Der Ukraine Konflikt und die Hintergründe

[Malakim]

benötigen ist auch ein interessantes Wort. lol

 

[Ein wilder Jäger]

Ganz dringend. Bestimmt gibt es da irgendwas wichtiges, wie in Afghanistan.

 

[William Morris]

Das ist ja was unsere Putinhörigen einfach nicht verstehen können, es gibt Länder, die WOLLEN in die NATO, weil sie Russlands Geschichte besser kennen als wir.

Mittlerweile wurde Armenien auch schon gewarnt, den ukrainischen Weg zu gehen.

 

[Lupo]

So, und jetzt noch mal gesammelt zu Grubis Post:

Das kommt aber nicht aus dem leeren Raum vermute ich.
Orban macht keinen hehl daraus dass es eine gute Idee wäre die Ukraine nicht zu unterstützen damit der Krieg schnell ein Ende findet (Friedensplan).

Dazu ein Text darüber, wie dieser Krieg in Ungarn ankommt:

Unmittelbare Betroffenheit

Ungarn ist als direktes Nachbarland der Ukraine direkt von den Folgen des Krieges betroffen. Die unmittelbare geographische Nähe sensibilisiert die Ungarn sehr, sie denken und fühlen mit, und erinnern sich noch sehr gut an die Zeit der Jugoslawienkriege. Damals hörte man in Südungarn den Geschützdonner – die südungarische Kleinstadt Barcs wurde sogar einmal von jugoslawischen Bombern angegriffen.

Wie man sich damals nicht in den Krieg hineinziehen ließ, so wird auch heute eine besonnene Politik verfolgt. Ungarn hat historisch viele Erfahrungen in den Konflikten zwischen Ost und West gesammelt und will sich möglichst aus jeglichen weiteren Erschütterungen heraushalten.

Doch nicht allen Ungarn gelingt dies. Bis jetzt starben bereits mehrere hundert Soldaten ungarischer Nationalität (aber ukrainischer Staatsbürgerschaft) als Angehörige der ukrainischen Streitkräfte im Krieg, nicht wenige waren zuvor zwangsrekrutiert worden. Davon weiß die europäische Öffentlichkeit jedoch kaum etwas.

Ebenso wenig ist dort bekannt, welchen wechselvollen und schwierigen Bedingungen die gut 150.000 starke ungarische Minderheit in der Ukraine ausgesetzt ist, angefangen vom – die ungarische Sprache zurückdrängenden – Sprach- und Unterrichtsgesetz bis hin zum Verbot, ungarische Fahnen zu hissen.

aus: https://magyarnemetintezet.hu/de/forschung/analyse-ungarns-position-im-ukraine-krieg

Hervorhebung von mir. Bei diesen Ungarn ukrainischer Nationalität handelt es um die ungarische Bevölkerung in den Gebieten, die Ungarn nach dem Vertrag von Trianon abtreten musste. Etwas, was auf die Ungarn ähnlich wirkt wie seinerzeit die deutsche Teilung bei uns. Es sind keine Fremden, die da gefallen sind. Dieser Krieg ist in Ungarn so unpopulär wie nur was.

Ungarn musste also bereits Gebiete im Osten abtreten und darf zusehen, wie das ukrainische Regime noch viele Jahrzehnte später die dort verbliebenen Landsleute schikaniert. Etwas ähnliches würde jetzt der Ukraine passieren, wenn sie auf Putins Friedenvorschlag einginge. Es ist vielleicht nachvollziehbar, dass die Ungarn nur mäßig beeindruckt und kaum bereit sind, ihr eigenes Leben oder ihren eigenen bescheidenen Wohlstand dafür zu opfern, dass der Ukraine dieses Schicksal erspart bleibt.

Wir haben uns natürlich mittlerweile daran gewöhnt, dass es populistisch und abzulehnen ist, wenn ein demokratisch gewählter Politiker nach Wunsch und im Interesse des Volkes (und zwar des ganzen, nicht nur seiner Wähler!) handelt, aber skandalöserweise ist Orbán ein solcher Politiker, der mit absoluter Mehrheit gewählt wurde, etwas wovon die wackelige Ampel, deren Politik mittlerweile von der Mehrheit der Deutschen abgelehnt wird, nur träumen kann.

