Estonia? Unfall oder Verschwörung?

[Lupo]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

Moin Leinad,

ich habe nochmal den langen Bericht gefilzt, und (Mus auf der Linse gehabt) da ist wenigstens der Bericht des MPA Brandenburg in den Anlagen (leider die anderen nicht):

Berichte des MPA Brandenburg:
http://www.estoniaferrydisaster.net/pdf/Enclosure03.pdf
http://www.estoniaferrydisaster.net/pdf/Enclosure04.pdf

Wie Du siehst, reflektiert das MPA Brandenburg gar nicht auf eine thermisch bedingte Gefügeumwandlung, sondern durch schlagartige mechanische Einwirkung, sowie eine Steigerung der Härte. Vielleicht kannst Du dem Bericht noch mehr entnehmen.

Fast noch mehr als die Prüfberichte wundert mich der Ort, an dem die Proben am Wrack entnommen wurden: estoniaferrydisaster.net. Nach meinem Dafürhalten eigentlich weit von allen Befestigungspunkten des Bugvisiers weg http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia final report/images/report pics/folder 1/pg115.jpg,

Die Sprengladung hätte allenfalls den Hydraulikzylinder des Öffnungsmechanismus oder dessen Befestigung beschädigen können. Also hier würde ich als böser Bube nichts sabotieren. Auch der Bericht ja selbst geht davon aus, dass dieser Bereich noch intakt war und die zuerst die "Scharniere" der Klappe am Oberdeck brachen: estoniaferrydisaster.net.

Diese umstrittenen Sprengungen machen keinen rechten Sinn, selbst wenn sie stattgefunden haben. :gruebel:

 

[Delao]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

Der estnische Transportminister kritisierte die schwedische Zensur des Videomaterials.
Die schwedische Polizei überwachte die Video-Dreharbeiten, und war hauptsächlich daran interessiert, einen bestimmten Koffer zu finden.

The Estonian chairman of the JAIC, Andi Meister, left the commission in June 96 after accusing the Swedes of censoring the video material from the ship, and also for not investigating who was at the bridge. He also said that the Swedish police were in charge of the video filming, and that they mostly were interested in finding a certain suitcase.

In the video material it is confirmed by the diving control that the police are in charge, though they instruct the divers to not brake in to any more cabins.

The police controlled the diving survey

 

[es könnte ja sein]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

wie soll denn dann bitte ein geschlossenes bugtor durch hohen welleneinfluss abreissen, selbst wenn schon angebliche haarrisse vorhanden waren (was ich für eine ausrede halte)

mir ist das nicht plausilbel

 

[Sueder]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

Das man diese Zwillinge und andere Personen damals angeblich verschwinden ließ könnte vielleicht damit zusammenhängen das sie angeblich zusammen alle von einem Hubschrauber zusammen gerettet worden sind..

Aber ernsthaft war die Estonia doch auch ohne Sprengstoff ein echter Seelenverkäufer. Ich kann mich erinnern wie dann damals begonnen worden ist die Fähren auf ihre Sicherheit zu testen. Dabei kamen erschreckende Mängel ans Tageslicht. Ähnlich wie nach den Bränden in den Autotunneln.

 

[Delao]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

Das man diese Zwillinge und andere Personen damals angeblich verschwinden ließ könnte vielleicht damit zusammenhängen das sie angeblich zusammen alle von einem Hubschrauber zusammen gerettet worden sind..

Aber ernsthaft

Das ist nicht abwegig. Die Verschwundenen waren möglicherweise auf einer Rettungsinsel.
Unter dem Eindruck der Ereignisse könnte Piht Dinge ausgesprochen haben, die niemand wissen durfte.

Estonia - Avo Piht - Er hatte berlebt

 

[Sueder]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

Es ging dabei nicht um das was er sagen könnte sondern einfach nur das er überlebt hatte und diese Personen ihn gesehen hatten.

Avo Piht wusste defintiv auf was für einen Kahn er untergekommen ist und vielleicht wusste er auch von Anweissungen der Reederei die nicht den Sicherheitsregeln entsprachen. Auch ein Grund jemanden zum Schweigen zu bringen.

 

[Delao]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

und vielleicht wusste er auch von Anweissungen der Reederei die nicht den Sicherheitsregeln entsprachen. Auch ein Grund jemanden zum Schweigen zu bringen.

