Impfen ..ja oder nein?

[Ein wilder Jäger]

Und wenn ich Dezember mit Dezember vergleiche, bezogen auf die Toten, dann trifft das nicht zu?

Doch, dann trifft das auch zu. Habe ich aber nicht getan. Ich habe zwo Zeiträume verglichen, die sich durch ähnlich hohe Inzidenzen, aber ganz unterschiedlich hohe Sterbeziffern auszeichneten, den heurigen frühen November und die letzte Jahreswende, als es über 1000 Tote pro Tag gab. Daraus habe ich den Schluß gezogen, daß die Wirkung zeigt.

Weil es der erste Coronadezember war, ist es ein Einzelereignis, oder wie?

Nein, weil Sie nur vom Dezember sprachen. Ich habe den letzten Dezember mit dem heurigen Oktober/November verglichen, das war wieder ein Vergleich.

Aber Sie haben mir dennoch geholfen.
Weil ich glaube das das tatsächlich Wetterabhängig ist und ein Vergleich der Sterbezahlen/Inzidenzen mit zwei Monaten, statistisch nicht korrekt ist. Die vielen Toten im Dezember könnten wetterabhängig, zufällig in diesen Monat gefallen sein.

Deshalb halte ich es weiterhin für sinnvoll, die Übersterblichkeit für ein gesamtes Jahr zu ermitteln und nicht einen Monat rauspicken wo alles ganz schlimm ist.

Sinnvoll wofür? Es ging darum, die Gefährlichkeit von Covid einzuschätzen. Offensichtlich ist es eine gefährliche, lebensbedrohende Erkrankung, denn im letzten Dezember starben 30% mehr Menschen als normal, offensichtlich an Covid. (Waren es Menschen insgesamt oder Hochbetagte? Ich habe es vergessen.) Offensichtlich ist es richtig und vernünftig, vulnerable Gruppen davor zu schützen. Wir warnen ja auch vor Hitzewellen, obwohl Hitzewellen nun wirklich kaum Einfluß auf die Gesamtjahressterblichkeit haben.

Ich sehe das anders.

Wieso sind Sie gg. Infektionsschutz im ÖPNV? Nach meiner Erfahrung holt man sich da auch seine Grippe. Warum sollte man das nicht zu vermeiden suchen?

Ich glaube das man dies nicht verhindern kann. Zudem sind vermutlich die meisten in den Heimen geimpft und ja somit geschützt.

Sie wissen sehr gut, daß die Impfung keinen absoluten Schutz bietet, insbesondere nicht Menschen mit einem geschwächten Immunsystem, wie es die meisten Hochbetagten sind. Ich halte es für zynisch und undankbar, ihnen die Verantwortung für ihre Gesundheit allein zuzuschieben und einen Test zu verweigern. Man besucht sie ja auch nicht mit Grippe,

Ich hoffe Sie können erkennen, das wir uns das gegenseitig vorwerfen können.

Ich verlinke äußerst selten Paper, und eigtl. niemals tendenziöse. Und warum nicht? Weil es mir peinlich wäre, schlechte Paper zu verlinken. Wenn Sie fundierte Kritik üben können, gerne. Ich bin daran interessiert, gemeinsam der Wahrheit näher zu kommen. Schlechte, tendenziöse Paper sind dabei Zeitverschwendung. Es kann mal Spaß machen, sie zu zerpflücken, aber das ist es auch schon.

Was die Studie angeht ....... ja was soll ich sagen. Wenn sie Mist ist dann ist es wohl so. Keine Ahnung. Vielleicht findet sich hier ja noch jemand der auch mal n Blick drauf wirft.
Gerne ziehe ich die Studie für meine Argumentation zurück. Für meine Persönliche Meinung hat das keinen Einfluss.
Und gerne nehme ich meine Argumentation, bezüglich der Wirksamkeit der Impfung, zurück.
Sie haben mich überzeugt das das wohl nicht korrekt ist.
Ich halte nicht an meiner fest. Ich kann revidieren.
Ich frage mich nur ob Sie das auch können und einsehen, das Ihr Dezember allein, nicht dafür her halten, um eine Übersterblichkeit für 2020 zu belegen.

Ja natürlich kann ich das. Nur habe ich nie versucht, mit dem Dezember eine Übersterblichkeit für ganz 2020 zu belegen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß es im insgesamt unauffällig Jahr 2020 einen sehr auffälligen Monat gegeben hat. Vermutlich hätten wir 2020 eine Untersterblichkeit gehabt, wenn es nicht den Coronadezember gegeben hätte. Aber danke, daß Sie Ihre Meinung revidieren. Das sollte so sein. Man sollte sich gemeinsam der Erkenntnis annähern.

Die Studie ist kein Mist. Sie ist sehr einfach aufgebaut, in Teilen fehlerhaft, für eine Schülerarbeit ist sie aber sehr nett. Nur war es eine dumme Idee des Professors, sie unter seinem Namen zu publizieren und ihr viel mehr Aufmerksamkeit zu verschaffen, als sie verdient. Und ganz besonders ungeschickt ist es imho, das echte Ergebnis nicht publik zu machen: daß die Impfung offensichtlich recht wirksam ist.

Für Sie ist das nicht nennenswert? 500Tsd halte ich für interessant.
Ich halte das für statistisch Relevant.

Sie haben es doch vorgerechnet, außerdem waren wir uns einig, daß es 2020 keine besondere Übersterblichkeit gab.

Wenn das Wetter entsprechend schlecht ist, dann einfach Grippewelle?

Vielleicht, aber eine Grippewelle wurde möglicherweise durch die Coronamaßnahmen verhindert. Ich glaube eher, daß wir dann eine gewisse Untersterblichkeit gehabt haben könnten.

Ach wissen Sie, diese Argumentation hätte ich gern in den Medien.
Aber in den Medien klingt alles ganz anders. Alles ist gerade ganz schlimm.

Keine Ahnung. Was Sie mir hier für super tolle Ergebnisse der Impfung präsentieren, wird über die Medien definitiv nicht so vermittelt.

Ich kann nichts dafür, daß die medien die "Harvardstudie" zitieren, sie aber weder gelesen noch verstanden haben und daß es in der Berichterstattung drunter und drüber geht. Ich empfinde wenig Sympathie dafür.

Sie könnten ja mal auf meine Rechnung eingehen.
Wie daneben ist sie denn?

Ich finde sie nicht daneben und rechne so etwas immer sofort nach. Nur, wo sehen Sie bei mir eine statistische Lüge?

