eine Tatsache.

In der Philosophie wünschte man sich sich seit Sokrates Zeiten, dass mehr Philosophen die Völker und Staaten führen sollten - ich wünsche mir, dass kluge Freimaurer heute mehr denn je auf die Welt Einfluss nehmen sollten.
Bisher gelingt das leider nicht überall .
Vielleicht schließt sich irgendwann die Welt-Freimaurer-Kette - egal welcher Obedienz die Einzelnen angehören - es würde sich lohnen, weil sie eine bessere Welt schaffen könnte.

 

[Lupo]

Spoiler: Tonales

... dabei isses sooo einfach, ich weiß!

 

[Malakim]

Das behauen anderer Leute Steine ist unmaurerisch soweit ich das verstanden habe.

Auch kenne ich es so, das es mehrere Wege gibt und nicht einer besser ist als der andere. Werden wir mal ganz eso:
Der Weg des Magiers wäre über den Verstand, verkopftes Begreifen oder auch die intellektuelle Beschäftigung mit zum Beispiel der Symbolik der Freimaurerei.
Der Weg des Gehängten hingegen wäre über das Erlebnis, also (um im Beispiel zu bleiben), das Erleben des Rituals und der Brüderlichkeit (ohne es eben zu durchdenken).
Diese Wege finden sich auch in Ost und West, herausziehen aus dem Leben und zum Beobachter werden oder selber Leben und aus dem Leben heraus zum Beispiel Weisheit erlangen.

Ich denke das die aller meisten Brüder beide Wege, einen mehr den anderen weniger beschreiten, aber ich habe beide Extreme getroffen. Vollständig verkopft und ganz unreflektiert nur Erlebnis. Es muß übrigens auch nicht jeder intelligent genug sein um hochphilosophischen Gedanken folgen zu können und es muß auch nicht jeder den Zusammenhang von Weinrebs "Schöpfung im Wort" mit dem Meisterritual korrelieren können.

Übrigens: würde es verlangt werden und würde es genügen das alles zu verkopfen, es wäre Unsinn Rituale überhaupt abzuhalten. Man könnte es ja dann leicht in einem Buch veröffentlichen oder ins Ohr flüstern, alle die es können schnallen alles was nötig ist TADA "Freimaurerei in a Nutshell".
Geht aber nicht.

Ich denke also, ja es IST Arrogant andere Brüder zu beurteilen, zumindest aufgrund deren Verständnisses oder deren Fähigkeit Ihr Verständnis zu kommunizieren. Ich denke es springt auch zu kurz denn in meiner (nun auch schon über 20 Jährigen) Erfahrung konnte ich kaum Brüder kennenlernen denen die FM so richtig garnichts gesagt oder gebracht hat.

 

[die Kriegerin]

Kriegerin, dafür bist Du auch nicht als Lügnerin bezeichnet worden, wie Du sehr genau weißt oder zumindest wissen könntest. Aber die Scheinheiligkeit, mit der Du Kadoschs Schützenhilfe aufgreifst, ist nicht anderes als Opportunismus in Reinkultur. Einfach nur ekelhaft.

Wie bei den Christen die Christsein nicht verstehen, verhältst du dich...nur weiter so...ganz bist mit der FM wahrscheinlich nicht durch. Schade....

 

[Ein wilder Jäger]

Für alle die mich so lieb Lügnerin nennen - Geschichte lernen, ev. studieren...
doch vielleicht ist das Buch für unsere Fanaten zu teuer.

Die Französische Revolution - Forschung - Geschichte - Wirkung: Herausgegeben von Helmut Reinalter (Schriftenreihe der Internationalen ... in Mitteleuropa 1770 - 1850", Band 2) (Deutsch) Broschiert – 1. März 1991
https://www.amazon.de/Französische-Revolution-Herausgegeben-Schriftenreihe-Internationalen/dp/3631427212&tag=wv2020-21



angenehmes

Ihre Unfähigkeit, funktionierende Links einzustellen, erregt schon nachgerade meine Bewunderung.

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Das ist ein Sammelband. Sie werden ihn nicht gelesen haben. Sie werden deshalb auch nicht auf einen bestimmten Artikel verweisen oder seinen Inhalt ansprechen wollen.

 

[Ein wilder Jäger]

Und für mich on der Schweiz hat sie eine besondere Bedeutung, hat sie uns doch vom habsburgerhörigen Lokal-Adelspack befreit.

Ach du liebe Güte, man lernt wirklich nie aus.