Hier wird es wohl um mehr gehen, als um Sicherheitsregeln.

Ausgangspunkt ist eines der russischen Weltraum-Forschungszentren nahe Moskau; ein amerikanisch-russisches Joint Venture, das die Entwicklungen russischer Labors auswertete und an das Pentagon verkaufte. Dies alles offiziell und mit Zustimmung des damaligen russischen Präsidenten Boris Jelzin. Die Russen hatten damals alles das, was den Amerikanern für viele ihrer ambitionierten Weltraumprojekte fehlte. Zum Beispiel Motoren, die auf Magnetismusbasis angetrieben wurden und keinen Treibstoff benötigen. Dies versetzte die Amerikaner endlich in die Lage, das SDI-Programm wieder aufzunehmen - denn ein Teil des Abwehrsystems, das im Weltraum stationiert werden sollte, konnte lange Zeit von den Amerikanern nicht weiterentwickelt werden, weil eben diese Motoren fehlten. Doch nicht nur diese intelligente Technik hatte es den US-Wissenschaftlern angetan. Auch Weltraum- Nuklearreaktoren und hitzebeständige Legierungen, die über 3600 Grad Celsius standhalten, waren gefragt, weil unverzichtbar für die geplante US-Mission zur Sonne. Die Shoppinglisten der Amerikaner ließen sich beliebig fortsetzen, denn es blieb nicht nur bei der Space-Technology. Die Objekte der amerikanischen Begierde wurden immer größer, immer vielfältiger, immer gefährlicher. Unter anderem High-Tech-Waffensysteme und Nuklearmaterial wie Plutonium 238 - ein seltener radioaktiver Grundstoff, der für Forschungszwecke verwendet wird.

de.indymedia.org | 8.Jahrestag Estonia Bombe 850 Tote, Plutonium fuers Pentagon

 

[Nachbar]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

Ich finde es ausgesprochen bedauerlich, daß schlagende Argumente einfach übergangen werden und sich die Diskussion auf einen Nebenschauplatz verlagert.
(Was nicht heissen soll, daß Ungereimtheiten bezüglich der Überlebenden uninteressant sind.)

Lupo hatte völlig richtig angemerkt, daß für die unauffällige Versenkung mittels Sprengstoff der Sturm und der Seegang unabdingbar waren.
Einen Sturm kann man aber nicht planen.
Damit hätte die Sprengung eine spontane Aktion sein müssen. Und klar, ein paar Packungen Sprengstoff hat man ja immer einstecken...? Glaube ich nicht.

Gruß, Nachbar

 

[es könnte ja sein]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

schon,

aber wie erklärst du dir den bugabriss?

 

[dtrainer]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

Überlastung. Das Schiff war nicht für die offene See gebaut, und der Kapitän fuhr trotz der hohen Wellen volle Kraft. Da haben dann Scharniere und Schlösser des Bugvisiers versagt.

 

[Nachbar]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

Mit Konstruktionsmängeln, Materialermüdung..., was weiss ich, ekjs, ich muß mir den Bugabriss auch nicht erklären.
Ich sage nur, daß wenn GENAU DIESE Fährfahrt gestoppt werden sollte, ich logisch keinen Anschlag nachvollziehen kann, für dessen Durchführung ein bestimmtes Wetter gegeben sein muß.
Das passt einfach nicht zusammen.

Gruß, Nachbar

 

[es könnte ja sein]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

überlege mal die kraft einwirkung von vorne aufs geschlossenbe bugtor, wenn man jetzt eine welle hinzuzieht

wie soll da ein geschlossenes bugtor abreissen, wenn die kraft von vorne aufs tor schlägt?

ich will hier nichts behaupten, aber ich kann es nicht nachvollziehen

 

[Delao]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

Ich sage nur, daß wenn GENAU DIESE Fährfahrt gestoppt werden sollte, ich logisch keinen Anschlag nachvollziehen kann, für dessen Durchführung ein bestimmtes Wetter gegeben sein muß.

Selbst wenn es Skrupel gegeben hätte, so eine Aktion bei Windstille durchzuführen, so gibt es doch immer noch einen Wetterbericht.