 

[Lupo]

Offensichtlich ist es eine gefährliche, lebensbedrohende Erkrankung, denn im letzten Dezember starben 30% mehr Menschen als normal, offensichtlich an Covid. (Waren es Menschen insgesamt oder Hochbetagte? Ich habe es vergessen.) Offensichtlich ist es richtig und vernünftig, vulnerable Gruppen davor zu schützen. Wir warnen ja auch vor Hitzewellen, obwohl Hitzewellen nun wirklich kaum Einfluß auf die Gesamtjahressterblichkeit haben.

Wieso sind Sie gg. Infektionsschutz im ÖPNV? Nach meiner Erfahrung holt man sich da auch seine Grippe. Warum sollte man das nicht zu vermeiden suchen?

Sie wissen sehr gut, daß die Impfung keinen absoluten Schutz bietet, insbesondere nicht Menschen mit einem geschwächten Immunsystem, wie es die meisten Hochbetagten sind. Ich halte es für zynisch und undankbar, ihnen die Verantwortung für ihre Gesundheit allein zuzuschieben und einen Test zu verweigern. Man besucht sie ja auch nicht mit Grippe,

Wir sind uns vollkommen, Wort für Wort, einig, Jäger. Ein kleines bisschen Advocatus Diaboli muss aber dennoch sein.

Ach so, ich habe jetzt des Verhältnis von Inzidenz und Sterberate von den Virusvarianten des letzten Jahres und der Delta-Variante nicht noch mal neu recherchiert. Ich bin mir aber sehr sicher, dass sich die Delta-Variante als gleichzeitig zwar erheblich ansteckender, aber auch erheblich weniger tödlich herausgestellt hat. Das war nämlich der zentrale Dreh- und Angelpunkt meiner eigenen Risikobewertung für mich selbst. Ich hoffe, Du nimmst mir das ab. Wenn Du möchtest, erzähle ich gerne noch ein bisschen mehr über meine Bewertung für mich, ist aber hier nicht das Thema.

Wie schon gesagt, dieser Effekt mit der geringer gewordenen Tödlichkeit des Virus verschiebt die Kurven Inzidenz/Sterblickeit in der gleichen Weise, wie Du es der Impfung zuschreibst. Es wäre interessant, mal zu überschlagen, wie stark dies die Zahlen beeinflussen könnte.

Die zweite Unsicherheit, die ich sehe, ist die Ungleichbehandlung bei der Zählung Geimpfter und Ungeimpfter. Soweit mir bekannt, wird jeder Ungeimpfte, gleichgültig, warum er ins Krankenhaus eingeliefert wurde, als Corona-Fall geführt, wenn er positiv getestet wurde. Dies ist so sicherlich völlig richtig und auch sinnvoll aus Sicht des Krankenhauses, die ja ihren ganzen Dienstbetrieb und Arbeitsorganisation entsprechend einrichten müssen, liefert aber keine relevanten Daten für eine Abschätzung des Erkrankungsrisikos. Dem gegenüber wird ein Geimpfter erst dann als Corona-Patient gezählt, wenn er auch die entsprechenden Symptome hat. Und er wird auch erst dann getestet. Das liefert zwar nach meinem Dafürhalten saugute Zahlen, mit dem man ein Erkrankungsrisiko sehr gut abschätzen kann, aber beide Zahlenwerte sind eben überhaupt nicht 1:1 miteinander vergleichbar.

Du wirst Dich bestimmt noch an die Statistik aus Israel im letzten Sommer erinnern, in der der Prozentsatz der Geimpften unter den mit der Delta-Variante Hospitalisierten in jeder einzelnen Altersgruppe verblüffend genau den Impfquoten entsprach? Könnte durchaus auch ein Effekt einer anderen, für alle gleichartigen Zählweise sein.

Sicher ist, dass wir bei unserer Zählart bei den Ungeimpften ein nach Belieben skalierbare Grauzone mitzählen, bei den Geimpften nicht. Die Zahlen der Ungeimpften werden dadurch systematisch benachteiligt. Dies ließe sich auf simpelste Weise durch ein einziges zusätzliches Boolesches True/False bei der Erhebung vermeiden. Das kostet weder nennenswert Arbeit, noch Speicherplatz. Ich werde es niemals verstehen, warum man lieber eine lausige Datenqualität in Kauf nimmt. Bzw. doch, ich verstehe es, und es macht mich wütend.

Als ich vor 42 Jahren (boar!) mein Studium begonnen habe, hat man sich noch mit vergleichsweise primitiven Mitteln einen Wolf gerechnet, um Probleme zu analysieren und Ergebnisse zu erhalten, mit denen man weiter arbeiten konnte. Und mindestens 50% der Ergebnisse waren so, dass sie eher ungünstig waren und man einiges mühsam Erarbeitetes und sicher Geglaubtes revidieren musste. Heute - und da macht meine Branche keine Ausnahme - rechnet man nur noch, um irgend etwas zu dokumentieren und nachzuweisen. Als ob das Ergebnis schon fest stünde. Von da aus ist es nur noch ein kleiner Schritt, gleich von Anfang an so zu rechnen, dass das herauskommt, was man gerne hätte. Das nur menschlich, aber hat verheerende Folgen.

Nichts anderes nämlich wird von der politisierten Wissenschaft getan, mal mehr, mal weniger offenkundig. Aber hat denn jemals bei Corona oder Klima ein linientreuer Wissenschaftler ein Ergebnis geliefert, dass der Politik nicht in den Kram gepasst hat und dazu geführt hat, dass irgendetwas gründlich revidiert werden musste? Und was ist mit den Leuten geschehen, die sich tatsächlich doch noch erdreisteten, derartige Ergebnisse abzuliefern? Und was wurde mit diesen Ergebnissen gemacht?

Das Ganze stinkt zum Himmel und hat Ausmaße angenommen, dass Dein Überleben im besten Deutschland, dass es jemals gab, davon abhängt, vom Zufall abhängt, ob Du einen Meter ober- oder unterhalb der Flutlinie eines ehemaligen Bachbettes wohnst. Und wenn’s passiert, ist die einzige Sorge der die Hände bis zu den Ellenbogen in die Tasche anderer Leute steckenden Politik, dass im Sinne des Kampfes gegen rechts bloß nicht die „falschen Helfer“ kommen.

Sobald auch nur ein Schatten eines politischen Interesses über irgendetwas liegt, habe ich jedes Vertrauen in die Sachlichkeit, Redlichkeit, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit unserer Wissenschaftler und Experten verloren. Dem gegenüber tue ich mich sehr schwer, einen Menschen wie Barlei, der vielleicht manchmal eine vorgefasste Meinung hat, aber sich redlich bemüht, etwas zu verstehen und dabei zugänglich ist, als Lügner zu betrachten.

