Das ist Freimauerei

[Roman23]

ich wünsche mir, dass kluge Freimaurer heute mehr denn je auf die Welt Einfluss nehmen sollten.
Bisher gelingt das leider nicht überall .
Vielleicht schließt sich irgendwann die Welt-Freimaurer-Kette, es würde sich lohnen, weil sie eine bessere Welt schaffen könnte.

Es wurde hier bereits angedeutet, dass die Erde eine erhebliche Besonderheit aufweist. (Der behauene Stein)
Und das kam nicht von der Freimaurerei.
Ebenfalls kam aus dieser Ecke auch noch nichts über die Weltverschwörung. An dieser arbeiten wir,
mit dem Ziel der nachhaltigen Vernichtung des Planeten. Ohne diese auf dem Zettel zu haben,
kann die Freimaurerei keine schöne neue Welt versprechen.

Das dabei das "Schiff langsam untergeht" mag nur mein Eindruck sein - aber dein Vergleich zu FFF, die ich im Übrigen für hervorragend halte

Die kennen die WV nicht, unterstelle ich ihnen. Merkel und Co. könnten deren Forderungen erfüllen und auf WV-Kurs bleiben.
Die WV verändert aber das Klima auch ohne co2.

Das, was der einzelne Bruder als Freimaurerei in sich trägt, ist etwas eigenes und aus ihm selbst heraus entstandenes und nichts bereits fertiges Fremdes, das er sich nur überzustreifen muss um dann vielleicht irgendwann unter Anleitung damit zu verwachsen.

Noch liegt es an euch, die Weltverschwörung selber zu erkennen, inkl. Auge der Vorsehung. Du wirst es dann mehr als erahnen, bestätigen kann es meine WVT/WUT. Das wäre toll.

Es ist hinreichend belegt das die Freimaurerei als, wie soll ich es ausdrücken, eine Art trojanisches Pferd von wirklich negativen und destruktiven Individuen genutzt wird, um einer weltverschwörerischen Agenda nachzugehen.
Kein Mensch braucht Freimaurer oder Logen.

Wenn ihr die WVT habt, könnt ihr es besser beurteilen, wo die FM steht.

 

[Ein wilder Jäger]

Bestädigt wieder...weißt du was nur ein gebundenes Buch kostet? Bei uns sind einige in der Bibliothek - bei dir wohl nicht.

Gute Fachbücher, auch antiquarische, kosten gern einmal einen Hunderter. Ich habe letztens noch für eine gedruckte Dissertation € 120.- ausgegeben, wenn ich mich recht entsinne. So ein Buch kann dann hochnützlich sein oder völlig enttäuschend, der Preis hängt ab vom Verlagsaufwand und der Auflage.

 

[die Kriegerin]

Gute Fachbücher, auch antiquarische, kosten gern einmal einen Hunderter. Ich habe letztens noch für eine gedruckte Dissertation € 120.- ausgegeben, wenn ich mich recht entsinne. So ein Buch kann dann hochnützlich sein oder völlig enttäuschend, der Preis hängt ab vom Verlagsaufwand und der Auflage.

Glaube ich dir, was ich bei mir feststellte - die liest man dann auch.

Ups: Bestädigt - BESTÄTIGT



Eigentlich schon komisch, dass gerade so geschichtliche Auswirkungen hier von der Hand gewiesen werden. Ich würde das nicht als grundlegende WV deuten, sondern es waren die Umstände, die die Welt verändern musste. Was ist das so verwerflich, wenn FM ...die ja dazumal in den höheren (bürgerlichen u. adeligen) Kreisen zu finden waren - mitwirkten.

Die Gründung der USA und die Französische Revolution sind sicher durch die FM beeinflusst worden -aber nicht nur - darüber gibt es genug Literatur.

 

[Ein wilder Jäger]

Die Gründung der USA und die Französische Revolution sind sicher durch die FM beeinflusst worden

Wenn Sie von den Freimaurern schreiben, beschreiben Sie ein koordiniertes Handeln aller Freimaurer. Bedenken Sie dabei bitte, daß gerade im Falle der amerikanischen Revolution Freimaurer auf beiden Seiten standen, daß England bzw. Großbritannien die Heimat der Freimaurerei ist und daß die Dachvereinigungen ihren Sitz in London hatten.

 

[Vercingetorix]

Die Gründung der USA und die Französische Revolution sind sicher durch die FM beeinflusst worden -aber nicht nur - darüber gibt es genug Literatur.