 

[dtrainer]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

überlege mal die kraft einwirkung von vorne aufs geschlossenbe bugtor, wenn man jetzt eine welle hinzuzieht

wie soll da ein geschlossenes bugtor abreissen, wenn die kraft von vorne aufs tor schlägt?

ich will hier nichts behaupten, aber ich kann es nicht nachvollziehen

Fahr mal übers Meer bei Sturm...
Wellen wirken nicht nur von vorn

http://www.bz-berlin.de/multimedia/archive/00276/Schiff2_2762586.jpg

Bei entsprechendem Seegang bewegt sich das Schiff gerade abwärts wenn es in die nächste Welle reinfährt. Dann wirkt die Kraft von unten. Siehe Foto; und das ist noch bei vergleichsweise niedriger Wellenhöhe.
Es ist auch bekannt daß die Estonia mehrmals den Anleger gerammt hat. Nicht auszuschließen, daß die Aufhängung des Bugvisiers nicht im besten Zustand war - aber was soll das überhaupt? Das Ding IST abgerissen. Ob sich das nun jemand vorstellen kann oder nicht.

 

[Delao]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

aber was soll das überhaupt?

Die Frage hätte sich beantwortet, wenn du hier mal mitgelesen hättest.

 

[dtrainer]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

Ich habe mitgelesen. Und genau deshalb so geantwortet, denn außer Vermutungen spricht nichts für eine Bombe am Bugvisier. Dagegen steht die klare Tatsache, daß die Estonia nicht für die offene See gebaut war, und es idiotisch war dann auch noch voll Stoff da durch zu brettern.

 

[Lupo]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

:gruebel: Was ist daran unplausibel? Ich bau mal gerade das Szenario anhand der Daten aus dem Bericht zusammen:

Das Bugvisier der Estonia wog etwa 50 t und war an zwei Punkten fest mit dem Schiff verbunden. In geschlossenem Zustand war es noch durch das unten angeordnete Atlantikschloss gesichert. Wie aus dem Bericht der Hamburger Experten hervorgeht, waren die Scharniere, mit denen das Bugvisier am Schiff befestigt waren, verschlissen und falsch gewartet, und die ganze Anordnung so verzogen, dass das Tor trotz seines Gewichts sogar beim Schließen häufig klemmte. In diesem Zustand mussten die Scharniere also das ganze Gewicht des Bugvisiers alleine und sozusagen am ausgestreckten Arm tragen - normalerweise wäre das Gewicht von der Hydraulik getragen worden.

Dass die die Kräfte auf die Scharniere und die sie tragenden Strukturen in diesem Zustand ein vielfaches von dem betragen, was ursprünglich berechnet wurde, ist völlig logisch. Durchaus möglich, dass die Bauteile dabei schon mal den einen oder anderen Knacks ab bekommen haben und bereits heftig geschwächt waren.

Die Lagerung in den Scharnieren bestand aus Bronzebuchsen, die falsch geschmiert wurden - Bronze verschleißt dann recht schnell.

Mit Sicherheit war das Bugvisier so konstruiert, dass es im geschlossenen Zustand auf der Schiffstruktur aufliegt und die Scharniere entlastet sind. Verzogen und leicht zur Seite verrutscht, wie das Ding war, kann jetzt aber sicherlich keiner mehr sagen, wie sich die Kräfte in diesem Zustand wirklich verteilt haben. Womöglich hatten die Bauteile auch - bedingt durch den Verschleiß - Spiel, so dass die Bugklappe herumschlackern konnte.

Jetzt fährt das Schiff durch den Seegang und krängt nach beiden Seiten. Mal steigt der Bug eine Welle hinauf, mal geht es runter ins Wellental. Und bei jeder dieser Bewegungen ruckelt und schlackert dieses 50 t schwere Bauteil in den verschlissenen Lagern und erzeugt irgendwelche Kräfte, für die die Bauteile nie vorgesehen waren. Zusätzlich knüppelt der Kaptitän mit 20 kn, dass sind etwa 36 km/h, also Wasserskigeschwindigkeit gegen die Wellen an, und bei jeder Welle kriegt das Visier noch zusätzlich heftige Stöße von unten, von vorne, von den Seiten, so, wie die Welle gerade trifft.

Das kann lange gut gehen - aber irgendwann ist eben mal Schluss.