 

[Ein wilder Jäger]

In der Philosophie wünschte man sich sich seit Sokrates Zeiten, dass mehr Philosophen die Völker und Staaten führen sollten - ich wünsche mir, dass kluge Freimaurer heute mehr denn je auf die Welt Einfluss nehmen sollten.
Bisher gelingt das leider nicht überall .
Vielleicht schließt sich irgendwann die Welt-Freimaurer-Kette - egal welcher Obedienz die Einzelnen angehören - es würde sich lohnen, weil sie eine bessere Welt schaffen könnte.

Willkommen im Totalitarismus.

Das behauen anderer Leute Steine ist unmaurerisch soweit ich das verstanden habe.

Es ist die Lieblingsbeschäftigung aller Ideologen.

 

[Kadosch]

Ein sehr beliebtes "Totschlagargument" Malakim, dass das behauen fremder Steine "unmaurerisch" sei.

Aber wenn wir immer und immer wieder von einer Bruderkette, sogar einer Weltbruderkette, sprechen, ist es nicht gerade dann sinnvoll darauf zu achten, dass JEDES Kettenglied über ein Mindestmaß an Stärke verfügt?
Wenn das egal ist, dann ist der Wunsch nach "Kettenbildung" eine Farce und dann kommt das, was ich gerade in letzter Zeit, auch hier, immer wieder höre, dass es nämlich eine "individuelle Sache des Einzelnen sei", zum tragen und führt zu den Zuständen in der FM, die wir in den letzten Jahren vermehrt feststellen.
Die FM entwickelt sich zu einem Jahrmarkt der Eitelkeiten!

"Wir sind die Guten", "Wir sind etwas Besonderes" "Wir sind eine Gemeinschaft von Brüdern - weltweit"
und Stuhlmeister kokettieren mit ihrem Amt und halten sich, sobald sie auf dem Meisterstuhl sitzen für "die Größten und Wichtigsten", verkennend, dass es sich in erster Linie um ein Amt des DIENENS handelt.
Bürgschaften sind für einige "Formalien", und übersehen dabei, dass der Neophyt gerade in der ersten Zeit seiner Mitgliedschaft tatkräftige Unterstützung und Einweisung in die Symbolsprache der FM braucht um zu begreifen, was die Rituale aussagen.
Eben weil es keine "FM in a Nutshell" geben kann, Malakim, ist es notwendig immer wieder, nicht nur bei den Lehrlingen, Gesellen, sondern vor allem die Meister stetig zu unterrichten.
Fragt euch doch einmal wann der letzte Meisterunterricht war - und seid ehrlich zu euch selbst.

Wenn solche Hinweise, die keinesfalls auf alle Logen zutreffen, als Arroganz bezeichnet werden, dann haben wir i. d. T. unterschiedliche Auffassungen, auch davon, was der neu aufgenommene Freimaurer bei seiner >Initiation< in einem der Rituale erfährt:
Die Zugehörigkeit zu unserem Bund kann ihnen keinen materiellen Vorteil bringen, sondern nur Opfer von ihnen verlangen.
Statt Freude würden sie Leid, statt guter Freunde unbequeme Mahner finden.

Es steht mir nicht an Brüder oder Schwestern zu be- oder verurteilen, aber ich m a h n e , dass wir alle, dass was wir in den Logen tun, immer wieder reflektieren, damit wir in der Lage sind
>>>in die Welt zu gehen und Freimaurer zu sein<<<.

Tun wir das nicht, dann machen wir FM zu dem, wofür uns - leider - heute schon viele halten:
Einen für den Rest der Welt unverständlichen Mummenschanz - manche nennen das auch "Humanismus mit Verkleiden" - und befriedigen dabei lediglich die persönlichen Vorstellungen Einzelner von dem, was sie für Humanismus halten.

 

[Malakim]

Ein sehr beliebtes "Totschlagargument" Malakim, dass das behauen fremder Steine "unmaurerisch" sei.

Mag sein, ich halte das aber für eine interessante Regel.

Aber wenn wir immer und immer wieder von einer Bruderkette, sogar einer Weltbruderkette, sprechen, ist es nicht gerade dann sinnvoll darauf zu achten, dass JEDES Kettenglied über ein Mindestmaß an Stärke verfügt?

Klingt sehr elitär. Was ist "Stärke" an dieser Stelle für Dich und warum ist diese eine Vorraussetzung für Freimaurerei?
Es ist doch gerade die Idee das nicht jeder ein tragender Stein werden muß, es gibt Ornament Steine, Bögen, Schlußsteine, ... einige müssen tragen, andere sind Schmuck und so weiter.
Was also soll dieses mindest Maß an Stärke sein?