Orbán ist nicht einfach ein Arsch, der querschießt, weil er mit dem falschen Fuß aufgestanden ist. Er vertritt sein Land und sein Volk, und wenn der Wunsch dieses Volkes nach Frieden der EU Probleme bereitet, einen siegreichen Krieg zu führen, dann ist das eben so.

Ich habe gerade gelesen dass Ungarn 70 Prozent seines Öls aus Russland importiert.

Es genügt ein Blick auf die Landkarte, um zu erkennen, dass dies es auch kaum anders möglich ist. Und auch nur mit extremen Aufwand hätte geändert werden können. Dass dies unterblieben ist, mag auch daran liegen, dass sich ja die komplette EU primärenergiemäßig nach Russland orientiert hat und somit kaum Mittel zur Verfügung standen, irgend etwas durchgreifend zu ändern.

Aber immerhin hat die EU ja am Montag festgestellt, dass die Ölversorgung der EU durch Selelnskjis Move kaum beeinträchtigt wird. Was insgesamt schon ein bezeichnendes Licht darauf wirft, welchen Stellenwert Ungarn oder die Slowakei in dieser Gemeinschaft haben.

Orban könnte in seine Friedensbemühungen einfliessen lassen dass Putin der Ukraine diverse Atomkraftwerke zurück gibt.
Also Putin klaut der Ukraine eine ganze Insel und die grösste verfügbare Stromversorgung und Orban springt grosszügig als LIeferant ein.
Lupenreine Marktwirtschaft.

Das ist mit Verlaub blanke Polemik. Hätte also Ungarn keinen Strom liefern sollen? Oder willst Du Orbán unterstellen, das Russland 70% der ukrainischen Kraftwerke im Rahmen eines Deals mit ihm zerstört hat?

Orban hatte zuletzt die EU vorgeführt und im Winter EU Gelder für die Ukraine blockiert.
Dann hat er der Nato mitgeteilt dass er die Ukraine nicht so gerne unterstützen will und nicht in Verlegungen von Waffen verwickelt werden will die im Zusammenhang mit der Ukraine stehen.

Darauf hatte ich schon geantwortet. Und ja, Ungarn wird sich also nicht an NATO Aktionen beteiligen. Wäre mal interessant zu erfahren, wie das Volk in Deutschland eine solche Beteiligung einschätzen würde, wenn schon mehrere hundert bis tausend Deutsche in diesem Krieg verheizt worden wären.

Es ist der Ukraine nicht wirklich zuzumuten dass sie Geschäfte zwischen Russland und Ungarn ermöglichen., möchte ich meinen.

Eine ukrainische Strafaktion gegen Ungarn also? Aha. Dann geht es also gar nicht um das Geld, das Russland mit dem Öl verdient? Interessant, aber auch offensichtlich. Und deswegen interessant, wie die EU damit umgehen wird, dass die Ukraine Abkommen verletzt, um Mitgliedsländer unter Druck zu setzen.

Aber davon ab, die Ukraine bemüht sich inzwischen Raffinerien in Russland zu zerstören.
Wenn sie dabei weiter Erfolg haben, wird die Pipeline durch die Ukraine nicht mehr benötigt. weil das Öl alle ist.

Als Stratege würde ich die Pipeline als Pfand hüten.

Gruss Grubi

Zum ersten Teil habe ich schon geantwortet.

Also, ich denke, ein guter Stratege würde rechtzeitig erkennen, wann er am kürzeren Hebel sitzt und vermeidbaren Ärger mit den Nachbarn im Hinterland vermeiden. Die könnten eine plumpe Erpressung durch den Vorkämpfer für westliche Werte durchaus übel nehmen. Und hätten mit ihren Stromlieferungen auch durchaus die Mittel, dieses umzusetzen. Wäre es nicht ärgerlich, wenn offenbar die gleichen Attentäter, die Nordstream 2 gesprengt haben, jetzt die Stromtrassen in die Ukraine sabotieren?