Das es da einen Einfluss gab, bzw. dass da Freimaurer beteiligt waren streitet auch gar niemand ab.
Aber der Punkt ist, dass es nicht die Freimaurerei war die diese Ereignisse "durchgeführt" hat. Wie bereits mehrfach versucht wurde zu erklären waren dies einzelne Brüder die sich irgendwo, in diesem Fall z.B. bei der Gründung der USA, stark engagiert hatten. Es sind demzufolge einzelne Männer die Einfluss auf die Ereignisse hatten und nicht die Freimaurerei.

Nun kann es natürlich sehr gut sein, dass die Freimaurerei wiederum einen gewissen Einfluss auf diese Männer hatte. Allerdings nicht in dem Sinne, dass da irgendetwas von "oben" angeordnet wurde, sondern eher in der charakterlichen Haltung dieser Männer.

Jäger bringt es sehr gut auf den Punkt.


Zu "Staatsgründungen" gibt es ein weiteres Beispiel von "Freimaurerischem Einfluss"...
Einer der maßgeblichen Mitverfasser der ersten eidgenössischen Bundesverfassung war ein gewisser Jonas Furrer. Er war nach 1848 der erste Bundespräsident und daneben Mitbegründer der schweizerischen Grossloge Alpina. Niemand würde aber behaupten seine Winterthurer Loge Akazia hätte die Moderne Schweiz gegründet. Aber er als Mensch und Freimaurer hatte offensichtlich Einfluss auf die Transformation vom Staatenbund zum heutigen Staat Schweiz.
Sein Einfluss wird in der Präambel unserer Verfassung deutlich, aber das ist nur meine bescheidene Meinung.

Hier die Präambel

Im Namen Gottes des Allmächtigen!

Das Schweizervolk und die Kantone,
in der Verantwortung gegenüber der Schöpfung,
im Bestreben, den Bund zu erneuern, um Freiheit und Demokratie, Unabhängigkeit und Frieden in Solidarität und Offenheit gegenüber der Welt zu stärken,
im Willen, in gegenseitiger Rücksichtnahme und Achtung ihre Vielfalt in der Einheit zu leben,
im Bewusstsein der gemeinsamen Errungenschaften und der Verantwortung gegenüber den künftigen Generationen,
gewiss, dass frei nur ist, wer seine Freiheit gebraucht, und dass die Stärke des Volkes sich misst am Wohl der Schwachen,
geben sich folgende Verfassung

Quelle: schweizerische Bundesverfassung

 

[Malakim]

Wir unterscheiden uns offensichtlich schon dadurch, dass ein "Totschlagargument" für dich eine interessante Regel ist.

Findest Du diesen üblichen Aufruf zur passivität anderen gegenüber nicht interessant. Dieser Aufruf liegt genau auf unserem Diskussionspunkt. "Geht es mich was an wie andere Maurerei betreiben" und "Wie weit darf ich meine Interpretation von anderen verlangen"
Für mich ist diese Passivität ein ausgesprochen friedlicher Grundsatz im freimaurerischen Bestreben. Es schließt predigen und fordern eigentlich aus. Nur durch das eigene Beispiel ist eine indirekte Wirkung.

Was ist daran elitär, wenn an eine "Weltfreimaurerkette" die Erwartung gestellt wird, dass sie auch hält und belastbar ist?
Stärke heißt - für mich - dass jedes Kettenglied weiß, was Freimaurerei bedeutet. Das jeder weiß, dass es mehr ist, als nur ein freundliches gesellschaftliches Beisammensein mit gelegentlichen caritativen Aktivitäten - dass es eine Lebenshaltung ist, die - im Idealfall - dazu dienen kann, die Welt zum positiven zu verändern.

Was ist "Wissen" und muß man das aktiv haben oder reicht hier evtl. auch ein intuitives handeln? Das weiß ich zum Beispiel nicht.

Und wenn du schon die Metapher der "Steine" zitierst, dann bedenke, dass der "Tempel der Humanität nur dann Bestand haben kann, wenn es hauptsächlich "tragende Steine" gibt, die das Gebäude ausmachen.
Ich stimme dir insofern zu, dass wir zu viele "Schmuck- und Ornamentsteine" am derzeitigen Bau haben. Vielleicht ist das der Grund, weshalb das Gebäude seit Jahren immer instabiler zu werden scheint.

Ich bin nicht sicher ob man die Statik eines Kathedralbaus vollumfänglich an die Menschheit anlegen kann. Was ist ein tragender Stein?
Welcher Stein sollte kein Schmuckstein sein? Wer ausser dem einzelnen kann entscheiden wie er sich bei der Menschheit einbringt?