Wenn das egal ist, dann ist der Wunsch nach "Kettenbildung" eine Farce und dann kommt das, was ich gerade in letzter Zeit, auch hier, immer wieder höre, dass es nämlich eine "individuelle Sache des Einzelnen sei", zum tragen und führt zu den Zuständen in der FM, die wir in den letzten Jahren vermehrt feststellen.
Die FM entwickelt sich zu einem Jahrmarkt der Eitelkeiten!

Ist das neu? Meine Güte es gab Zeiten da wurde der Mops-Orden gegründet weil es so hipp war einer diskreten Gesellschaft anzugehören.
Vielleicht mal vorab: Ich weiß worauf Du hinaus willst und ich bin geneigt Dir Recht zu geben. Ich gebe folgendes zu Bedenken:
Ich sehe das so: die Freimaurerei liefert sowas wie einen (viel bemühten) Werkzeugkasten. Was der einzelne Maurer damit macht ist aus menschliochen Gründen Ihm selbst überlassen. Warum menschliche Gründe? Nun Menschen sind sehr unterschiedlich in vielerlei Hinsicht, zum Beispiel in der Art wie sie reflektieren. Einige reflektieren alles, kommentieren und werten alles was sie tun. Andere reflektieren garnicht sondern erleben den Moment und handeln intuitiv. Dazwischen gibt es alle Schattierungen. Die Idee der Freimaurerei ist, so glaube ich, für jeden Möglichkeiten zu schaffen sich zu entwickeln. Die einen erleben das Ritual, lesen Bücher, denken über die Symbolik nach und versuchen das zu verstehen um zum Beispiel Ihre Art zu leben zu verbessern. Die anderen erleben das Ritual und fühlen dadurch etwas was sie nutzen um Ihre Art zu leben zu verbessern.

Mir ist das zweite Extrem deutlich weniger zugänglich als das erste, aber ich erkenne das es das auch geben kann.

"Wir sind die Guten", "Wir sind etwas Besonderes" "Wir sind eine Gemeinschaft von Brüdern - weltweit"

Begründet darauf das jeder Maurer für sich redlich bemüht ist sein Leben aufrichtig zu leben.

und Stuhlmeister kokettieren mit ihrem Amt und halten sich, sobald sie auf dem Meisterstuhl sitzen für "die Größten und Wichtigsten", verkennend, dass es sich in erster Linie um ein Amt des DIENENS handelt.

Ich denke man kann nicht alle erreichen.

Bürgschaften sind für einige "Formalien", und übersehen dabei, dass der Neophyt gerade in der ersten Zeit seiner Mitgliedschaft tatkräftige Unterstützung und Einweisung in die Symbolsprache der FM braucht um zu begreifen, was die Rituale aussagen.

Bei den Briten wird Unterricht wie ich Ihn in D erlebt habe nicht gegeben, zumindest habe ich davon nichts mitbekommen. Dafür wird das Ritual und alle Belehrungen auswendig vorgetragen was eine intensive Beschäftigung für jeden Typus Mensch ausmacht.
Angenommen man braucht die Symbole garnicht intellektuell zu begreifen und kann sie nur auf das Unterbewußtsein wirken lassen. Ehrlicherweise fällt es mir schwer aus dem Ritualgebäude intellektuell die Gesamtschau der Symboliken zu schnallen. Da ist das Erlebnis eine angenehme Zusatzinformation die ich nicht unterbewerten möchte.

Eben weil es keine "FM in a Nutshell" geben kann, Malakim, ist es notwendig immer wieder, nicht nur bei den Lehrlingen, Gesellen, sondern vor allem die Meister stetig zu unterrichten.
Fragt euch doch einmal wann der letzte Meisterunterricht war - und seid ehrlich zu euch selbst.

Immer überall?
Also da ich es für das angesagte Ziel halte mich selbst zu verbessern, aus Fehlern zu lernen und dadurch passiv einen positiven Einfluß in meinem Umfeld zu verbreiten, halte ich das Leben für eine schöne Meisterschule.
Die tiefere Beschäftigung mit Ritual und Symbolik drängt sich rythmisch durch die Teilnahme an Logenveranstaltungen wieder auf und das geht sicherlich allen so.