 

[Giacomo_S]

Du wirst Dich bestimmt noch an die Statistik aus Israel im letzten Sommer erinnern, in der der Prozentsatz der Geimpften unter den mit der Delta-Variante Hospitalisierten in jeder einzelnen Altersgruppe verblüffend genau den Impfquoten entsprach? Könnte durchaus auch ein Effekt einer anderen, für alle gleichartigen Zählweise sein.

Wo wir schon mal beim Thema Israel sind: Die sind uns, mal wieder, einen Schritt voraus.
In Israel sind bereits 43% der Bevölkerung, bei den 60-90jährigen sogar 80%, drittgeimpft. Und während bei uns die Krankenhäuser an der Überlastungsgrenze stehen, schließen die Israelis ihre Corona-Stationen bereits wieder:

Wegen der weiterhin geringen Zahl an Neuinfektionen, am Mittwochmorgen meldeten die Behörden 458 Fälle in den vergangenen 24 Stunden, hat das Medizinische Zentrum von Galiläa seine Corona-Stationen geschlossen.

Mehr als 4 Millionen Booster-Impfungen verabreicht
Bei uns schränkt man wieder ein, Israel öffnet:

Premierminister Naftali Bennett (Jamina) und Gesundheitsminister Nitzan Horowitz (Meretz) einigten sich im Anschluss darauf, dass die Zahlenbeschränkungen für Versammlungen unter freiem Himmel gänzlich aufgehoben werden. Auch werde es keine Maskenpflicht bei Veranstaltungen mit über 100 Personen mehr geben.
Für Kultur, Sport und ähnliche Zusammenkünfte bis 1000 Menschen muss demnächst auch niemand mehr ein Impfzertifikat für den Eintritt vorzeigen. In Innenbereichen wurde die maximale Zahl der Anwesenden von 400 auf 600 angehoben, die Maskenpflicht in geschlossenen Räumen bleibt jedoch bestehen.

Booster-Vorreiter Israel
Wie es aussieht, ist die dritte Impfung sehr wirksam:

Dass es den Booster-Impfungen zu verdanken ist, dass Israel aus der vierten Welle auftauchen konnte, ist durch eine Studie der Universität Harvard belegt. Demnach ist das Risiko, dass eine Infektion einen schweren Verlauf nimmt, gegenüber Menschen mit abgelaufenem Impfschutz um 92 Prozent gesenkt.

Israel übersteht dank Booster-Impfung die vierte Welle unbeschadet

 

[Vercingetorix]

Zu Israel gibt es einige Punkte die mir erwähnenswert scheinen.
Zum einen tickt die Gesellschaft dort ganz anders als in Europa. Das zeigt sich z.B. in Fragen des Datenschutzes. Dieser ist in Europa, insbesondere in Deutschland, sehr sehr wichtig. In Israel spielt das nahezu keine Rolle, der Bürger ist sich bewusst, dass der Staat alles weiss und es ist ihm auch egal, der Mehrheit zumindest. Die Idee, dass der Staat seine Bürger beschützen muss ist dort, aus nachvollziehbaren Gründen, tief verankert.

Ein weitere Sache, in Bezug auf die Impfung, ist der Umstand wie Israel seinerzeit den Impfstoff beschafft hat. Israel hat bis heute nur das Präparat von Biontech/Pfizzer zugelassen. In den Verträgen wird dem Hersteller freier Zugang zu Gesundheitsdaten der Bevölkerung, bezogen auf Covid-19 bzw. die Impfung gewährt. Man könnte Israel also im Grunde als grosses Labor bezeichnen. Sowas wäre in Mitteleuropa undenkbar.

Dann hat Israel eine ganz andere demografische Verteilung, als Mitteleuropäische Staaten.

Ich denke in einer Pandemie mit einer Erkrankung, bei welcher das Alter des Erkrankten ein Kernfaktor für Letalität oder schweren Verlauf zu sein scheint, finde ich dies erwähnenswert.

Ich will damit keineswegs sagen, dass eine Impfung keine Wirkung hätte etc. aber es zeigt doch auf, dass solche Ländervergleiche oft sehr Problematisch sind. Ich bin aus diesem Grund auch der Meinung, dass sich zu treffende Massnahmen immer an den Gegebenheiten des jeweiligen Landes zu orientieren haben. Dies gilt aus meiner Sicht auch für ein globales Ereignis wie eine Pandemie.

 

[Ein wilder Jäger]

Ach so, ich habe jetzt des Verhältnis von Inzidenz und Sterberate von den Virusvarianten des letzten Jahres und der Delta-Variante nicht noch mal neu recherchiert. Ich bin mir aber sehr sicher, dass sich die Delta-Variante als gleichzeitig zwar erheblich ansteckender, aber auch erheblich weniger tödlich herausgestellt hat.

Ich auch nicht. Meinetwegen soll es so sein.

Dies ließe sich auf simpelste Weise durch ein einziges zusätzliches Boolesches True/False bei der Erhebung vermeiden. Das kostet weder nennenswert Arbeit, noch Speicherplatz. Ich werde es niemals verstehen, warum man lieber eine lausige Datenqualität in Kauf nimmt.

Tja, was soll man sagen? Das stimmt natürlich alles.

Nichts anderes nämlich wird von der politisierten Wissenschaft getan, mal mehr, mal weniger offenkundig. Aber hat denn jemals bei Corona oder Klima ein linientreuer Wissenschaftler ein Ergebnis geliefert, dass der Politik nicht in den Kram gepasst hat und dazu geführt hat, dass irgendetwas gründlich revidiert werden musste? Und was ist mit den Leuten geschehen, die sich tatsächlich doch noch erdreisteten, derartige Ergebnisse abzuliefern? Und was wurde mit diesen Ergebnissen gemacht?

Bei der Klimageschichte ist man ab da bekanntlich ein Crackpot, den man nicht ernst nehmen und evtl. bekämpfen sollte. Corona ist noch so neu und die Kakophonie so groß, daß bisher eher totgeschwiegen wird. Ein paar offensichtliche Crackpots wurden zu Recht so auch so deklariert. Die hatten sich eben mkit zu dummen Aussagen zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Sobald auch nur ein Schatten eines politischen Interesses über irgendetwas liegt, habe ich jedes Vertrauen in die Sachlichkeit, Redlichkeit, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit unserer Wissenschaftler und Experten verloren. Dem gegenüber tue ich mich sehr schwer, einen Menschen wie Barlei, der vielleicht manchmal eine vorgefasste Meinung hat, aber sich redlich bemüht, etwas zu verstehen und dabei zugänglich ist, als Lügner zu betrachten.