Naja, das mit der MOPS-Gesellschaft hat mit FM nichts zu tun und war eher ein Abwehrversuch der Männer den Frauen gegenüber, die damit aus den Logen herausgehalten werden sollten und "ihr eigenes Ding haben sollten" - aber das ist ein anderes Thema.

Du hälst FM für einen Werkzeugkasten, aus dem sich der Einzelne bedienen und sich selbst verbessern soll/kann.

EINVERSTANDEN!

Aber wozu? Damit er sich selbst für einen tollen Menschen halten kann?

Damit er sich selbst verbessern kann.
Wofür er sich hält ist eigentlich unerheblich.

Ich halte Menschen für soziale Wesen, die am besten mit anderen interagieren und so eine humane oder inhumane Gesellschaft bilden oder erreichen können.
Und wenn ich die "Alten Pflichten" richtig verstanden habe, ist FM kein Selbstzweck, sondern sollte ursprünglich dazu dienen, über die Individuen die Gesellschaft zum Humanismus zu verändern.

Eben, über den einzelnen Maurer. Es richtet sich an jedes Mitglied persönlich und nicht nach aussen. Die Aussenwirkung ist das Ergebnis. Wie gut das Ergebnis ist, lässt sich nur schwer erheben. Es wäre interessant zu ermitteln ob Freimaurerei statistisch zu einem besseren Ergebnis kommt was integere Lebensführung der einzelnen betrifft als die freie Wildbahn.

Wenn du das ganze vor dem geschichtlichen Hintergrund und den damaligen Gegebenheiten siehst, verstehst du vielleicht auch die Notwendigkeit der Symbolsprache, die damals einen gewissen Schutz, aber damals wie heute die Möglichkeit der Reflektion erforderte.
Wer nicht reflektiert, wird den tieferen Sinn einer Sache womöglich nie begreifen - vielleicht auch ein Grund für den Zustand der heutigen FM, dass viele denken Reflektion gäbe es nur bei Spiegeln und nicht bei sich selbst.

Wie schon mehrfach gesagt: Ich bin nicht sicher ob intellektuelles Begreifen wirklich notwendig ist.

Symbole sind m.E. intellektuell nur schwer fassbar. Wenn, dann am besten vom Gefühl her - und so wird FM eine Herzensgefühlsangelegenheit, die das eigene Leben prägt oder prägen sollte, sonsdt wird es wirklich ein "akademisches Sandkastenspiel und der Spruch "Humanismus mit Verkleiden" erfährt Wahrheit.
Es mag sein, dass durch die Wiederholung der rituellen Arbeiten eine Vertiefung des Verständnisses der Symbolik erfolgt. Das setzt aber entsprechende Arbeiten voraus. Prüfe anhand deiner persönlichen Erfahrungen, ob und wann Ritualabläude in den Logen diesem Anspruch gerecht werden. Meine Erfahrungen haben mich häufig anderes gelehrt - und mich erschreckt, aber auch gewundert.

Ehrlicherweise sind meine negativen Erfahrungen sehr gering. Die eigentlich wurde in allen Logen die ich besucht recht ernsthaft gearbeitet und die Brüder waren sowohl interessiert als auch informiert. Das es in jeder Loge einen harten Kern gibt und auch weitgehend uninteressierte halte ich für ganz normal.

Du fragst nach dem "Opfer" - das ist sehr individuell.
Schau dir die Präsenzen in den Logen an. Gesamtzahl der Mitglieder z. B. 35, Durchschnittlich bei Arbeiten anwesend 15 - 18, viele fehlen unentschuldigt, meist sind es Meister, weil Lehrlinge und viele Gesellen noch enthusiatisch dabei sind - aber das legt sich später.

Kann ich so nicht erkennen. Die Logen die ich kenne arbeiten jetzt seit Jahren und wachsen dabei. Je nach dem privaten Leben sind Brüder dabei und fallen auch mal aus aber nehmen Freimaurerei ernst.
Mag sein das Hamburg und Berlin anders sind als Hintertupfingen sind, aber auch beim Besuch anderer Logen konnte ich eigentlich immer recht lebende Logen sehen.

Das "Opfer" bedeutet ein "gerüttet Maß an Zeit der Loge zu widmen.
Dazu gehört nicht nur die Anwesenheit, sondern sich auch im "Selbststudium"mit Freimaurerei zu beschäftigen.

Nö. Arbeit und Familie werden da vorgelagert erwähnt. Genau das sieht man auch, alte Herren mit unendlich Zeit sind immer überall in der Freimaurerei, junge Brüder mit anstrengendem Berufsleben und kleinen Kindern schaffen es nicht. Das ist aus meiner Sicht auch ganz normal.