 

[es könnte ja sein]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

welche ermittler haben damals indizien gefunden, das es damals eine explosion gegeben haben soll?

ich errinnere mich,dass ein sachverständiger anhand einer metallüberptüfung festgestellt haben soll, das eine druckwelle das metall verbogen haben soll

auch wenn das kein fakt ist, frage ich mich immer wieder, warum medien so ein stuss von sich geben

ist doch kein wunder, wenn man aufgrund solcher aussagen an verschwörungstheorien denkt

 

[Delao]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

denn außer Vermutungen spricht nichts für eine Bombe am Bugvisier.

Betrachtung der MPA Untersuchungsberichte

2.Auszug aus der Zusammenfassung des 2.Berichtes
"Die in der Untersuchung festgestellten Merkmale, die für eine detonative Wirkung charakteristisch sind, lassen die Folgerung zu, daß die Verformungsgeschwindigkeit im Material ebenfalls im detonativen Bereich gelegen haben muß.

http://www.estoniaferrydisaster.net/pdf/Enclosure06.pdf

Wo liest du da was von Vermutungen? Und bevor du mit der von "Spiegel" beauftragten Untersuchung kommst:

Im Verlaufe der Untersuchungen wurde der BAM zu "treuen Händen" auch Proben übergeben, an denen zuvor die AMPA und DN Untersuchungen vorgenommen hatten. Da der BAM zum Übergabezeitpunkt auch die Gutachten der AMPA und von DN bekannt waren, musste die BAM wissen, daß jedwede physische Veränderung an den Proben, speziell der Probe G422, (F10), zum unwiederbringbaren Verlust an Probensubstanz führen würde.
Anstatt umgehend an der Probe G422 Röntgenfeinstrukturuntersuchungen gemäß der Versuchsbedingungen von DN durchzuführen, wurde die Probe erneut metallographisch präariert,S.11.

Die Präparation - Schleifen, Polieren und Ätzen - führte zu einer physischen Abtrageung von mehreren Zehntelmillimetern. Damit wurden mit Sicherheit große Anteile des durch eine Hochgeschwindigkeitsumformung gebildeten und von AMPA und DN nachgewiesenen Martensits beseitigt.

Im Ergebnis heißt das, daß durch diese unsachgemäße Probenbehandlung der direkte Nachweis der Hochgeschwindigkeitsumformung nicht mehr geführt werden kann.

http://www.estoniaferrydisaster.net/pdf/Enclosure07.pdf

 

[leinad]

AW: Estonia? Unfall oder Verschwörung?

Moin Lupo,

ich beziehe mich ausschließlich auf:

Berichte des MPA Brandenburg:
http://www.estoniaferrydisaster.net/pdf/Enclosure03.pdf
http://www.estoniaferrydisaster.net/pdf/Enclosure04.pdf

Ein Überfliegen wirft bei mir mehr Fragen auf als es beantwortet.

Aber bei der Kurzdurchsicht springen mir einige Punkte regelrecht ins Auge!

Wie Du siehst, reflektiert das MPA Brandenburg gar nicht auf eine thermisch bedingte Gefügeumwandlung, sondern durch schlagartige mechanische Einwirkung, sowie eine Steigerung der Härte. Vielleicht kannst Du dem Bericht noch mehr entnehmen.

Was mir auffällt, ich betone beim ÜBERFLIEGEN auffällt:

- plastische Deformation läuft doch entweder als Warmformgebung oder eben nicht mittels Temperaturerhöhung ab, also kalt. So sehr anders ist die Metallurgie von Wälzlager-Chromstahl nicht

- ich hasse Berichte aus der Werkstofftechnik die Rückläufer als Ausfallursache im Prüffeld oder beim Kunden die mit dem Fazit enden "Ursache des Ausfalls ist oder war Pitting im Laufbahnbereich", die o.a. Dokumente haben beim Überfliegen für mich nicht mehr Aussagekraft als genau jenes,

- Massenanteile aus Tabelle soundso 50% Fe + 50 % O, oder 70 % Fe + 30% O und sonstige exotische Zusammensetzung mit dem Kommentar entsprechend der Norm im Toleranzbereich. Der Hinweis der Fe-Oxidschicht kommt erst später. St 37 oder heute SJ 35 oder so ähnlich heutige Bezeichnung mit 50% Fe + 50%O, ganz ehrlich, an dieser Stelle würde ich den Bericht auf der Arbeit wieder weglegen, das ist völlig inakzeptabel und im Rahmen eines Gutachtens geradezu lächerlich. Das hat nichts Rosinenpickerei zu tun, diese unpräzise Ausdrucksweise würde ich nicht mal bei einem Praktikanten durchgehen lassen