Wenn solche Hinweise, die keinesfalls auf alle Logen zutreffen, als Arroganz bezeichnet werden, dann haben wir i. d. T. unterschiedliche Auffassungen, auch davon, was der neu aufgenommene Freimaurer bei seiner >Initiation< in einem der Rituale erfährt:
Die Zugehörigkeit zu unserem Bund kann ihnen keinen materiellen Vorteil bringen, sondern nur Opfer von ihnen verlangen.
Statt Freude würden sie Leid, statt guter Freunde unbequeme Mahner finden.

Darf ich dann erfahren welche Opfer Dir da vorschweben?
Generell habe ich ein Problem damit von anderen eine Verbesserung zu verlangen. Darum übrigens kann ich mich mit der FFF Bewegung nur schlecht anfreunden. Sich hinzustellen und andere anzumahnen endlich was zu tun und sich dabei moralisch überlegen zu fühlen ist für mich eine recht fragwürdigen Handlungsweise.
In der Freimaurerei ist es ähnlich für mich. Es gibt zu wenig Meisterunterricht? Biete welchen an. Ich habe in meiner deutschen Loge einige Zeit die Lehrlinge und Gesellen unterrichtet, das macht Spaß. Wenn es allen Spaß macht findet sich in den anderen Logen im Haus der ein oder andere Bruder der auch kommen will, oder einer der auch Unterricht anbietet. Man kann auch über einen Emailverteiler interessante Zeichnungen kursieren und nicht zu letzt kann man selber diskussionsfreudig sein wenn es mal wieder eine Tafelloge oder einen passenden Abend gibt.

Für mich funzt das so. Das ändert allerdings nicht viel daran es traurig zu finden wie wenige Maurer tiefer in die Symbolwelt hineinschauen.

Es steht mir nicht an Brüder oder Schwestern zu be- oder verurteilen, aber ich m a h n e , dass wir alle, dass was wir in den Logen tun, immer wieder reflektieren, damit wir in der Lage sind
>>>in die Welt zu gehen und Freimaurer zu sein<<<.

Ist Reflektion dafür wirklich unbedingt notwendig? Ich weiß das nicht so genau.

Tun wir das nicht, dann machen wir FM zu dem, wofür uns - leider - heute schon viele halten:
Einen für den Rest der Welt unverständlichen Mummenschanz - manche nennen das auch "Humanismus mit Verkleiden" - und befriedigen dabei lediglich die persönlichen Vorstellungen Einzelner von dem, was sie für Humanismus halten.

An sich ist es vollständig unerheblich was andere von den Handlungen in einer Loge halten. Das was in der Loge gemacht wird geht niemanden ausser die Teilnehmer etwas an.
Wichtig ist was die Teilnehmer dann als Menschen in Ihrer Umgebung tun und ob sich da ein Mensch ernsthaft bemüht sich selbt stetig zu verbessern.

 

[Lupo]

Wie bei den Christen die Christsein nicht verstehen, verhältst du dich...nur weiter so...ganz bist mit der FM wahrscheinlich nicht durch. Schade....

Wieder mal der blanke Wortmüll. Ich wiederhole: Ich bezeichne Dich als Lügnerin, weil Du mich wiederholt wegen Dingen beschimpfst, die ich nachweislich nie geschrieben habe. Und hinzu kommt Dein offenkundiges Unvermögen, mit diesem berechtigten Vorwurf adäquat umzugehen. Im Endeffekt nutzt Du dieses Forum nicht, um zu kommunizieren und Dich auszutauschen, sondern nur, hier User völlig willkürlich und wahllos zu beschimpfen.

Es ist schon ziemlich lächerlich, dass Du überhaupt nicht merkst, wie sehr Dich Dein Benehmen disqualifiziert, über Ziele und Inhalte eines ethisch orientierten Bundes zu diskutieren. Sofern man Deine sinnfreien Beiträge, bestehend aus 1...3-Zeiler mit Beschimpfung und Schreibfehler sowie unkommentiertem Link, überhaupt als Beitrag zur Diskussion bewerten will.

Zweifelsohne - dies auch als Antwort an Kadosch - beschäftigst Du Dich viel mit Freimaurerei, und weißt vielleicht auch einiges. Aber Dein vollkommen egozentrisches, erratisches und völlig von jeder Selbsterkenntnis befreites Verhalten lässt erkennen, dass Dir das, worum es in der Freimaurerei geht, vollkommen fremd ist.