So sieht es zumindest das Ritual vor - hast du jemals SCHERPE "Das unbekannte im Ritual" gelesen?
Das ist sowas wie eine "Bibel" für FM (AFAM), darin findest du die Hinweise.

Ja, ich habe darauf Bezug genommen als ich Weinreb "Schöpfung im Wort" erwähnte das Herrn Scherpe gut gefallen haben muß.
Welche Hinweise meinst Du nun?

Nein, ich kann auch nicht alle Hinweise befolgen - ich bin auch nicht perfekt - aber ich versuche es und gebe meine Gedanken weiter, weil ich hoffe, dadurch Antworten zu finden.
Leider stelle ich immer wieder fest, dass viele diese Fragen weder sich selbst noch anderen stellen und deshalb auch zu keinen Antworten kommen, stattdessen immer so weiter arbeiten wie bisher.

Aus meiner Sicht bist Du viel zu viel mit anderen Beschäftigt und gleichzeitig viel zu Überzeugt gefunden zu haben worauf es ankommt.

Das dabei das "Schiff langsam untergeht" mag nur mein Eindruck sein - aber dein Vergleich zu FFF, die ich im Übrigen für hervorragend halte, weil ich einige aus diesen Kreisen erlebt habe, trifft insofern zu, als auch die Menschheit glaubt, immer so weitermachen zu können und die Menetekel weder sehen noch verstehen.

Tja, mein Verständnis ist da wirklich anders als Deins. Selber anders machen ist die Devise. Andere anschreien sie sollen sich jetzt endlich mal bemühen und die Probelme lösen finde ich übergriffig. Das muß durch Einsicht und Leistungen der einzelnen passieren und nicht durch Zwang, Einsicht ist wieder was persönliches für jeden eine eigene Aufgabe.

Du hast Recht - was in den Logen passiert, geht niemand außenstehenden etwas an.
Aber wer den Anspruch erhebt, einen "Tempel der Humanität" zu bauen und damit die Menschheit mit ins Boot nimmt, sollte sich seiner "Außenwirkung" zumindest gelegentlich bewußt sein um dann evtl. gegensteuern zu können.

Ich würde da andere Wege beschreiten als es derzeit getan wird. Weniger öffentlichkeit, weniger Internet und besinnung auf eine geschlossene offline Gesellschaft. In einer Welt in der alles immer öffentlich ist würde ich den Gegenpol in der FM sehen, offline, geschlossen, vertraut und vertraulich.

Ich kritisiere dich nicht, ich weise nur darauf hin, das die Altvorderen genau wußten, was Freimaurerei bewirken soll.
Bei meinen Brüdern und auch Schwestern von heute habe ich daran z. T. erhebliche Zweifel.

Ich habe einen ganzen Stoß von Büchern aus allen Zeiten der (öffentlichen) FM mit Brüdern die sich wie Du beklagen.
Das wird genau so sein wie man nachweisen kann das Denker den Niedergang der Sitten seit 2000+ Jahren kontinuierlich beklagen.
https://www.amazon.de/Menetekel-Unt...enetekel&qid=1598521729&sr=8-10&tag=wv2020-21

 

[die Kriegerin]

die Kriegerin schrieb:
Die Gründung der USA und die Französische Revolution sind sicher durch die FM beeinflusst worden -aber nicht nur - darüber gibt es genug Literatur.
bitte, den Beisatz nicht zu übersehen.

 

[Kadosch]

Malakim, Danke für deine aufschlußreichen Antworten.
Du hast recht - es macht keinen Sinn.
Wenn Zugänge fehlen, ist es sinnlos darüber zu diskutieren.
Arbeite so, wie du es für richtig hälst, ich werde dich nicht mehr mit meinen Gedanken und Überlegungen belästigen.
LUPO, dich auch nicht!

 

[Lupo]

Darfst Du aber. Ich kann jetzt zwar die nächsten paar Tage keine langen Texte schreiben, wäre aber mal wieder dran. Was sich in dieser Diskussion recht deutlich abzeichnet, ist, dass die Freimaurerei tatsächlich die Summe dessen ist, was jeder einzelne Freimaurer auf seine Art daraus macht. Und das ist nun mal alles andere als uniform, sondern sehr individuell.

Auf dieser Erkenntnis denke ich, dürfte sich die Diskussion durchaus konstruktiv weiter führen lassen.

 

[Malakim]

Malakim, Danke für deine aufschlußreichen Antworten.
Du hast recht - es macht keinen Sinn.
Wenn Zugänge fehlen, ist es sinnlos darüber zu diskutieren.
Arbeite so, wie du es für richtig hälst, ich werde dich nicht mehr mit meinen Gedanken und Überlegungen belästigen.
LUPO, dich auch nicht!