- auf die Fragestellung, sind die Gefügeveränderungen ursächlich thermisch oder mechanisch initiiert, finde ich keine Definition desgleichen, nehmen wir also die gängige Grenze von Diffusionsprozessen T(Diff) = 0,5 x T(Schmelztemperatur) zu Kaltverformung und benutzen fortan die Hausnummer 600 °C, +/-

- die Bewertung der Oxidschicht(en) ist völlig indifferenziert hinsichtlich der TEMPERATUR, unterhalb T(Diff) wird die Oxidation als reine Phasengrenzreaktion ablaufen und nicht nennenswert ausgeprägt sein. Bei T > T(Diff) erfolgt die Zunderbildung als Überlagerung von Fe2O3, FeO und Fe3O4 und ist bei der Wärmebehandlung und Schmieden das kostenintensive Nebenprodukt, wenn Geld keine Rolle spielt können wir die Funktionsflächen strahlen oder mit ausreichend Aufmass hart drehen und/oder schleifen

- wenn ich wissen will welche Temperatur das Teil gesehen hat können wir verschiedenste Sachen machen, aber das einfachste ist Zunder vorhanden ja/nein, wenn ja war T(Diff) > 600 °C erreicht. Mit der Dickenbestimmung des FeO Wüstitanteil als wachstumsrelevante Geschwindigkeit kann man bei einer gegeben Temperatur die wir nun angenommen haben Pi x Daumen die Haltezeit auf Temperatur bestimmen. Bei der Wärmebehandlung von 100Cr6 reicht mir eine halbe Sekunde um eine Zunderschicht zu bilden die ganz sicher im Funktionsbereich gestrahlt oder hart gedreht werden muss, beim Schmieden bei ~ 950 °C reicht eine Zehntelsekunde, zum Thema Oxidart und Anteil Fe2O3 / Fe3O4 / FeO
habe ich keine Aussage finden können, oder ich habs übersehen,

- Härtesteigerung mit Schmiedegefüge => Kaltverformung

- Härtesteigerung über Martensit, Zwischenstufengefüge => Warmformgebung

Dies mit der Messung der Gitterkonstante unterlegen zu wollen ist freilich weder falsch noch unmöglich gleichwohl jedoch der denkbar ungünstigste Weg nach Rom. Vereinfacht verwenden wir den Ausdruck „Grad der Gitterverzerrung durch einklemmen des C-Atoms“ und folgern dass die Messgröße der Härte einen Grad der Verspanntheit des Gitters darstellt, aber rückwärts ist über die Messung der Gitterkonstante allein keine Aussage über die Korrelation zur Härte möglich. Um vor dem Anlassen beim St 37 800 HV 1 oder 10 (= 64 HRC?) zu erreichen


(Den Überlagerungseffekt Martensit PLUS Karbidausscheidung ab 0,8 %C können wir uns getrost knicken bei 0,3 %C)

- die Korrelation zum Sauerstoffanteil, die per se schon schwachsinnig ohnesgleichen ist, wird auch bei Aufnahme des Härteverlaufes aufrecht erhalten, so fern überhaupt ein Härteverlauf und nicht zwei, drei Eindrücke überhaupt gemacht worden ist, was den Schluss zulässt, dass vor der Härtemessung die Oberfläche NICHT abgeschliffen wurde und die Oxidschicht beim Verlauf mitgemessen wurde. Schon im Serienrahmen der Werkerselbstprüfung am Ofen oder Härteanlage weiß jede Aushilfskraft dass vor der Härtemessung der Ring beidseitig angeschliffen wird, im Rahmen einer LABORPRÜFUNG ist das völlig inakzeptabel und führt bestenfalls zu einem sehr unangenehmen Gespräch mit den Chefs erste und zweite Ebene. Im Hauptwerk, in der Stadt in der Du lebst, sind Leute während meinen 6 Jahren dort für weitaus weniger fristlos entlassen worden. Da kann man dem Kunden auch gleich Altmetall in die Hand drücken

- noch 4 weitere Punkte

Wahrscheinlich nur meinerseits oberflächig gelesen, hat sich so viel in 2,5 Jahren verändert?

Handbuch Hochtemperatur ... - Google Bücher