Ist er sicher nicht, aber man kann auch aus Unvorsichtigkeit Lügen weitererzählen. "Sie sind ein Lügner" ist eine Aussage über jemandes Charakter, "Sie lügen gerade" durchaus nicht.

Sobald auch nur ein Schatten eines politischen Interesses über irgendetwas liegt, habe ich jedes Vertrauen in die Sachlichkeit, Redlichkeit, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit unserer Wissenschaftler und Experten verloren.

Ja, natürlich. Sobald es für irgendetwas Fördertöpfe gibt, fällt einer Hundertschaft Doktoranden und Postdocs ein, daß sie ja eigtl. seit Jahren genau dazu forschen und genau die richtigen Kandidaten für eine befristete halbe Stelle sind. Man muß dann nur noch die richtigen aussuchen. Dafür ist die Wissenschaftlerschwemme in Kombi mit der prekären Beschäftigungslage gut.

 

[Ein wilder Jäger]

Wo wir schon mal beim Thema Israel sind: Die sind uns, mal wieder, einen Schritt voraus.
In Israel sind bereits 43% der Bevölkerung, bei den 60-90jährigen sogar 80%, drittgeimpft. Und während bei uns die Krankenhäuser an der Überlastungsgrenze stehen, schließen die Israelis ihre Corona-Stationen bereits wieder:

Die Wellen treten nicht überall gleichzeitig auf. Erst war Portugal unser Vorbild, dann mußten wir Portuguiesen in deutsche Kliniken aufnehmen iirc, jetzt ist Portugal wieder das große Vorbild. Weil Politik und Presse immer, immer, immer davon ausgehen, daß "die Zahlen" ein direktes Produkt "der Maßnahmen" sind.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich will damit keineswegs sagen, dass eine Impfung keine Wirkung hätte etc. aber es zeigt doch auf, dass solche Ländervergleiche oft sehr Problematisch sind. Ich bin aus diesem Grund auch der Meinung, dass sich zu treffende Massnahmen immer an den Gegebenheiten des jeweiligen Landes zu orientieren haben. Dies gilt aus meiner Sicht auch für ein globales Ereignis wie eine Pandemie.

Dabei sind sich Israel une Europa in vielerlei Hinsicht so ähnlich, daß ich Israel eigtl. als europäisches Land im Nahen Osten betrachte. Wieviel unsinniger sind weltweite Vergleiche! Deswegen ist auch Statistik #1 der "Harvardstudie" so eine Übung in Sinnlosigkeit. (Sie ist aber gut geeignet, Schülern anahnd der unwahrscheinlichen Ergebnisse beizubringen, daß man und wie man tiefer in die Materie zu gehen hat.)

 

[Lupo]

@Giacomo_S

Nehmen wir einfach gedanklich mal an, dass Delta viel ansteckender ist, aber nur noch 1/10 der Tödlichkeit der Vorgängervarianten hat. Und nehmen wir zur Vereinfachung einmal an, dass die Impfung überhaupt keine Wirkung hat. Und noch, dass der natürliche Zyklus des Virus etwa 1/2 Jahr dauert, und sich aus drei Schwingungen zusammensetzt: einer klimatisch/saisonal bedingten, einer durch die Mutation der Virusvarianten bedingten und ihrer Ausbreitungsgeschwindigkeit vom Quellort weg bedingten. Das ergibt einen rhytmischen Wellenschlag, der an jedem Ufer anders ist, de man aber mit einer Fourier-Analyse verstehen könnte.

Was ergibt sich aus diesem einfachen Gedankensetup?

Eine Welle mit hohen Inzidenzen, in denen sich genau die Impfquoten wieder finden und mit kaum oder wenig veränderten absoluten Sterbezahlen, die ungefähr ein halbes Jahr dauert. Mit anderen Worten: Etwas, was dem, was in Israel passiert ist, sehr, sehr nahe kommt. So nahe, dass man schon sehr kritisch analysieren sollte, bevor man es sich mit Brimborium groß als Erfolg an den Hut steckt. Ein nicht genau verstandener positiver Ausgang, ein „Glücksfall“ ist auf lange Sicht noch gefährlicher als ein schnelles, offenkundiges Scheitern. Letzteres untersucht man nämlich ganz selbstverständlich sehr genau, bis man es verstanden und inden Griff bekommen hat, ersteres birgt die Gefahr, dass man mal ganz unverhofft und unvorbereitet umso heftiger auf die Schnauze fällt.

Die Gesundheitspolitik in Israel hätte in diesem Fall genauso gut schnelleres und kräftigeres in-die-Hände-klatschen verordnen können und würde diesen ganz natürlichen Verlauf als Erfolg ihres Klatschens feiern.

Ich habe Politiker schon immer für texanische Scharfschützen und Rodeoreiter gehalten, die sich auf eine Lokomotive setzen, viel Show und Gedöns machen und dann behaupten, sie hätten dieses Stahlross zugeritten. Früher haben die Medizinmänner auf diese Weise behauptet, sie könnten Wetter machen und fanatische Spinner haben in Europa noch ab und zu eine Hexe dazu verbrannt, um die Wirkung zu steigern.

In Israel ist nichts passiert, was mich von dieser Meinung abbringen könnte. Nur mein Glaube, dass wir als Gesellschaft klüger geworden seien, hat ziemlich gelitten.

 

[Barlei]

Ich habe zwo Zeiträume verglichen, die sich durch ähnlich hohe Inzidenzen, aber ganz unterschiedlich hohe Sterbeziffern auszeichneten, den heurigen frühen November und die letzte Jahreswende, als es über 1000 Tote pro Tag gab. Daraus habe ich den Schluß gezogen, daß die Wirkung zeigt.

Okay. Kann ich nachvollziehen.
Jetzt bin ich durch @Lupo seinen Kommentar darauf gekommen, das es ebenso die Delta-Variante sein könnte die diesen Effekt hervorruft.
Wenn ich nach "Deltavariante ansteckend weniger tödlich" Google, dann scheint das einhellige Meinung zu sein, das dass wohl richtig ist.
Diese Deltavariante ist wohl auch jene, die zur Zeit die dominante(einzige?) Variante ist.
Im Dezember 2020 war sie es wohl nicht.

Nun, ist dies bei Ihrer Schlussfolgerung auch berücksichtigt und wenn ja, woran machen Sie dann fest, das es dennoch eher die Wirkung der Impfung ist?