Interessante Art des Umgangs. Du meinst also unterschwellig mir und Lupo einen fehlenden Zugang attestieren zu können.
Wie ich arbeite, was ich tue und wie mein Zugang ist, ist Dir vollständig unbekannt und ich nehme an das dies auch so bleiben wird.
Schade denn die Diskussion war doch endlich mal nicht nur oberflächlich und hat mich zumindest dazu animiert mal wieder ein paar Antworten zu durchdenken.

Ich denke aber damit haben wir das mit der Arroganz vollständig klären können, auch ein Erfolg, schön.

 

[Kadosch]

Wer nichts weiß, vermutet - so entstehen solche Aussagen.
Es dürfte klar sein, dass wir völlig divergierende Standpunkte zur Freimaurerei haben und, wie der Verlauf des Thread eindeutig zeigt, das sich nicht ändern lässt.
Ob und wer eine arrogante Position einnimmt ist Ansichtssache.
Arbeite so, wie du es für richtig hälst, ich werde dich nicht mehr mit meinen Gedanken und Überlegungen belästigen.

 

[Ein wilder Jäger]

Es sei mir nur der Hinweis erlaubt, daß auch Außenstehende sich aus diesem Gespräch eine Meinung bilden und daß für mich hinter dem Humanismus wieder einmal der Robespierre hervorgeschaut hat.

 

[Lupo]

... und mit Robespierre ist die Diskussion wieder da, wo sie vor vielen, vielen Beiträgen mal war: beim Aktivismus.

In der Nationalversammlung fiel Robespierre mit radikalen Forderungen auf, die aber zunächst von der gemäßigteren Mehrheit nicht geteilt wurden. So setzte er sich unter anderem für Pressefreiheit ein, für die Abschaffung der Sklaverei in den Kolonien, die Aufhebung der Todesstrafe, die Beseitigung der Privilegien des Klerus sowie für die Abschaffung des Zölibats
Aus: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Maximilien_de_Robespierre

Nun, d i e s e r Robespierre hätte in der Freimaurerei sicherlich gepunktet. Man stelle sich vor, die Freimaurerei hätte sich zu Robespiere und seinen Forderungen bekannt und diese in ihren Wertekanon und ihr Gelöbnis aufgenommen und aktiv außenwirksam vertreten. So, wie die Geschichte bekanntermaßen lief, wäre dabei wohl kaum etwas Gutes heraus gekommen.

Wenn die Freimaurerei auch die nächsten 300 Jahre überleben will, sollte sie sich auch weiterhin von jedem Aktivismus fernhalten, egal, wie gut und richtig es sich anhört. Der einzelne Freimaurer kann ja gerne Aktivist sein, wenn er will und für sich für richtig hält, aber die Freimaurerei ist keine Aktivistenorganisation. Es gibt keine gemeinsame Stoßrichtung, der sich der Einzelne unterordnen muss.

Und das ist gut so, wie das Gedankenspiel mit Robespierre vielleicht zeigt.

 

[Ein wilder Jäger]

Um Robespierre noch etwas indifferenter zu gestalten: Er war es, der sich gg. die kriegerische Verbreitung der Revolution ins Ausland aussprach.

 

[die Kriegerin]

Maximilien de Robespierre war der FM?
Aber Jakobiner.



Er wird auch nicht angeführt.

Maximilien Robespierre – Lennhoff/ Posner (Nein); bei Faucher und Ligou nicht drin

 

[Lupo]

Ist für mein Gedankenspiel völlig wurst, ob er es war oder nicht.

 

[die Kriegerin]

Ist für mein Gedankenspiel völlig wurst, ob er es war oder nicht.

hast dir doch einiges von ihm abgeschaut - aggressiv wie immer.

 

[Lupo]

Ach Gottchen, das soll aggressiv gewesen sein? Und selbst hier andere ausgerechnet als „Mimosen“ bezeichnen, von erlogenen Beschimpfungen wie „Opportunist“ und selbsterfundenen Schimpfwörtern mal ganz abgesehen.

Wirklich unterirdisch, was Du hier abziehst. Aber wahrscheinlich bist Du inhaltlich mit dem Beitrag #953 überfordert. Macht nichts, der war auch nicht für Dich bestimmt.

 

[MatScientist]

Wie sind eigentlich Freimaurer und Roundtabler verbunden?

 

[Malakim]

Wie sind eigentlich Freimaurer und Roundtabler verbunden?

Nach meinem Wissen gibt es sicherlich Menschen die in beiden Clubs Mitglieder sind.

Eine inhaltliche Verbindung wäre mir vollständig neu.