Und nochmal eines: Orbán hat mit seinen Friedensbemühungen keinerlei Vorschläge oder Angebote unterbreitet, sondern lediglich versucht, zu klären, wie ein Weg zu Verhandlungen aussehen könnte. Und darüber hat er auch berichtet. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu begreifen ist und was das Gerede von wegen „… Rückgabe diverser Kernkraftwerke ….“ eigentlich soll. Über die plumpe Verunglimpfung hinaus, meine ich.

Und wenn die Sperrung dieser Ölpipeline ausgerechnet für das von Ungarn gekaufte Öl eine ukrainische Strafaktion ist, weil denen jetzt plötzlich das ungarische Verhalten nicht mehr zugemutet werden kann, dann lässt die Wahl des Zeitpunktes dafür sehr tief blicken. Putin wird dadurch nicht rehabilitiert, aber ich würde es sehr begrüßen, wenn wir einmal sehr genau und kritisch prüfen würden, für was und wen genau wir uns da gerade engagieren und drauf und dran sind, diesen Krieg weiter zu eskalieren.

 

[Ein wilder Jäger]

Armenien wird von Rußland im Moment der Willkür der Aserbaidschaner überlassen, bis es wieder zu Kreuze kriecht.

 

[Ein wilder Jäger]

"Bis jetzt starben bereits mehrere hundert Soldaten ungarischer Nationalität (aber ukrainischer Staatsbürgerschaft) als Angehörige der ukrainischen Streitkräfte im Krieg, nicht wenige waren zuvor zwangsrekrutiert worden."

Zwangsrekrutiert werden nennt man auf deutsch "Wehrdienst leisten" oder "der Wehrpflicht nachkommen" oder schlicht "einberufen werden", es sei denn, man will polemisieren.

 

[Lupo]

Eine semantische Feinheit, die wenig an der Tatsache ändert, dass diese Menschen jetzt im Krieg gefallen sind und dies auf ihnen nahe stehenden Menschen Eindruck gemacht hat.

Im deutschen Grundgesetz gab es den schönen einprägsamen Satz „Niemand darf zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden.“. Mittlerweile sehr verschwurbelt, aber inhaltlich noch vorhanden. Sollte in der ungarischen Verfassung ein solcher Satz fehlen (ich weiß es nicht), dann wäre „zwangsrekrutiert“ das einzig richtige Wort.

 

[Ein wilder Jäger]

Die sich entscheiden, die Ukraine dafür zu hassen und nicht Rußland.

 

[Sonsee]

Die sich entscheiden, die Ukraine dafür zu hassen und nicht Rußland.

Man muss die Ukraine keineswegs hassen, um nicht für sie sterben zu wollen! Lediglich unsere Politiker faseln ständig von Hass und was sie an Deutschland alles zum Kotzen finden, wie Vaterlandsliebe, natürlich würde man für so ein Land auch nicht kämpfen wollen.

 

[Grubi]

Das wirft natürlich Fragen auf.

Rein formal: Orbán hat aus seiner kritischen Haltung zur EU-Kriegspolitik nie ein Hehl gemacht. Wie kommt dann die EU dazu, Zahlungshöhen und -termine festzulegen, bevor überhaupt eine Einigkeit zu diesem Thema bestand?

Weiterhin hat Orbán nicht nur blockiert, sondern einen durchaus sinnvollen Kompromissvorschlag gemacht. Dieser wurde jedoch abgelehnt. Ich gehe mal stark davon aus, dass es Orbán/Ungarn in der EU ähnlich geht, wie der AfD im Bundestag.

Also, wer da wen versucht hat vorzuführen und wer wann was blockiert hat, ist da gar nicht so klar, wie es scheint.

AfD und Orban geht es wohl ähnlich, was mit ihrer Positionierung in Bezug auf die Ukraine und Russland zu tun hat.
Ich vermute allerdings dass Orban wesentlich abhängiger ist als die AFD.