Zumal mir dabei auffällt das in den Medien diese Thematik so gar nicht besprochen wird. Es geht nur ums Auffrischen wegen nachlassender Wirkung.

Es ging darum, die Gefährlichkeit von Covid einzuschätzen. Offensichtlich ist es eine gefährliche, lebensbedrohende Erkrankung, denn im letzten Dezember starben 30% mehr Menschen als normal, offensichtlich an Covid. (Waren es Menschen insgesamt oder Hochbetagte? Ich habe es vergessen.

Dies ist die Stelle, wo mir Ihre Differenzierung irgendwie fehlt.

30% mehr als üblich, verglichen mit anderen Dezembermonaten. Diesen Vergleich hat "destatis" angestellt.
Okay.
Ich will ja gar nicht abstreiten das ein neuartiger Virus dann durchaus Effekte in Altersheimen zeigt. (Es waren tatsächlich Hochbetagte mit Vorerkrankung, die es vorwiegend getroffen hat.)

Nun will ich aber wissen ob diese "30%" auch schwächen hat und wenn ja, welche Gewichtung gebe ich den Schwächen?

1. Schwäche:
Grippewetter. "destatis" erwähnt zumindest nicht das so etwas berücksichtigt wurde. Aber vielleicht haben sie das ja dennoch berücksichtigt. Ich würde dem Wetter jetzt eigentlich auch nicht allzuviel Bedeutung schenken.

2. Schwäche:
Der PCR-Test.
"destatis" schreibt: "Die Zahl der Todesfälle von Personen, die zuvor laborbestätigt an Covid-19 erkrankt waren, ........."
Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, und Sie sind auch nicht drauf eingegangen, aber was da steht kann nicht korrekt sein. Der PCR-Test ermittelt keine Erkrankung. Das "destatis", das so schreibt halte ich für irreführend(offene Lüge?).
Ich denke, das Sie auch wissen, dass wenn jemand wegen einem, z.B. Verkehrsunfall, ins Krankenhaus kommt und dort dann, der Vorsicht wegen, einen PCR-Abstrich bekommt und dieser dann positiv ist, dann haben wir in der Statistik einen neuen Coronafall und wenn dieser dann an den Folgen des Verkehrsunfalls stirbt, dann haben wir einen neuen Coronatoten.
Zudem sind im Krankenhaus auch Mehrfachzählungen möglich. Das passiert wenn ein Patient mit positiven PCR-Test in verschiedene Abteilungen, im Krankenhaus verlegt wird. Jede Verlegung ist dann immer wieder ein neuer Coronafall.

3. Schwäche:
Obduktionen. Wie schaut es aus mit Obduktionen?
Ich denke da muss man echt nicht viel zu sagen. Wir wissen einfach nicht woran die Menschen tatsächlich gestorben sind.

Also, was bleibt eventuell noch übrig von diesen 30%?
Was ist Ihre Einschätzung?

Wieso sind Sie gg. Infektionsschutz im ÖPNV? Nach meiner Erfahrung holt man sich da auch seine Grippe. Warum sollte man das nicht zu vermeiden suchen?

Ich habe etwas gegen die Pflicht. Ich hätte nichts gegen eine Empfehlung.
Haben Sie sich auch schon vor Corona, im ÖPNV versucht, mit einer Maske vor Grippe zu schützen?

Ich halte es für zynisch und undankbar, ihnen die Verantwortung für ihre Gesundheit allein zuzuschieben und einen Test zu verweigern. Man besucht sie ja auch nicht mit Grippe,

Man sollte mit Symptomen nicht in ein Altersheim gehen. Dies wäre sicherlich unverantwortlich.
Haben Sie sich vor Corona, auch schon auf Grippe o.a. Testen lassen, bevor Sie in ein Altersheim gingen? Haben Sie vorsorglich eine Maske getragen wenn Sie ein Altenheim betraten?

Ich verlinke äußerst selten Paper, und eigtl. niemals tendenziöse. Und warum nicht? Weil es mir peinlich wäre, schlechte Paper zu verlinken. Wenn Sie fundierte Kritik üben können, gerne. Ich bin daran interessiert, gemeinsam der Wahrheit näher zu kommen

Gut, wir arbeiten ja gerade daran. :-)

Ich finde sie nicht daneben und rechne so etwas immer sofort nach. Nur, wo sehen Sie bei mir eine statistische Lüge?

Wo ich mit den Zahlen(30%) von "destatis", allein bezogen auf den Dezember, gerechnet mit absoluten Zahlen, nicht einverstanden bin, habe ich ja dargelegt.
Das mit der "Lüge" können Sie gern streichen, ich habe das nur so genannt weil ....... na sie wissen schon.

 

[dodo]

Da wir uns hier im Weltverschwörungsforum austauschen stelle ich einmal folgendes Szenario zur Debatte:

Alle Impfgegener sind Eingeweiht einer Elite, welche den Durchblick und die nötigen geheimen Informationen besitzen. Sie weigern sich partout sich impfen zu lassen weil Sie wissen, dass alle Geimpften mit einem Chip versehen und denen eine geheime Substanz ins Blut injiziert wurde. Die per Satelit oder 5G geortet und überwacht werden und am Tag X alle getötet werden. ( Oder an Hörnern und einem dritten Auge am Hinterkopf zu erkennen sind ).
Übrig bleibt dann nur noch die "Herrenklasse".

 

[Giacomo_S]

Die Wellen treten nicht überall gleichzeitig auf. Erst war Portugal unser Vorbild, dann mußten wir Portuguiesen in deutsche Kliniken aufnehmen iirc, jetzt ist Portugal wieder das große Vorbild. Weil Politik und Presse immer, immer, immer davon ausgehen, daß "die Zahlen" ein direktes Produkt "der Maßnahmen" sind.

Im Grunde bezweifle ich das alles nicht einmal. Die Presse ist eine große Schmierenkomödie - aber das war sie schon immer.
Deshalb halte ich auch nicht viel davon, an einzelnen %-Zahlen herumrechnen zu wollen.

Ich will damit keineswegs sagen, dass eine Impfung keine Wirkung hätte etc. aber es zeigt doch auf, dass solche Ländervergleiche oft sehr Problematisch sind. Ich bin aus diesem Grund auch der Meinung, dass sich zu treffende Massnahmen immer an den Gegebenheiten des jeweiligen Landes zu orientieren haben. Dies gilt aus meiner Sicht auch für ein globales Ereignis wie eine Pandemie.