 

[Lupo]

Hallo Kadosch,

"Wir sind die Guten", "Wir sind etwas Besonderes" "Wir sind eine Gemeinschaft von Brüdern - weltweit" und Stuhlmeister kokettieren mit ihrem Amt und halten sich, sobald sie auf dem Meisterstuhl sitzen für "die Größten und Wichtigsten", verkennend, dass es sich in erster Linie um ein Amt des DIENENS handelt.

Wenn solche Hinweise, die keinesfalls auf alle Logen zutreffen, als Arroganz bezeichnet werden,

auch, wenn meine Antwort gestern schärfer als nötig war, tut es mir leid, aber es fällt zumindest mir sehr schwer, derartige Aussagen anders als arrogant wahrzunehmen - und dann auch ehrlicherweise auch so zu bezeichnen.

Ich habe während meiner MvS-Zeit und auf den diversen MvS-Treffen praktisch keinen Amtskollegen kennengelernt, auf den das, was Du beklagst, zutrifft. Für die absolut Allermeisten ist die MvS-Zeit die wahrscheinlich intensivste Lernphase, die sie im Lauf ihres maurerischen Lebens durchlaufen. Und die wenigen, auf die das nicht zutrifft, kann man dem System und den Regularien nicht zum Vorwurf machen.

Insgesamt scheine ich aber ein ziemlich anderes Verständnis zu haben als Du, kann das sein? Das, was der einzelne Bruder als Freimaurerei in sich trägt, ist etwas eigenes und aus ihm selbst heraus entstandenes und nichts bereits fertiges Fremdes, das er sich nur überzustreifen muss um dann vielleicht irgendwann unter Anleitung damit zu verwachsen.

Natürlich ergibt sich damit zwangsläufig, dass es eben kein einheitliches Verständnis und Herangehen geben kann. Ich empfinde das allerdings als positiv und wünschenswert, auch und vielleicht gerade dann, wenn das Ergebnis zuweilen etwas Toleranz kosten mag.

 

[Malakim]

Das, was der einzelne Bruder als Freimaurerei in sich trägt, ist etwas eigenes und aus ihm selbst heraus entstandenes und nichts bereits fertiges Fremdes, das er sich nur überzustreifen muss um dann vielleicht irgendwann unter Anleitung damit zu verwachsen.

Schön ausgedrückt!

 

[Kadosch]

Wir unterscheiden uns offensichtlich schon dadurch, dass ein "Totschlagargument" für dich eine interessante Regel ist.

Was ist daran elitär, wenn an eine "Weltfreimaurerkette" die Erwartung gestellt wird, dass sie auch hält und belastbar ist?
Stärke heißt - für mich - dass jedes Kettenglied weiß, was Freimaurerei bedeutet. Das jeder weiß, dass es mehr ist, als nur ein freundliches gesellschaftliches Beisammensein mit gelegentlichen caritativen Aktivitäten - dass es eine Lebenshaltung ist, die - im Idealfall - dazu dienen kann, die Welt zum positiven zu verändern.
Und wenn du schon die Metapher der "Steine" zitierst, dann bedenke, dass der "Tempel der Humanität nur dann Bestand haben kann, wenn es hauptsächlich "tragende Steine" gibt, die das Gebäude ausmachen.
Ich stimme dir insofern zu, dass wir zu viele "Schmuck- und Ornamentsteine" am derzeitigen Bau haben. Vielleicht ist das der Grund, weshalb das Gebäude seit Jahren immer instabiler zu werden scheint.

Naja, das mit der MOPS-Gesellschaft hat mit FM nichts zu tun und war eher ein Abwehrversuch der Männer den Frauen gegenüber, die damit aus den Logen herausgehalten werden sollten und "ihr eigenes Ding haben sollten" - aber das ist ein anderes Thema.

Du hälst FM für einen Werkzeugkasten, aus dem sich der Einzelne bedienen und sich selbst verbessern soll/kann.

EINVERSTANDEN!

Aber wozu? Damit er sich selbst für einen tollen Menschen halten kann?

Ich halte Menschen für soziale Wesen, die am besten mit anderen interagieren und so eine humane oder inhumane Gesellschaft bilden oder erreichen können.
Und wenn ich die "Alten Pflichten" richtig verstanden habe, ist FM kein Selbstzweck, sondern sollte ursprünglich dazu dienen, über die Individuen die Gesellschaft zum Humanismus zu verändern.
Wenn du das ganze vor dem geschichtlichen Hintergrund und den damaligen Gegebenheiten siehst, verstehst du vielleicht auch die Notwendigkeit der Symbolsprache, die damals einen gewissen Schutz, aber damals wie heute die Möglichkeit der Reflektion erforderte.
Wer nicht reflektiert, wird den tieferen Sinn einer Sache womöglich nie begreifen - vielleicht auch ein Grund für den Zustand der heutigen FM, dass viele denken Reflektion gäbe es nur bei Spiegeln und nicht bei sich selbst.