EIn Artikel von 2023 umreisst im Wesentlichen den Weg der Abhängigkeit Ungarns bis heute: https://www.robertboschacademy.de/de/perspectives/ungarns-riskantes-spiel-russlands-krieg

Wir werden Ungarn als Partner verlieren, die sind energetisch komplett am Tropf von Russland und das wohl auch gewollt.

Wenn Orban Putins Lieder singt dann ist hat das was mit dieser Abhängikgkiet zu tun.

Alles schön und gut oder auch nicht. Merkwürdig eben, dass es der Ukraine 2 1/2 Jahre noch Kriegsausbruch und 1/2 Jahr nach Orbans Veto plötzlich auffällt, dass Russland an dem durch die Ukraine durchgeleiteten Öl Geld verdient.

Aber unabhängig davon gibt es ein Abkommen zwischen der EU und der Ukraine, gegen das die Ukraine gerade verstößt. Und das dürfte die Ukraine nicht mit dem Disclaimer „sofern zumutbar“ unterschrieben haben.

Selenski ist ganz offen bemüht Russlands Einkommensquellen auszutrocknen, macht Sinn.
Du hattest noch auf den Denkfehler mit dem Rohöl hingewiesen, wenn es der Ukraine möglich ist die Verteilzentren zu attackieren, werden sie die Möglichkeit auch nutzen.

Gruss Grubi

 

[Grubi]

Dazu ein Text darüber, wie dieser Krieg in Ungarn ankommt:

Natürlich leidet Ungarn mit auch das haben sie Putin zu verdanken.
Die ungarischen Minderheiten werden eher nicht mit besseren Entfaltungsmöglichkeiten konfrontiert wenn Russland die Ukraine befreit hat.

Eine ukrainische Strafaktion gegen Ungarn also? Aha. Dann geht es also gar nicht um das Geld, das Russland mit dem Öl verdient? Interessant, aber auch offensichtlich. Und deswegen interessant, wie die EU damit umgehen wird, dass die Ukraine Abkommen verletzt, um Mitgliedsländer unter Druck zu setzen.

Möglicherweise will Selenski gerade nur mal seinen Spielraum testen oder frech darauf hinweisen welche Möglichkeiten er hat.
Das wird jetzt ein Eiertanz, hat Eskalationsppotential.

Das ist mit Verlaub blanke Polemik. Hätte also Ungarn keinen Strom liefern sollen? Oder willst Du Orbán unterstellen, das Russland 70% der ukrainischen Kraftwerke im Rahmen eines Deals mit ihm zerstört hat?

Ich weiss garnicht wie ich dieses Bild ohne Polemik malen soll, bei den erwähnten Abhängigkeitsverhältnissen.
Ich versuche es nochmal ...

Russland greift die Ukraine an und erobert eine Reihe von Reaktoren die die Ukraine in eine Energiekriese während eines Krieges stürzt.
Ungarn hilft der Ukraine mit Strom aus einem Reaktor der mit russischen Brennstäben läuft.
Die europäischen Partner suchen Wege sich von Russlands Öl und Gas unabhängig zu machen u weitere Löcher in die russische Kriegskasse zu reissen.
Ungarn schliesst 15 Jahresverträge für russische Gaslieferungen ab, füttert die russische Kriegskasse damit weiter und stürzt sich gezielt in weitere Abhängigkeit.

Ich glaube das ist nüchtern betrachtet die aktuelle Lage.

Gruss Grubi

 

[Popocatepetl]

Wenn Orban Putins Lieder singt dann ist hat das was mit dieser Abhängikgkiet zu tun.

wenn länder sich "westlich" orientieren ist das jedesmal der "freie wille des volkes, bla bla", bei russland "zwang durch abhängigkeit"...

wieso ist es eigentlich so unvorstellbar, daß länder auch einfach so ganz gerne mit russland zusammenarbeiten ?

 

[William Morris]

wenn länder sich "westlich" orientieren ist das jedesmal der "freie wille des volkes, bla bla", bei russland "zwang durch abhängigkeit"...

wieso ist es eigentlich so unvorstellbar, daß länder auch einfach so ganz gerne mit russland zusammenarbeiten ?