Ländervergleiche sind immer problematisch, auch in anderer Beziehung. Zu unterschiedlich sind die Verhältnisse.
Israel nimmt im Zusammenhang mit der Impfung eine Sonderposition ein, sie waren die ersten, die mit der Impfung Gas gegeben haben und folgerichtig sind sie auch die ersten mit der Drittimpfung. Eine Art Testlabor, ob das Konzept Impfung nun funktioniert oder nicht. Sicher, sie haben nur einen Impfstoff, BionTech, benutzt - aber das ist auch bei uns der bevorzugte und mehrheitliche Impfstoff.

Einen Winter nach unseren Maßstäben gibt es in Israel nicht, die Bevölkerung ist jünger und genetisch diverser.
Wenn man aber mal aufhört, auch nur in 10%-Größenordnungen zu argumentieren, und endlich einmal diese unselige Erbsenzählerei beendet - dann kann man einmal anfangen, auf einigermaßen grobe Dimensionen zu blicken ... und damit steht Israel besser da als jedes andere Land.

 

[Ein wilder Jäger]

Nun, ist dies bei Ihrer Schlussfolgerung auch berücksichtigt und wenn ja, woran machen Sie dann fest, das es dennoch eher die Wirkung der Impfung ist?

Einige Artikel (z.B. hier) gehen davon aus, daß die Deltavariante gerade deswegen weniger tödlich ist, weil sie auf einen verbreiteten Impfschutz trifft. Andere gehen davon aus, daß die Impfung gg. die Deltavariante schlechter schützt als gg. andere und daß noch unklar ist, ob sie für schwerere Krankheitsverläufe verantwortlich ist. Sie werden verstehen, daß mir die Mittel fehlen, das zu beurteilen. Was ich beobachte, sind neben weitaus weniger Sterbefällen auch weniger Hospitalisierungsfälle bei vergleichbarem Inzidenzwert. Wirklich, wirklich wenige. Wir beatmen hier gerde einen Patienten. Laut Gesundheitsamt sind "die meisten" Hospitalisierten Ungeimpft, geneueres erfährt man natürlich nicht.

1. Schwäche:
Grippewetter. "destatis" erwähnt zumindest nicht das so etwas berücksichtigt wurde. Aber vielleicht haben sie das ja dennoch berücksichtigt. Ich würde dem Wetter jetzt eigentlich auch nicht allzuviel Bedeutung schenken.

Wieso ist das eine Schwäche? Es geht doch nur darum heruaszufinden, ob Corona gefährlich ist. Angenommen, die Wellen sind stark vom Wetter abhängig. Dann lautet die Antwort: Ja, beim passenden Wetter. Wir haben es mit einer schweren Atemwegserkrankung zu tun, die die Opferzahlen einer sehr schweren Grippewelle weit überbietet. Ich hielte es für geboten, dagg. wirkungsvolle und effiziente Maßnahmen zu ergreifen, als Impfung von Risikogruppen, Zugangsbeschränkungen zu Riskoorten wie Altenheimen, Kliniken usw.. Maskenpflicht im ÖPNV halte ich auch nicht für unsinnig. Ich hielte es für sinnvoll, bei schweren Grippewellen ähnlich zu verfahren.

2. Schwäche:
Der PCR-Test.
"destatis" schreibt: "Die Zahl der Todesfälle von Personen, die zuvor laborbestätigt an Covid-19 erkrankt waren, ........."
Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, und Sie sind auch nicht drauf eingegangen, aber was da steht kann nicht korrekt sein. Der PCR-Test ermittelt keine Erkrankung. Das "destatis", das so schreibt halte ich für irreführend(offene Lüge?).
Ich denke, das Sie auch wissen, dass wenn jemand wegen einem, z.B. Verkehrsunfall, ins Krankenhaus kommt und dort dann, der Vorsicht wegen, einen PCR-Abstrich bekommt und dieser dann positiv ist, dann haben wir in der Statistik einen neuen Coronafall und wenn dieser dann an den Folgen des Verkehrsunfalls stirbt, dann haben wir einen neuen Coronatoten.
Zudem sind im Krankenhaus auch Mehrfachzählungen möglich. Das passiert wenn ein Patient mit positiven PCR-Test in verschiedene Abteilungen, im Krankenhaus verlegt wird. Jede Verlegung ist dann immer wieder ein neuer Coronafall.

Ja, das ist eine Schwäche. Wir müssen leider mit den Daten arbeiten, die wir haben, bessere gibt es erst, wenn wir die Erhebung verbessern.

3. Schwäche:
Obduktionen. Wie schaut es aus mit Obduktionen?
Ich denke da muss man echt nicht viel zu sagen. Wir wissen einfach nicht woran die Menschen tatsächlich gestorben sind.

Das ist noch einmal Schwäche #2 mit anderen Worten. Es ist auch eine "philosophische" Frage. Wenn ein multimorbider alter Mensch, der die letzten Jahre noch so vor sich hin gelebt hat, vom Auto überfahren wird, woran ist er dann gestorben? Wenn er eine Blutvergiftung bekommt und stirbt, was ist die Todesursache? Wenn er eine Lebensmittelvergiftung bekommt? Die Grippe bekommt? Es ist ein gleitender Übergang, es ist Ermessensfrage. Ich glaube, daß wenn in einem Altersheim eine schwere Atemwegserkrankung grassiert und innerhalb weniger Wochen ein Drittel der Bewohner daran stirbt, sie wirklich daran gestorben sind. Auch an einer Hitzewelle sterben kaum junge, kräftige Menschen, sondern in erster Linie vorgeschädigte, geschwächte Alte. Sterben die alle auf einen Schlag an Altersschwäche, quasi zufällig? Nein, die erliegen der Hitzewelle.

Also, was bleibt eventuell noch übrig von diesen 30%?
Was ist Ihre Einschätzung?

Wie soll ich da eine vernünftige Einschätzung abgeben? Das wäre reine Kaffeesatzleserei, das mache ich nicht. Ich halte die Zahl aber für so hoch, daß ich sie nicht einfach ignorieren kann. Es hat in jenem Dezember irgendein Ereignis gegeben, das die Sterbeziffern gewaltig in die Höhe getrieben hat. Die 30% sind da und lassen sich nicht wegdiskutieren, nur die Ursache steht zur Debatte. Das Wetter hat das begünstigt? Ja klar. Und der Vitamin D-Mangel auch, also die Jahreszeit. Deshalb hatten wir dieses Ereignis nicht im Hochsommer, sondern im Winter. Vielleicht sind die nicht alle an Covid gestorben? Nein, vielleicht tatsächlich nicht. Woran dann? An Vereinsamung? Alle zugleich, aber nur in Heim A und nicht in Heim B? Während gleichzeitig eine schwere Atemwegserkrankung grassiert und - nichts bewirkt? Das halte ich nicht für wahrscheinlich.