Das britische System ist mir bekannt - aber ist nicht gerade das "auswendige beherrschen der Ritualtexte" ein wesentliches Element der Reflektion darüber, was man eigentlich dabei macht und im günstigen Fall auch erlebt?
Ich habe einmal den Abbruch einer Beförderung erlebt, weil der Aspirant seinen Text nicht beherrschte - und der Worshipful Master erkannte darin das fehlen der Reife des Lehrlings für seine Beförderung.
Warum wohl? Womöglich nicht nur wegen der fehlenden TEXTkenntnisse?!?

Symbole sind m.E. intellektuell nur schwer fassbar. Wenn, dann am besten vom Gefühl her - und so wird FM eine Herzensgefühlsangelegenheit, die das eigene Leben prägt oder prägen sollte, sonsdt wird es wirklich ein "akademisches Sandkastenspiel und der Spruch "Humanismus mit Verkleiden" erfährt Wahrheit.
Es mag sein, dass durch die Wiederholung der rituellen Arbeiten eine Vertiefung des Verständnisses der Symbolik erfolgt. Das setzt aber entsprechende Arbeiten voraus. Prüfe anhand deiner persönlichen Erfahrungen, ob und wann Ritualabläude in den Logen diesem Anspruch gerecht werden. Meine Erfahrungen haben mich häufig anderes gelehrt - und mich erschreckt, aber auch gewundert.

Du fragst nach dem "Opfer" - das ist sehr individuell.
Schau dir die Präsenzen in den Logen an. Gesamtzahl der Mitglieder z. B. 35, Durchschnittlich bei Arbeiten anwesend 15 - 18, viele fehlen unentschuldigt, meist sind es Meister, weil Lehrlinge und viele Gesellen noch enthusiatisch dabei sind - aber das legt sich später.

Das "Opfer" bedeutet ein "gerüttet Maß an Zeit der Loge zu widmen.
Dazu gehört nicht nur die Anwesenheit, sondern sich auch im "Selbststudium"mit Freimaurerei zu beschäftigen.
So sieht es zumindest das Ritual vor - hast du jemals SCHERPE "Das unbekannte im Ritual" gelesen?
Das ist sowas wie eine "Bibel" für FM (AFAM), darin findest du die Hinweise.

Nein, ich kann auch nicht alle Hinweise befolgen - ich bin auch nicht perfekt - aber ich versuche es und gebe meine Gedanken weiter, weil ich hoffe, dadurch Antworten zu finden.
Leider stelle ich immer wieder fest, dass viele diese Fragen weder sich selbst noch anderen stellen und deshalb auch zu keinen Antworten kommen, stattdessen immer so weiter arbeiten wie bisher.

Das dabei das "Schiff langsam untergeht" mag nur mein Eindruck sein - aber dein Vergleich zu FFF, die ich im Übrigen für hervorragend halte, weil ich einige aus diesen Kreisen erlebt habe, trifft insofern zu, als auch die Menschheit glaubt, immer so weitermachen zu können und die Menetekel weder sehen noch verstehen.
Du hast Recht - was in den Logen passiert, geht niemand außenstehenden etwas an.
Aber wer den Anspruch erhebt, einen "Tempel der Humanität" zu bauen und damit die Menschheit mit ins Boot nimmt, sollte sich seiner "Außenwirkung" zumindest gelegentlich bewußt sein um dann evtl. gegensteuern zu können.

Ich kritisiere dich nicht, ich weise nur darauf hin, das die Altvorderen genau wußten, was Freimaurerei bewirken soll.
Bei meinen Brüdern und auch Schwestern von heute habe ich daran z. T. erhebliche Zweifel.

 

[die Kriegerin]

Ihre Unfähigkeit, funktionierende Links einzustellen, erregt schon nachgerade meine Bewunderung.

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Das ist ein Sammelband. Sie werden ihn nicht gelesen haben. Sie werden deshalb auch nicht auf einen bestimmten Artikel verweisen oder seinen Inhalt ansprechen wollen.

Bestädigt wieder...weißt du was nur ein gebundenes Buch kostet? Bei uns sind einige in der Bibliothek - bei dir wohl nicht.