Das ist natürlich nicht unvorstellbar, aber Russland hat genauso wie der Westen globale strategische Interessen. Da kann man als Entwicklungsland mal profitieren, aber über einen gewissen Punkt kann dich Russsland nicht heben, weil es denen auch nicht so rosig geht. Die können billig Rohstoffe und Waffen liefern. Thats it.

Andererseits, die demokratisch geführten Länder, die sich aus dem Dunstkreis Moskaus lösen konnten (Baltikum, Ukraine) wollen auch als Volk mit Russland nichts mehr zu tun haben. Es sind eher die autokratisch geführten Länder (Belarus, Aserbaidshan), die sich an Russland binden.

 

[Grubi]

wenn länder sich "westlich" orientieren ist das jedesmal der "freie wille des volkes, bla bla", bei russland "zwang durch abhängigkeit"...

wieso ist es eigentlich so unvorstellbar, daß länder auch einfach so ganz gerne mit russland zusammenarbeiten ?

Dazu etwas Geschichte: https://www.kommunismusgeschichte.d...n-1944-bis-1990-determinanten-und-spielraeume

Warum ausgerechnet Ungarn von diesem Nachfolgeregime abhängig sein will erschliesst sich mir nicht.
Ältere Ungarn sind garnicht gut auf Russland zu sprechen, ich kann mir aber vorstellen dass die Angst noch tief sitzt.

Gruss Grubi

 

[Ein wilder Jäger]

wieso ist es eigentlich so unvorstellbar, daß länder auch einfach so ganz gerne mit russland zusammenarbeiten ?

Das ist doch nicht unvorstellbar, das erleben wir doch täglich. Serbien, Syrien, you name ist. Ungarn selbst ist husch-husch unter den Rock der Nato, als es ging.

 

[dodo]

Das ist doch nicht unvorstellbar, das erleben wir doch täglich. Serbien, Syrien, you name ist. Ungarn selbst ist husch-husch unter den Rock der Nato, als es ging.

Warum lenken Sie immer wieder vom eigentlichen Thema ab?

 

[Grubi]

Ach ja, die Hintergründe:

Kreml beharrt auf Kriegszielen

Russland hat die von Kiew signalisierte Gesprächsbereitschaft über einen Frieden skeptisch aufgenommen und will seine Kriegsziele weiter voll durchsetzen. "Ob durch die militärische Spezialoperation oder durch Verhandlungen - wir haben keine Alternative zum Erreichen unserer Ziele. Und wir...

www.news.at

Der Hofsprecher lässt verlauten dass man sie auf jeden Fall vernichten will...
Russische Friedenspolitik ist Salamitaktik.

Gruss Grubi

 

[William Morris]

Vielleicht muss die Wagenknecht mal den Hess machen. Dann hätten wir 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Wir wären die Olle los und 1 % der Putinjünger erkennt den wahren Charakter ihres Idols. Die Masse von denen ist wohl leider intellektuell nicht dazu in der Lage.

 

[Lupo]

Die sich entscheiden, die Ukraine dafür zu hassen und nicht Rußland.

Ich würde mal sagen, dass ein normaler Mensch mehr Alternativen hat, als sich für Hass auf irgendwas zu entscheiden. Und ich halte im übrigen Friedfertigkeit und nicht Hass für eine Tugend, die nicht gerechtfertigt werden muss.

Wie kommst Du auf die Idee, den Ungarn und Orbán Hass auf die Ukraine zu unterstellen?

 

[Malakim]

Und ich halte im übrigen Friedfertigkeit und nicht Hass für eine Tugend, die nicht gerechtfertigt werden muss.

Witzig oder?
Es schreien jetzt die Leute nach mehr Krieg die Jahrzehnte lang Aufkleber hatten mit "Stell Dir vor es ist Krieg und keiner geht hin" oder sowas.
Wie schnell Menschen dazu gebracht werden können sich diebisch über Bilder zu freuen in denen ein Mensch zerfetzt wird.

... und wie schnell man von der Situation "Du Kriegstreiber" in die Situation "Du Putinjünger" gewechselt ist wenn man doch immer daran geglaubt hat das Krieg einfach was beschissenes ist.