Ich habe etwas gegen die Pflicht. Ich hätte nichts gegen eine Empfehlung.
Haben Sie sich auch schon vor Corona, im ÖPNV versucht, mit einer Maske vor Grippe zu schützen?

Nein, habe ich nicht. Ich habe angesichts einer Erkrankung, die ich wirklich nicht haben will und die ich auch keinem anderen wünsche, meine Meinung geändert. Wenn ich mich mit einer Maske schützen wollte, müßte ich auch zu ganz anderen Mitteln als zu einer OP-Maske greifen, damit schütze ich nur andere vor mir.

Eine Empfehlung bringt nichts. Wenn die Maske nicht verpflichtend ist, verzichten nicht nur Skeptiker einerseits und Rücksichtslose andererseits auf die Maske, sondern auch viele Menschen, denen sie einfach peinlich ist, weil sie in unserer Gesellschaft anders als in Asien als seltsam wahrgenommen wird. Vor der Maskenpflicht waren Maskenträger ein ausgesprochen seltener Anblick, ich würde sie im Nachhinein auf vielleicht zehn Prozent schätzen, und zwar zu einem Zeitpunkt, als schon richtig Panik herrschte. Wenn ich Masken für sinnvoll und wünschenswert halte, muß ich sie verpflichtend machen, das unterscheidet sie von der Impfung, mit der man sich in allererster Linie selbst schützt und die dem Belieben des Einzelnen überlassen werden sollte.

Man sollte mit Symptomen nicht in ein Altersheim gehen. Dies wäre sicherlich unverantwortlich.
Haben Sie sich vor Corona, auch schon auf Grippe o.a. Testen lassen, bevor Sie in ein Altersheim gingen? Haben Sie vorsorglich eine Maske getragen wenn Sie ein Altenheim betraten?

Ich wüßte nicht, daß Grippetests angeboten worden wären. Da ich keine Verwandten in Altenheimen habe, bin ich viellt. auch ein schlechtes Beispiel. Ich könnte mir denken, daß ich auf Besuche während einer Grippewelle grundsätzlich verzichtet hätte.

 

[die Kriegerin]

Es herrscht Aufregung in Österreich und Deutschland. Die Intensivstationen füllen sich wieder und das trotz Maskenpflicht, millionen-fache Tests, 2G, 3G, apokalyptische tägliche PCR-Tests für alle ohne Impfung, die arbeiten gehen wollen. Dagegen in Schweden keine Booster, keine Masken, keine vollen Intensivstationen, keine Panik, nicht einmal mehr Maskenpflicht im Flieger.

Die neue, knapp vor Mitternacht veröffentlichte Verordnung, die ab heute einen Lockdown für Ungeimpfte erzwingen möchte, stellt eine seit 1945 nicht mehr dagewesene Spaltung und Stigmsatisierung eines großen Teils der Bevölkerung dar. Verabschiedet wurde sie im Hauptausschuss des Nationalrates mit den den Türkis-Grünen Stimmen. Diesmal waren sogar die vor allem in Wien radikal agierende SPÖ und die Neos dagegen, FPÖ sowieso.

Wenn Alexander Graf Schallenberg ein Lockdown für Ungeimpfte verhängen möchte, und ankündigt, dass es für sie „ungemütlich werde“, dann hetzt und spaltet er und nötigt die Menschen zu einer fragwürdigen Injektion. Es könnte aber durchaus auch für den Ex-Grafen selbst ungemütlich werden, wenn sich herausstellt, dass die aktuelle Panikmache einem Kartenhaus gleicht, das nun in sich zusammenstürzt und er sich danach zu verantworten hat. Denn Corona-Infektionen sind deutlich seltener geworden – entgegen dem, was die am Tropf der Regierung hängenden Medien alarmistisch suggerieren:

ICI an Schallenberg: die Monarchie ist vorbei und Untertanen gibt es auch nicht mehr

Die neue, knapp vor Mitternacht veröffentlichte Verordnung, die ab heute einen Lockdown für Ungeimpfte erzwingen möchte, stellt eine seit 1945 nicht mehr dagewesene Spaltung […]

tkp.at

Übrigens - in Deutschland wehren sich noch viele Eltern - ihre Kinder/Jugendlichen impfen zu lassen. Werden halt alle nach Schweden zum Schifahren reisen ...dort geht es ohne Maske.

 

[die Kriegerin]

Deutsche Impfkommission gibt keine Impf-Empfehlung
Initiiert wurde die Kampagne von Allgemeinmedizinerin Dr. Maria Hubmer-Mogg. “Wenn wir nur ein einziges Kind vor einer schweren Nebenwirkung oder schweren Langzeitfolgen bewahren können, dann ist es uns das Wert, auch wenn möglicherweise unseren Job verlieren”, so die Ärztin. “Wir können nicht länger schweigen, da sogar die deutsche Stiko (Ständige Impfkommission) und über 25 deutsche Fachgesellschaften von der großflächigen Verabreichung der SARS-Cov2 Impfung an ab 12-Jährige abgeraten hat.

Initiative für evidenzbasierte Corona Informationen

Die Initiative für evidenzbasierte Corona Informationen ist der kritischen und evidenzbasierten Analyse der aktuellen Entwicklungen rund um das Corona-Virus/Covid-19 verpflichtet. Die Initiative setzt sich insbesondere dafür ein, jenen Menschen, deren Leben durch die Maßnahmen vielfältig und...

www.initiative-corona.info

Haften Ärzte?
Die Rechtsanwältin Andrea Steindl betreut das österreichische Impfschadenportal ACU-A und ist Mitglied der “Rechtsanwälte für Grundrechte”. Bis dato hat das Portal rund 100 Meldungen erhalten: Thrombosen, Herzprobleme, Lähmungen - vor allem im Gesicht, Nervenstörungen, Epilepsie und auch Todesfälle im zeitlichen Zusammenhang zur Impfung. Es erfolgt in den meisten Fällen keinerlei Aufklärung über Risiken von Nebenwirkungen.

Die impfenden Ärzte wären dazu selbstverständlich verpflichtet und es existiert zur daraus resultierenden Haftungsfrage eine sehr strenge Judikatur des OGH. Von erheblicher Bedeutung sei auch die Frage der Haftung für allfällige Impfschäden.
Die Impfstoffhersteller haben ihre Haftung ausgeschlossen.

Kann man auf dieser Basis, die Entscheidungsfähigkeit eines mündigen Minderjährigen tatsächlich bejahen? Kann bei dieser Faktenlage die Frage des Kindeswohls bejaht werden? Meines Erachtens können beide Fragen nur mit einem klaren „Nein“ beantwortet werden! Meines Erachtens kann man sogar diskutieren, ob überhaupt eine Einwilligungsfähigkeit der Minderjährigen gegeben ist.

 

[Barlei]

Hier gibt's die 30 Gründe warum sich der Herr Felber zur Zeit nicht Impfen lässt, in Schriftform. Punkt 21 habe ich mal rein kopiert. Nicht unwichtig.

30 Gründe, warum ich mich derzeit nicht impfen lasse

Die Stimmungsmache gegen Ungeimpfte nimmt von Tag zu Tag an Fahrt auf. Die Motive, warum sich viele Menschen nicht impfen lassen wollen, werden dabei entweder nicht wahrgenommen oder gar ins Lächerliche gezogen. Am Ende steht gar der Vorwurf, wer sich nicht impfen lassen will, handele aus...

www.nachdenkseiten.de

"21. Profitorientierte Pharmakonzerne sind immer wieder in schwere Kriminalfälle verwickelt und werden rechtskräftig verurteilt. Zuletzt einigte sich der Impf-Hersteller Johnson & Johnson gemeinsam mit drei Pharmahändlern auf einen Vergleich, für den sie zusammen 26 Milliarden US-Dollar bezahlen werden, J&J allein fünf Milliarden US-Dollar. Hintergrund: Zwischen 1999 und 2019 sind in den USA etwa eine halbe Million Menschen durch Überdosen von verschreibungspflichtigen Schmerzmitteln und illegalen Drogen ums Leben gekommen (ORF, 5.9.2021). Zum Vergleich: Seit Pandemiebeginn bis Mitte Oktober 2021 sind 720.000 Menschen in den USA offiziell an Covid-19 verstorben (ourworldindata.org, 16.10.2021).

Pfizer wurde bereits 2009 im „größten Kriminalfall in der Geschichte des Gesundheitswesens“ zur höchsten Strafe verurteilt, die jemals für ein Verbrechen verhängt wurde: 1,2 Milliarden US-Dollar. Zusammen mit weiteren Strafen und Vergleichskosten zahlte das Unternehmen insgesamt 2,3 Milliarden US-Dollar – wegen Betrugs über die Zulassung und Verwendung des entzündungshemmenden Mittels Bextra, des Antipsychotikums Geodon, des Antibiotikums Zyvox und des Antiepileptikums Lyrica (The United States Department of Justice, 2.9.2009). Einer der wichtigsten Vertragspartner der Pandemie-Staaten war 2009 der größte Verbrecher in der Kriminalgeschichte der USA. Generalstaatsanwalt Tom Perrelli kommentierte, es handelte sich bei der Verurteilung um einen „Sieg der Öffentlichkeit über jene, die danach streben, Profit mit Betrug zu erwirtschaften.“ (The Guardian, 2.9.2009)

Und das war beileibe nicht der einzige Fall. 10.000 Frauen klagten Pfizer wegen des Brustkrebsmittels Prempro, Pfizer zahlte 2012 für Vergleiche eine Milliarde US-Dollar. Weitere 3.000 Patient*innen klagten gegen das Unternehmen in Bezug auf das Psychopharmakum Chantix, bei vielen waren Selbstmordgedanken Folge der Einnahme. Pfizer reservierte im Jahr 2012 288 Mio. US-Dollar für den Rechtsstreit. Für einen Vergleich zu Protonix zahlte Pfizer 2013 55 Mio. US-Dollar. Mit Depo-Testosterone war Pfizer in einen Skandal zu Testosteron-Therapien verwickelt, in dem insgesamt 25.000 Menschen geklagt hatten. Weitere Klagen gab es zu Effexor, Zoloft, Eliquis und Lipitor (drugwatch.com, 17. 10. 2021). 1996 starben in Kenia elf von 200 Kindern, die das Meningitis-Mittel Trovan genommen hatten. Nach langen Prozessen erhielten vier Familien toter Kinder eine Entschädigung von zusammen 700.000 USD. Zudem zahlte Pfizer 35 Mio. US-Dollar in einen lokalen Gesundheitsfonds ein (BBC, 11.8.2011).

Ich breche hier ab, aber ich denke, die gebrachten Beispiele zeigen eindeutig, wie stark die kriminelle Energie ist, die in diesen profitorientierten Pharmakonzernen steckt, und ich fände es geradezu fahrlässig, ihren neuartigen Produkten blind zu vertrauen.

 

[dodo]

Na, @Barlei, wieder mit Doppelnick unterwegs?

 

[Malakim]

Na, @Barlei, wieder mit Doppelnick unterwegs?

Das geht mMn hier nicht.
Wie kommt es zu so einer Unterstellung und was soll sowas in einem Diskussionsfaden?

 

[Barlei]

Na, @Barlei, wieder mit Doppelnick unterwegs?

Musstest Du uns jetzt echt verraten?

 

[die Kriegerin]

Wird es jetzt bei euch auch Ernst mit der Apartheid?
Ausschlussverfahren ist angesagt...

Der Montag, 13.9.2021 ist ein schwarzer Tag in der Geschichte der Schweiz. Es ist der Tag der Einführung der Impf-Apartheid, der Tag, an dem mindestens ein Drittel der Schweizer Bevölkerung vom öffentlichen Leben ausgeschlossen worden ist. Im Namen der Gesundheit − unter dem Banner von «3G» – wurden Menschen, welche sich aus guten Gründen nicht impfen lassen wollen, zu Menschen zweiter Klasse herabgestuft.

Ein schwarzer Tag

saez.ch

 

[Vercingetorix]

Man kann sich ganz einfach testen... Mit "Apartheid" hat das nun wirklich nichts zu tun. Ausserdem findet am 28.11. eine Volksabstimmung bzw. Referendum zum Thema statt, falls dieses abgelehnt wird ist es aus mit dem Zertifikat, falls es angenommen wird gilt es dies als demokratischen Entscheid des Volkes zu akzeptieren. Dazu braucht es keine tendenziösen Vergleiche, keine schwachsinnigen Demis und kein Kuh-Glocken-Rumgeschleppe. Wir leben hier nicht in irgendeiner totalitären Diktatur meine Güte...

Das sind doch alles klickbaiter und Aufmerksamkeitsgestörte die sich da so als retter der freien Welt aufspielen, normale Menschen haben für so einen Scheiss gar keine Zeit, sie arbeiten dann nämlich.